Отправлено: 08.08.19 22:57. Заголовок: Чёрная Африка. Что не так?

Не секрет, что Тропическая Африка является самым бедным регионом Земли. Но несмотря на это, левое революционное движение в именно там активно слабее всего (паразитический "первый мир" не в счёт). Но на слабость революционного движения в регоине обращал внимание ещё Че Гевара в "Послании на Триконтиненталь" И это было в годы "холодной войны", когда были левые герильи в Зимбабве, Намибии, Анголе, Мозмбике, Конго (Заире), Гвинее-Бисау, Конго-Браззавилле (я имею в виду Движение 22 февраля), а также множество каких-никаких, но левых военных режимов в Эфиопии, Буркина-Фасо, Сомали, Конго-Браззавилле, Бенине и других странах. Сейчас левых пратизан в Чёрной Африке нет вообще. Левых режимов тоже нет (Ангола, Мозамбик и прочие формально левые, но на практике пошедшие по китайскому пути реставрации капитализма страны не в счёт). Социального недовольства полно, но оно выливается либо в исламский фундаментализм вроде "Боко Харам" (в исламизированной части континента), либо просто в трайбализм, как в Либерии или Руанде (в неисламизированной). Само собой, ни в том, ни в дургом случае не обходится без внешнего разжигания этих конфликтов, но то, что без социального недовольства разжечь их было бы значительно сложнее - бесспорно. Какую-то надежду внушает разве что ситуация в ЮАР, где на последних выборах усилили свои позиции леворадикальные "Борцы за экономическую свободу" и говорят о перереспределении земельной собственности. С дургой стороны, о ней там уже больше 20 лет говорят, а реально так ничего и не сделали. И это при том, что, скажем, в менее бедной Латинской Америке позиции левых гораздо сильнее - три герильи (Колумбия, Перу, Парагвай), пусть и популистские, но всё же левые режимы в Венесуэле, Боливии, Никарагуа, Уругвае, Сальвадоре, ну и, само собой, Куба. Почему так?

 Отправлено: 09.08.19 00:51. Заголовок: Тропическая Африка н..

Тропическая Африка находится на гораздо более низкой ступени общественного развития, чем Латинская Америка и этим объясняется отсутствие в ней активного левого движения. В Чёрной Африке широко распространены остатки родо-племенных отношений, которые не дают сформироваться буржуазной нации и левому движению. В Латинской Америке буржуазные революции произошли ещё в начале 19 века в то время как в Африке о развитом капитализме говорить вообще не приходится. А если нет капитализма, то нет и организованного пролетариата с классовым сознанием. Разрозненные и враждующие между собой племена Чёрной Африки в принципе не могут объединится между собой в левое революционное движение поскольку для этого нет объединяющей нацию экономической основы - капиталистических производственных отношений, нивелирующих разницу между разными общинами и племенами. Базис определяет структуру классовых сил и общественное сознание. В Латинской Америке к началу 20 века был настоящий капитализм (пусть и с рудиментами феодализма) и поэтому было левое движение. Кстати первой страной, принявшей восьмичасовой рабочий день по всей стране, был Уругвай. Пока в Африке люди живут натуральным хозяйством - будет трайбализм с родовой моралью вместо классовой. Поэтому Тропическая Африка для революционного движения пока безнадёжна и ждать там социальной революции бессмысленно. Африка это не дореволюционная Россия с бурно развивавшимся капитализмом и концентрацией пролетариата в крупных городах, а родо-племенная формация с крайне слаборазвитыми капиталистическими отношениями. Социальные революции сейчас могут произойти только в Азии и Латинской Америки - Китае, Индии, Бразилии, Аргентине и т.д.

 Отправлено: 09.08.19 00:56. Заголовок: Неомарксист пишет: ..

Неомарксист пишет:

цитата:

Поэтому Тропическая Африка для революционного движения пока безнадёжна и ждать там социальной революции бессмысленно.

Но в годы Холодной вонйы-то левое движение там было. МПЛА, ФРЕЛИМО, ПАГИК...

 Отправлено: 09.08.19 01:02. Заголовок: Томас Санкара пишет:..

Томас Санкара пишет:

цитата:

Но в годы Холодной вонйы-то левое движение там было. МПЛА, ФРЕЛИМО, ПАГИК...

Изначально это были движения за независимость, а левыми их пытался сделать СССР. Распался СССР - переродились и эти "левые" движения.

 Отправлено: 09.08.19 22:19. Заголовок: Бесспорно поражение ..

Бесспорно поражение Союза больно ударила по левому движению. Даже по тем силам которые материально и идеологически от СССР не зависели. И даже от него дистанцировались.

Что касается Африки она же еще и свою мировую войну пережила. С геноцидом и участием всех центральных государств. Война которая не привела к никаким результатам. Ну укрепила институты подавления. Ослабило население. Тут есть аналогия с первой мировой войной. Которая сама вроде вела революции. Но в послевоенный период мы имели разгул правой реакции.
Исламский радикализм вполне тянет на фашизм.

 Отправлено: 09.08.19 22:44. Заголовок: Рабочий. пишет: Что..

Рабочий. пишет:

цитата:

Что касается Африки она же еще и свою мировую войну пережила. С геноцидом и участием всех центральных государств. Война которая не привела к никаким результатам.

По факту, эта война идёт до сих пор. А разгадка одна - колтановая руда, которую делят транснациональные корпорации.

Рабочий. пишет:

цитата:

Ну укрепила институты подавления.

Фигово она их укрепила, если конголезское государство в северо-восточной (колтаноносной) части страны периодически вышибают даже из городов, а уж сельскую местность оно не контролирует вообще никак.

Рабочий. пишет:

цитата:

Тут есть аналогия с первой мировой войной. Которая сама вроде вела революции. Но в послевоенный период мы имели разгул правой реакции. Исламский радикализм вполне тянет на фашизм.

Аналогия сильно притянута за уши. Война шла в Демократической Республике Конго, где мусульман - кот наплакал и ни к какому усилению исламизма она там не привела. Исламизм усилился в Магрибе, Сомали, зоне Сахеля и Нигерии, которые в этой войне практически не участвовали. Тут что-то другое.

 Отправлено: 09.08.19 22:45. Заголовок: Неомарксист пишет: ..

Неомарксист пишет:

цитата:

Африка это не дореволюционная Россия с бурно развивавшимся капитализмом и концентрацией пролетариата в крупных городах, а родо-племенная формация с крайне слаборазвитыми капиталистическими отношениями.

Городской пролетариат в Африке тоже есть.

 Отправлено: 09.08.19 22:52. Заголовок: Неомарксист пишет: ..

Неомарксист пишет:

цитата:

Изначально это были движения за независимость, а левыми их пытался сделать СССР. Распался СССР - переродились и эти "левые" движения.

Кстати, даже когда все эти движения были левыми, они, пока боролись за независимость, имели поддержку населения, но как пришли к власти и попытались модернизировать страну и поставить на место всяких вождей племён - тут же этой поддержки лишились. Аналогично и левые военные режимы - стоило Менгисту Хайле Мариаму начать коллективизацию и модернизацию сельского хозяйства в Эфиопии - тут же начался экономический саботаж, голод (усугублённый действиями бандитов, засылаемых из Судана и Сомали) и поддержка сельского населения была в основном потеряна.

 Отправлено: 09.08.19 23:19. Заголовок: Томас Санкара пишет:..

Томас Санкара пишет:

цитата:

Городской пролетариат в Африке тоже есть.

Его численность слишком мала, чтобы серьёзно влиять на политику.

Томас Санкара пишет:

цитата:

Кстати, даже когда все эти движения были левыми, они, пока боролись за независимость, имели поддержку населения, но как пришли к власти и попытались модернизировать страну и поставить на место всяких вождей племён - тут же этой поддержки лишились.

Да не были никогда эти режимы левыми. Просто в ходе госпереворотов одни этно-племенные группировки сменяли другие, которые пытались сесть на шею сверхдержав и использовать их в борьбе за власть. Но США оказались умнее и не давали себя доить в отличие от СССР, который вопреки классовой логике поддерживал разных людоедов типа Бокассы, которые кормили советских товарищей сказками о построении социализма. Единственным бенефициаром этой политики стали США, которые втянули СССР в целую серию конфликтов по всему миру, в т.ч. в Африке для того, чтобы советская экономика надорвалась. И это сработало.

 Отправлено: 09.08.19 23:27. Заголовок: Неомарксист пишет: ..

Неомарксист пишет:

цитата:

Да не были никогда эти режимы левыми. Просто в ходе госпереворотов одни этно-племенные группировки сменяли другие, которые пытались сесть на шею сверхдержав и использовать их в борьбе за власть.

Ни у ФРЕЛИМО, ни у ПАГИК, ни у режимов Менгисту и Санкары никакой этноплеменной привязки ЕМНИП не было. В отличие, например, от МПЛА или Сиада Барре

Неомарксист пишет:

цитата:

СССР, который вопреки классовой логике поддерживал разных людоедов типа Бокассы, которые кормили советских товарищей сказками о построении социализма.

Бокассу СССР не поддерживал, а как только он (Бокасса) пригрозил Парижу, что отвернётся от него - Париж его сверг. СССР поддерживал Иди Амина, да. Но вот режимы ФРЕЛИМО, Менгисту, ПАГИК и даже Барре левыми таки были, ибо национализировали (не везде тотально) средства производства и пытались внедрять госуправление экономикой. Для поддержки СССР достаточно было антиколониальной риторики, коллективизацию проводить было не обязательно. То, что упомянутые персонаи её проводили, означает, что левыми они таки были.

 Отправлено: 09.08.19 23:57. Заголовок: Томас Санкара пишет:..

Томас Санкара пишет:

цитата:

Ни у ФРЕЛИМО, ни у ПАГИК, ни у режимов Менгисту и Санкары никакой этноплеменной привязки ЕМНИП не было.

Все они лавировали между различными этническими группами как Каддафи в Ливии. Но это родоплеменная политика, а не общенациональная.

Томас Санкара пишет:

цитата:

Бокассу СССР не поддерживал, а как только он (Бокасса) пригрозил Парижу, что отвернётся от него - Париж его сверг. СССР поддерживал Иди Амина, да. Но вот режимы ФРЕЛИМО, Менгисту, ПАГИК и даже Барре левыми таки были, ибо национализировали (не везде тотально) средства производства и пытались внедрять госуправление экономикой. Для поддержки СССР достаточно было антиколониальной риторики, коллективизацию проводить было не обязательно. То, что упомянутые персонаи её проводили, означает, что левыми они таки были.

При Бокассе в ЦАР работали советские специалисты, граждане ЦАР учились в СССР, были также заключены соглашения о торговле и об экономическом и техническом сотрудничестве. Это самая настоящая поддержка людоедского режима Бокассы СССР. Национализация сама по себе ничего не значит, она была в Великобритании в 1940-х годах, и в США (Fanni Mae и Freddie Mac) в 2008 году. Важно кем она проводится и в интересах какого класса. В Африке правящая верхушка обогащалась под знаменем марксизма, а население дохло от голода и было бесправно. В лучшем случае эту политику можно назвать буржуазной модернизацией, не более.

 Отправлено: 10.08.19 00:15. Заголовок: Неомарксист пишет: ..

Неомарксист пишет:

цитата:

Все они лавировали между различными этническими группами как Каддафи в Ливии. Но это родоплеменная политика, а не общенациональная.

Каддафи вообще-то опирался на родное племя, которое так и называется - каддафа.
Менгисту же, к примеру, сначала выпилил песвдомарксистскую трайбалистскую ЭНРП (амхарскую), а потом такое же точно СВЭД (оромское). Затем Менгисту боролся одинаково со всеми трайбалистскими контрреволюционными группировками и вообще никакой народности не давал преференций (сам он был этническим оромо). У него была именно общенациональная политика.

Неомарксист пишет:

цитата:

В Африке правящая верхушка обогащалась под знаменем марксизма, а население дохло от голода и было бесправно. В лучшем случае эту политику можно назвать буржуазной модернизацией, не более.

Это же можно сказать и про индустриализацию и коллективизацию при Сталине. Или он тоже не левый?

 Отправлено: 10.08.19 00:55. Заголовок: Томас Санкара пишет:..

Томас Санкара пишет:

цитата:

Затем Менгисту боролся одинаково со всеми трайбалистскими контрреволюционными группировками и вообще никакой народности не давал преференций (сам он был этническим оромо). У него была именно общенациональная политика.

Вообще-то Менгисту по национальности амхарец) Сначала он действительно не давал никаких преференций своим сородичам и мочил всех подряд. Но потом он начал переселение амхара и тигре на территории оромо, чем спровоцировал этнические конфликты. Другое дело, что Менгисту настолько ненавидели представители как оромо так и тигре, что они объединились в общей борьбе с ним, несмотря на межэтнические противоречия. Но тем не менее на этническом поле Менгисту тоже пытался играть, правда безуспешно. Так что трайбализм присутствует в политике всех африканских диктаторов без исключения, иначе они просто бы не продержались на своём посту.

Томас Санкара пишет:

цитата:

Это же можно сказать и про индустриализацию и коллективизацию при Сталине. Или он тоже не левый?

А огораживание тоже левая политика? А это именно сталинская коллективизация. Сталин - мелкобуржуазный социалист. Настоящим левым он не был.

 Отправлено: 10.08.19 01:21. Заголовок: Неомарксист пишет: ..

Неомарксист пишет:

цитата:

А огораживание тоже левая политика? А это именно сталинская коллективизация.

А какая политика в отношении крестьян была бы левой? Что ли, сохранение капитализма на селе? Левые на то и левые, что они против капитализма.
Коллективизацию, если что, предлагал и Троцкий.
А вот что он пишет о коллективизации, проведённой Сталиным: "Охранить национализацию средств производства и земли есть для бюрократии закон жизни и смерти, ибо это — социальные источники ее господствующей роли. В этом — относительно прогрессивная роль, которую она выполняет в своей варварской, группированной, конвульсивной борьбе против кулака." - Это, кстати, и про Менгисту, и про Барре можно сказать.
Сталина можно ругать слева за отказ от революционных экспериментов по созданию нового быта (проводившихс в 1920-е годы), за отказ от экспорта революции и беспринципную политику по отношению к иностранным коммунистам, но не за коллективизацию.

 Отправлено: 10.08.19 01:44. Заголовок: Томас Санкара пишет:..

Томас Санкара пишет:

цитата:

А какая политика в отношении крестьян была бы левой?

Цель коллективизации - крупное индустриальное хозяйство на селе была правильной, но средства её достижения были чудовищны и контрреволюционны. А как надо было пишет далее Троцкий: "При наличии советской демократии, т. е. самоуправления трудящихся, борьба с кулаком никогда не приняла б столь конвульсивных, панических и зверских форм и привела бы к общему подъему хозяйственного и культурного уровня масс на основе индустриализации." Суть социализма не в национализации и коллективизации, а в контроле общества над работой государства. Коллективизация настоящая социалистическая должна была быть прежде всего добровольной и учитывающей интересы крестьян, а не ломающей их через колено. Или чудовищный голод, унесший жизни миллионов крестьян, был настоящей левой реформой? Если "социализм" несёт насилие и голод для бывших угнетённых классов, то это не социализм, а конттреволюционная реакция под вывеской социализма, чем собственно и был сталинизм. Ругать Сталина смысла нет, надо учитывать тот отрицательный опыт сталинизма как Термидора и не повторять его в будущем.

 Отправлено: 10.08.19 10:15. Заголовок: Я думаю имей мы вмес..

Я думаю имей мы вместо Сталина другое имя. Мы бы в общем имели подобную ситуацию. Будем прямо называть вещи своими именами. Национализация земли. Была совершенно правильная мера. Но если она реализовалась таким образом. Никаким другим образом она реализоваться не могла. Истории в общем то нет дела до благих намерений. Государство как артиллерия бьет по квадрату. С точностью одной двух трамвайных остановок.

 Отправлено: 10.08.19 12:48. Заголовок: Неомарксист пишет: ..

Неомарксист пишет:

цитата:

Коллективизация настоящая социалистическая должна была быть прежде всего добровольной

К началу форсированной коллективизации четверть крестьян и так уже коллективизировалась. Плюс есть совхозы на основе бывших латифундий. А что с оставшимися делать? Вот не идут они в колхоз. Не идут и всё - хоть ты тресни. Ну? Как будем добровольно коллективизировать? Или пофиг, оставим частнособственнические отношения на селе? Ведь всем же известно, что коммунистический человек сможет сформироваться только в такой деревне, где есть частнособственнические отношения! Стоп. А чё у нас не коммунизм ещё тогда?

Рабочий. пишет:

цитата:

учитывающей интересы крестьян

Крестьянин - мелкий сельский буржуа. Интересы у него - личное обогащение и всё. "Моя хата с краю" - это из этой среды пошло. На индустриальизацию и повышение производтельности с/х ему плевать, ведь увеличившийся прибавочный продукт будет же идти в карман не ему, а "проклятому государству". Какие у них интересы - показала их реакция на продразвёрстку. Пока приоритетом крестьянина было разделить землю помещиков - он это терпел. Как только угроза помещичьего реванша (белых) исчезла - тут же перестал.

Неомарксист пишет:

цитата:

Или чудовищный голод, унесший жизни миллионов крестьян, был настоящей левой реформой?

Лично Сталин голодом морил? Или это они сами начали тырить зерно, дабы продать его на чёрном рынке (именно для борьбы с этим безборазием - а также с горбушкиными - и приняли закон о трёх колосках), саботировать уборку урожая, а потом оставшееся на полях зерно сожрали мыши, а зарытое в землю зерно сгнило и стало непригодно в пищу? Лично проклятый Сталин зерно из колхозных амбаров воровал и закапывал? Или это сам крестьянин это делал, чтобы загнать его на чёрном рынке?
Подробнее тут и тут

Неомарксист пишет:

цитата:

Если "социализм" несёт насилие и голод для бывших угнетённых классов

"Социализм" (что это не социализм - согласшусь) нёс для них увеличение производительности труда, улучшение уровня жизни и социальную защищённость (что особенно стало заметно в 70-е, недаром у нас ностальгируют в основном по ним). Но тогда крестьянин об этом не думал. Он думал о своих классовых интересах.

 Отправлено: 10.08.19 13:19. Заголовок: Рабочий. пишет: Но ..

Рабочий. пишет:

цитата:

Но если она реализовалась таким образом. Никаким другим образом она реализоваться не могла.

Хотя Термидор, Директория и Брюмер являются естественными этапами революций индустриального периода, историю творят не мистические силы, а живые люди, наделённые разумом и свободой выбора и потому никаких оправданий у термидорианцев (включая сталинистов), директорианцев (включая горбачевистов) и бонапартистов (включая запутинцев) нет. Преступления против трудящихся и против революции остаются преступлениями.

 Отправлено: 10.08.19 13:53. Заголовок: Томас Санкара пишет:..

Томас Санкара пишет:

цитата:

А что с оставшимися делать?

Стимулировать создание коллективных хозяйств экономическими мерами (беспроцентные кредиты, снабжение сельхозмашинами и орудиями, предоставление налоговых льгот), которые ведь работали раз "четверть крестьян и так уже коллективизировалась" (с). Частнособственнические отношения в русской деревне были не так уж и сильны, учитывая многовековой опыт общинной жизни и провальные результаты столыпинской реформы, в ходе которых оказалось что сельский мелкий и средний собственник настроен не буржуазно, а мелкобуржуазно (уравнительно-социалистически), что делало бесперспективным капитализм в дореволюционной России.

Томас Санкара пишет:

цитата:

На индустриальизацию и повышение производтельности с/х ему плевать, ведь увеличившийся прибавочный продукт будет же идти в карман не ему, а "проклятому государству".

То есть получается, что крестьяне должны были дохнуть во имя абстрактных интересов государства? "Не доедим, но вывезем"? Тогда во имя чего проливали кровь крестьяне на полях гражданской войны, спасая горстку большевиков от разгрома? В умении сочетать личный интерес человека с общественным и должна заключаться социалистическая политика. Если крестьяне до начала форсированной коллективизации добровольно объединялись в ТОЗы, сельхозартели и коммуны, значит крестьяне понимали необходимость совместного ведения хозяйства, гарантировавшего ему помощь в случае неурожая и сбыт продукции.

Томас Санкара пишет:

цитата:

Лично Сталин голодом морил? Или это они сами начали тырить зерно, дабы продать его на чёрном рынке

Так это происходило только потому, что у крестьян начали отбирать практически весь урожай и для крестьян утаивание зерна стало насущным вопросом выживания. Да, крестьяне такими оказались сволочами, что не хотели сдохнуть от голода все как один во имя авантюристических планов форсированной индустриализации. И как так получилось что в стране победившего социализма разразился голод, по масштабам превосходившего все царские голодовки прошлых веков? Разумеется дело не в тех жалких остатках, которые крестьяне утаивали от государства, а в чудовищных сталинских хлебозаготовках, ограбивших крестьян под ноль. По сути это было социальным геноцидом.

Томас Санкара пишет:

цитата:

Социализм" (что это не социализм - согласшусь) нёс для них увеличение производительности труда, улучшение уровня жизни и социальную защищённость

Миллионы погибших в ссылке и от голода принесла крестьянам сталинская коллективизация и рабский труд за трудодни в колхозах. Пенсии ввёл Хрущёв только в 1964 году. До этого момента крестьян только грабили, ничего не отдавая взамен. Так что хвастаться здесь особо нечем.

 Отправлено: 10.08.19 16:23. Заголовок: Неомарксист пишет: ..

Неомарксист пишет:
[quote]`
Я думаю события после 1991г. Нужно относить к реставрации. А бонопартизм это сталинизм.

 Отправлено: 10.08.19 16:35. Заголовок: Рабочий. пишет: Я д..

Рабочий. пишет:

цитата:

Я думаю события после 1991г. Нужно относить к реставрации. А бонопартизм это сталинизм.

Монархии пока нет, поэтому нет и реставрации. Сталин не был откровенным контрреволюционером-бонапартистом, только термидорианцем.

 Отправлено: 10.08.19 20:58. Заголовок: Вы всегда меня удивл..

Вы всегда меня удивляете. Самый что не есть Бонапарт и Кромвель. Он и пробежал всю эту лестницу от якобинца до императора. А монархия что у нас как не монархия? Королей и царей тоже случалось выбирали. Естественно история не повторяется. Мы все же не в 19веке. Реставрация сейчас это не политический ....а социальный вопрос.

 Отправлено: 10.08.19 21:07. Заголовок: И что Сталин имел ти..

И что Сталин имел титул «Его Высочество» как Кромвель и отрёкся от марксизма? Нет, значит это была именно термидорианская диктатура в революционных одеждах. Конечно сейчас не монархия, а диктабланда. Вот когда будет монархия с настоящим сословным обществом вот тогда можно говорить о Реставрации.

 Отправлено: 11.08.19 12:57. Заголовок: Имел титул отца наро..

Имел титул отца народов. И звание генералиссимус. Не говоря уж об поступках типового императора. Ну на трон не полез. Все же не 17век и не 19.

 Отправлено: 11.08.19 13:04. Заголовок: А сейчас ....самое ч..

А сейчас ....самое что не есть сословное общество. С религиозным мракобессием .....

 Отправлено: 11.08.19 13:29. Заголовок: Отец народов неофици..

Отец народов неофициальный титул. Генералиссимус военное звание, а не монаршее. Отличие бонапартизма от термидора в решительном разрыве с революционным прошлым, чего очевидно не было при Сталине. Сословий пока нет, поскольку классообразование в России ещё не завершено. Самое интересное ещё впереди.