Отправлено: 30.09.15 23:22. Заголовок: Человек и его бытие
Человек и его бытие.
- А что такое вообще бытие? - То, что есть, что существует. - Но что существует? - Внешний мир, объективная реальность. - Нет, извините: внешний мир дан человеку опосредственно – через его сознание. Впечатления и представления о мире зависят от структуры нашего восприятия и осознания. Вне этого объект есть классическая кантовская «вещь в себе», о которой ничего определённого сказать нельзя. А вот в сознании различаются камень и песок, трава и деревья, люди и животные. Всё это – устойчивые конструкты и знаки. Означивание (порождение знаков) есть главная функция сознания. Именно она придаёт смысл воспринимаемому миру.
Мы структурируем хаос воспринимаемого материала, прежде всего, согласно конструктам родного языка. Выделяем те или иные категории, роды, виды совсем не потому, что они самоочевидны. Напротив: мир предстаёт перед новорожденным, как калейдоскопический поток впечатлений, который должен быть организован и упорядочен (в основном – языковой системой, воспринятой от родителей). Следовательно, субъект присваивает родительский (шире – общественный) опыт, взаимодействует с миром через призму социальной реальности, также имеющей знаковую природу (образы сознания есть семантизированные образы). И мир, и собственное и чужое сознание раскрываются нам посредством семиотических структур, включённых в единое знаковое пространство человеческой культуры. Человеческое бытие это и есть бытие сознания – семиосфера (или культуросфера).
Семиосфера личности есть индивидуальное знаковое пространство, система значений и смыслов, почерпнутых из ментальности данной группы (народа). А высший, общечеловеческий уровень, включающий в себя культуру разных народов и эпох образует культуросферу. Язык и культура создают вторую (собственно человеческую) реальность (реальность второго порядка). Индивид, изначально изъятый из этого контекста (феномен Маугли) никогда не станет человеческой личностью, не обретёт человеческого бытия. В этом смысле Библия и говорит, что «В начале было слово». И Адам, прежде всего, «даёт имена» (Быт. 2, 19-20), т.е. означивает реальность, удваивает её, творит свой мир, состоящий из знаков и символов (в этом смысле он – со-творец и «образ Божий»). Адам, как со-работник Бога использует при этом божественные логосы. Но когда он разрывает семантическую связь с ними, уходит в автономию познания «добра и зла», тут происходит отчуждение от Бога (на языке Библии – «грехопадение»), и природа человека (а, значит, и воспринимаемого им мира) искажается. Только Христос (воплощённый Логос), восприняв нашу природу, искупает её: ибо Он есть «полнота бытия» (Кол. 1,19).
Итак, современное человеческое бытие представляет собой сложную систему знаковых структур, в которых изначальная (первая) реальность удвоена (преображена или отчуждена). Современный человек взаимодействует с миром через приобщение к этой второй (социо-культурной) реальности (культуросфере). Очень важно, что развитие сознания невозможно без присвоения предыдущего культурно-исторического опыта. Т.е. достоянием моего сознания становится обобщённое отражение действительности, зафиксированное в культуросфере в форме понятий, образов, норм поведения и прочих знаковых структур.
Наконец, самое замечательное, что в «историю души» включается и чужой опыт, пережитый, как свой, через литературу и кино. В этом смысле и путешествие Одиссея, и трагедия Ромэо с Джульеттой, и какая-нибудь «Война и мир» – часть «моего» опыта. В сущности, за любым словом стоит совокупный общественный опыт, фиксированный в значениях. С помощью языка, который обозначает предметы, субъект может иметь дело с предметами, которые непосредственно не воспринимаются. Вообще, восприятие и осознание человеком мира оказывается производным от культурно-исторического бытия (культуросферы) и осуществляется на разных её уровнях:
1-й уровень – индивидуальный, эгоистический, самозамкнутый. 2-й уровень – социальный (семья, социальная группа). 3-й уровень – социокультурный (ментальность народа, страны). 4-й уровень – общечеловеческий (собственно культуросфера).
Чем более индивид выходит из эгоистической самозамкнутости, тем более он становится личностью. Т.е. личность – это не данность, а открытая возможность (микрокосм), приобщённый к культуросфере (макрокосму). Человеческая личность строится также и в глубину (перцептивный, эмотивный, креативный уровни), а кроме того взаимодействует с «бытием выше себя» (божественными логосами) и «ниже себя» (природными феноменами). В ней заложено стремление к трансцендированию и полноте бытия, неотчуждённого от Божественного первоначала.
Т.о. бытие вообще предстаёт перед нами, как система из нескольких (5 или 6-ти) измерений: 1) Божественное (нетварное) бытие. 2) Божественные энергии (логосы). 3) Построенная по ним (тварная) природа. 4) Вторая (человеческая) реальность. 5) Реальность Церкви в которой (как в Теле Христовом) рождается полнота бытия. 6) Эсхатологическая реальность Царства Небесного (где Бог будет «всё во всём»).
Может это и к лучшему? Христос оставил нам заповеди Любви, а не догматы о том, от кого исходит Святой Дух и непогрешимости апостолов. Все религиозные войны происходят из-за того, что люди начинают подменять слова пророков и святых своими горделивыми измышлениями.
Догматика – не «измышление» человеческого ума, а обобщение религиозного опыта, который носит бого-человеческий характер. Даже тот факт, что «Бог есть любовь» нуждается в истолковании. Ибо не всякая «любовь» божественна. Есть любовь страстная, эгоистическая, болезненная. В русском языке это очень девальвированное слово («люблю» хорошие сигареты и свою женщину). В исконном греческом существуют три термина любовь-эрос, филия и агапэ. В отношении христианской любви всегда употребляется агапэ, от которой происходят евхаристические агапы (бук. «вечери любви»). На них же приобщаются к бого-человеческой природе. А это уже - Христологический догмат, который неизбежно вытекает из Тринитарного. И без понимания этого нет ни христианства, ни христиан (остаются только «крещённые атеисты», как в современной РФии).
Неомарксист пишет:
цитата:
Всё начинается с малого. Реформация ослабила очень сильно влияние Католичества
Да, в какой-то мере ослабила, но и помогла осознать себя (в этом смысле была плодотворна). Неомарксист пишет:
цитата:
В идеализм высшего священства как РКЦ так и РПЦ я не верю.
Что движет высшими иерархами Церкви – не берусь судить. В конечном счёте, они – только орудия воли Божией. Я не возьмусь осуждать даже патриарха Кирилла, прозванного в народе «Табачным». Ну, торговал. Но не себе же в карман! А в какое положение была поставлена РПЦ внезапными рыночными реформами и снятием границ? Обречена была без собственности и постоянного дохода конкурировать с зарубежными культами. Дело ведь доходило до того, что профессора Духовной академии не получали з/платы! Так что и Кирилла можно понять.
Неомарксист пишет:
цитата:
Как говорил Сталин: «кадры решают всё» Но ради чего была вся эта петрушка с правом поставления епископов? Да ради права через своих людей взимать исключительно в свою пользу доходы с церковных земель, которые обрабатывались трудом зависимых крестьян.
По Вашему св. Фома Беккет, св. Томас Мор и др. пострадали не за идеи, а за право «взимать доходы»? Это предвзятая трактовка. Но спорить с Вами не хочу, потому что полагаю: Вы обречены на неё своей партийной принадлежностью, а я – беспартиен, да и за плечами Истфак. Можно приводить разные примеры в пользу той или иной точки зрения на историю. Неоспоримо одно: исторический факт отличен от физического. Он выразителен и многомерен, потому что в нём выражается человеческая многомерность, которую нельзя свести только к «доходам» или «идеям».
Неомарксист пишет:
цитата:
В Акте о престолонаследии Павла I 1797 содержалось догматически некорректное (по протестантскому образцу) положение: «Государи Российские суть Главою Церкви». Только после 1917 года наименование главы церкви применяется в Русской Церкви только к Христу.
Церковь, как «Тело Христово» (1Кор. 12,27) имеет, как и Христос, двойную - земную и небесную – природу. На этом различии основаны и различные контексты, которые Вы приводите. Императоры, цари и даже Папа – только «управленцы» (дословно титул Папы, переводимый на русский, как «наместник», читается – «викарий», т.е. управляющий). Христос в точном богословском смысле – не столько даже «глава» Церкви, сколько сама Церковь (евхаристически образуемая из причастных Ему членов).
Неомарксист пишет:
цитата:
Ну Душенов понятно за что пострадал
Да, не очень-то понятно. 282-я в отношении к нему – такая же условность, как 213-я в деле Нади Толоконниковой. В РПЦ что – мало антисемитов? Но Костя был талантливым журналистом и упёртым сторонником низовой соборности. Он много писал о том, что прихватизация Церкви губительна для неё (потому что по Уставу РПЦ вся собственность будет принадлежать узкой группе лиц, ограниченной Свящ. Синодом). Посадили его аккуратно перед принятием закона о реституции.
Неомарксист пишет:
цитата:
но обычные трудовые общины, не лезущие в политику каким образом помешали Церкви и государству?
Они были официально зарегированы, могли выступать как юр.лица. приватизировать недвижимость и т.д. (т.е. воспринимались, как конкуренты). Да и «не лезть в политику» в 90-е было невозможно. Все же видели, что происходит. Я сам читал в Германии лекции, убеждая немцев не помогать демократам, потому что они губят страну. Нет, всё равно слали баксы ящиками из под ксерокса. Теперь, видите ли, недовольны тем режимом, который сами вырастили. Даже такие мирные братства, как «Сретенское» или «Братство Всемилостивого Спаса» были очень политизированы (не говоря уже о «Союзе Христианского Возрождения» и т.п.) и оттягивали на себя прихожан официальной Церкви.
Отправлено: 17.10.15 15:15. Заголовок: Крис пишет: Даже то..
Крис пишет:
цитата:
Даже тот факт, что «Бог есть любовь» нуждается в истолковании. Ибо не всякая «любовь» божественна. Есть любовь страстная, эгоистическая, болезненная.
Истинная любовь как писал апостол Павел "не ищет своего", она бескорыстна. Какие ещё истолкования здесь нужны, чтобы понять эту очевидную истину?
Всем толкователям Библии можно напомнить слова Иоанна Богослова:
«И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей; и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей»
Крис пишет:
цитата:
По Вашему св. Фома Беккет, св. Томас Мор и др. пострадали не за идеи, а за право «взимать доходы»? Это предвзятая трактовка. Но спорить с Вами не хочу, потому что полагаю: Вы обречены на неё своей партийной принадлежностью, а я – беспартиен, да и за плечами Истфак.
Никогда не состоял ни в какой партии, разве что в школе был пионером. Церковь состоит из людей, для которых справедливо «правило 95%» и никакие святые здесь ничего изменить не в силах. Папа Александр VI (Борджиа) «чудовище разврата» как раз является очень хорошей иллюстрацией нравов того времени и истинной сущности человека, скрываемой под маской архетипа Персоны. Маске, которую человек вынужден надевать в приличном обществе, чтобы его не выпилили окружающие и которую он сбрасывает при малейшей возможности. Не более 5% людей готовы отказаться от материального ради духовного, остальные 95% даже не поймут о чём идёт речь. Считать, что средним человеком, в том числе и священниками движут какие-то высокие идеалы, значит самообманываться и обманывать других.
Крис пишет:
цитата:
Императоры, цари и даже Папа – только «управленцы»
Истинный субъект господства - Бог. Все остальные самозванцы, присвоившие себе право говорить от Его имени. Почему царь помазанник Божий, а папа Римский непогрешим? Что может стоять за этим кроме гордынной ницшеанской воли к власти. Ничего!
Заслуга Маркса состоит в том, что он вскрыл материальную подоплёку внешне красивых и благородных идеалов. Как правило за каждым идеологическим или религиозным противоречием прячется живая и интересная реальность. За спорами о правильной оценке фактов и теории познания — вера, догмы и стереотипы, за спорами о догмах — власть, политические интересы и право, за политическими дебатами — профит, институт собственности и производственные отношения, а за экономическими конфликтами — практика, разделение труда и базовые потребности, от которых нельзя отказаться. Так было всегда и в Средние Века в том числе, поэтому и борьба за инвеституру это ничто иное как отражение практических, корыстных интересов священников и феодалов, которые вертели ими как рука Петрушкой. Они использовали логику, чтобы оправдать удобные взгляды. Не более.
Крис пишет:
цитата:
Даже такие мирные братства, как «Сретенское» или «Братство Всемилостивого Спаса» были очень политизированы
Урок нам всем на будущее. Значит надо быть умнее и демонстрируя внешнюю лояльность Системе отстраивать новую альтернативную экономическую систему, основанную на совместном владении средствами производства и распределении прибыли. мы европейцы привыкли действовать на преодоление внешней силы согласно бинарной логике, даже не имея на это достаточно сил. А надо бы поучиться у китайцев способу победы над противником, основанным на использовании силы противника против него самого.
«Дао рождает Одно, Одно рождает два, Два рождает три, Три рождает десять тысяч вещей» (Даодэцзин, 42).
Здесь уже не диалектика борьбы как отрицание отрицания, а вращательные движения, и нелинейные действия, а победить противника – значит не только переломить его силу (отрицание), но и увести его силу в нужное или безопасное направление (через сложение сил).
Истинная любовь как писал апостол Павел "не ищет своего", она бескорыстна. Какие ещё истолкования здесь нужны, чтобы понять эту очевидную истину?
Знаете, любовь извращенца тоже бескорыстна. И любовь к родине вполне себе бескорыстна, но как легко превращается в шовинистическую псевдоцерковность и филетическую ересь! Если всё дело «только» в любви, зачем вообще Христос приходил? О любви и без Него учили все духовные лидеры человечества. Да, кстати, и саму заповедь «Возлюби ближнего твоего, как самого себя» (Мф. 22,39) придумал не Иисус. А Он просто процитировал 3-ю книгу Моисееву, где сказано буквально то же самое (Лев. 19,18). Но Христос пришёл, чтобы основать Церковь = Царство Духа, в котором только и возможна истинная (благодатная) любовь.
Неомарксист пишет:
цитата:
Всем толкователям Библии можно напомнить слова Иоанна Богослова: «И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним..."
Никто и не прибавляет слов к библейскому тексту. Но Вы же знаете, что всякий текст обретает смысл только в контексте. Фраза «Мой дядя самых честных правил…» вне контекста вполне бессмысленна (можно, например, подумать, что дядя честно выполняет правила дорожного движения и т.д.). Общим же контекстом же для Священного Писания является Священное Предание Церкви. Просто даже потому, что Церковь первичнее всякого текста, созданного в Ней и для Неё.
Неомарксист пишет:
цитата:
Никогда не состоял ни в какой партии, разве что в школе был пионером.
Ну, я имел в виду Вашу политическую принадлежность: ведь Вы же – марксист (хоть и со знаком «нео-»), а Маркс был весьма последовательным антиклерикалом.
Неомарксист пишет:
цитата:
Церковь состоит из людей, для которых справедливо «правило 95%»
Спасибо: поржал. Церковные люди, конечно, не умнее других (и вообще, степень развития интеллекта здесь не причём).
Неомарксист пишет:
цитата:
Папа Александр VI (Борджиа) «чудовище разврата» как раз является очень хорошей иллюстрацией нравов того времени...
Да и не только папа Борджиа. А.Ф. Лосев писал о том времени:
цитата:
«Всякого рода разгул страстей, своеволия и распущенности достигает в возрожденческой Италии невероятных размеров. Священнослужители содержат кабаки и публичные дома. Монахини читают «Декамерон» и предаются оргиям… В Ферраре герцог Альфонс среди бела дня голым прогуливается по улицам. В Милане герцог Галеаццо Сфорца услаждает себя за столом сценами содомии…» и т.д. («Эстетика Возрождения» М., Мысль, 1978 г, стр. 122-123)
Это всё известно и вполне объяснимо. Возрождение было основано на автономии разума. Но, как заметил Достоевский «Никогда разум не в силах был определить зло и добро или даже отделить зло от добра, хотя бы приблизительно. Напротив, всегда позорно и жалко смешивал» («Бесы»).
Неомарксист пишет:
цитата:
Не более 5% людей готовы отказаться от материального ради духовного, остальные 95% даже не поймут о чём идёт речь.
Вы не боитесь попасть в число 95% «не понимающих, о чём идёт речь». Она – о том, что святость Церкви не зависит от процентного соотношения в Ней святых и грешников. Она обусловлена только присутствием Христа и Его Святого Духа. А приобщаться к Ним или не приобщаться – это зависит уже от самого человека (человек всегда свободен). Т.е. Церковь – таинство освящения, но это совсем не значит, что все причисляющие себя к Ней – святы.
Неомарксист пишет:
цитата:
Считать, что средним человеком, в том числе и священниками движут какие-то высокие идеалы, значит самообманываться и обманывать других.
Я разве говорил, что священники – какие-то идеалисты? Относительно тех двоих (Фомы Беккета и Томаса Мора) надо бы уточнить, что речь должна идти не столько об идеалах, сколько о ценностях, потому что оба святых мученически отдали жизнь за независимость Церкви, показав, тем самым, что она им дороже собственной жизни.
Неомарксист пишет:
цитата:
Истинный субъект господства - Бог. Все остальные самозванцы, присвоившие себе право говорить от Его имени. Почему царь помазанник Божий, а папа Римский непогрешим? Что может стоять за этим кроме гордынной ницшеанской воли к власти. Ничего!
Вы это серьёзно? Т.е. как бы не понимаете, откуда произошёл обряд помазания и что Папа - обычный, неизбежно грешный человек, а "непогрешимость" (точнее – "безошибочность": лат. infallibilitas) относится только к моменту «ex cathedra» (утверждения им догматов)? Я надеюсь что это – просто неудачная шутка (подкол).
Неомарксист пишет:
цитата:
«Дао рождает Одно, Одно рождает два, Два рождает три, Три рождает десять тысяч вещей» (Даодэцзин, 42).
Это – да. Замечательный текст, который прочитывается даже в христианском ключе. Т.е. изъятый из контекста (о котором говорили) может быть понят так: Одно Лицо Троицы рождает два других (потому и называется Отцом). Два (Отец и Сын) изводят – третье (Дух). Дух порождает тысячи духовных ипостасей (святых).
Неомарксист пишет:
цитата:
мы европейцы привыкли действовать на преодоление внешней силы согласно бинарной логике, даже не имея на это достаточно сил. А надо бы поучиться у китайцев способу победы над противником, основанным на использовании силы противника против него самого.
Да, очень верно. Этакое политическое дзюдо: «Поддаться, чтобы победить».
Извращенец идёт на поводу своих животных страстей, то есть думает только о себе. Никаким бескорыстием здесь и не пахнет.
Крис пишет:
цитата:
Если всё дело «только» в любви, зачем вообще Христос приходил? О любви и без Него учили все духовные лидеры человечества. Да, кстати, и саму заповедь «Возлюби ближнего твоего, как самого себя» (Мф. 22,39) придумал не Иисус.
Христос принёс новое понимание любви - Любви всепрощающей как основы всего бытия вместо ветхозаветного принципа талиона «око за око». До него в иудаизме такого понимания любви не было. Это новый принцип, который даёт теоретическую возможность прервать кровавую цепь вражды.
Крис пишет:
цитата:
Но Христос пришёл, чтобы основать Церковь = Царство Духа, в котором только и возможна истинная (благодатная) любовь.
Христос пришёл спасти грешников, открыв им новое знание о Боге. Религия, Церковь - это всё исторически и культурно обусловленные институты, не имеющие практически никакого отношения к Господу.
Крис пишет:
цитата:
Общим же контекстом же для Священного Писания является Священное Предание Церкви.
В Библии содержатся ответы на все вопросы, касающиеся смысла жизни, причём в довольно доступной для понимания форме. Нагорная проповедь Христа это не заумь квантмеха или теории струн, и не нуждается ни в каких толкователях и интерпретаторах. Пророки, мистики, устами которых говорит Бог единственные моральные авторитеты, достойные внимания и уважения в традиционном обществе. Все остальные - невежды профаны в духовных вопросах, а потому суть самозванцы в своих претензиях на Истину.
Крис пишет:
цитата:
я имел в виду Вашу политическую принадлежность: ведь Вы же – марксист (хоть и со знаком «нео-»), а Маркс был весьма последовательным антиклерикалом.
Я противник любой религии как отчуждённой от Бога и человека человеческой организации, подменившей собой живую ткань традиционного общества, основанного на естественной иерархичности и моральном авторитете лидеров (эпоха судей, Иерусалимская община первохристиан). Как только профаны обыватели начинают лезть в сакральное и навязывать своё видение другим, на место Традиции и Бога приходит отчуждённый Социум и человеческое насилие.
Крис пишет:
цитата:
Церковные люди, конечно, не умнее других (и вообще, степень развития интеллекта здесь не причём).
Правило 95% нужно рассматривать шире как пропорцию между творческими людьми с высокой эмпатией и саморефлексией и ведомыми людьми со средним интеллектом и высокой примативностью (животностью). Правило эмпирическое и не доказанное теоретически, зато великолепно доказанное практически всей историей человечества.
Крис пишет:
цитата:
Вы не боитесь попасть в число 95% «не понимающих, о чём идёт речь».
Истины не знает никто, кроме самого Бога. Платонову пещеру помните? Но есть люди, которые жаждут духовного знания (несколько процентов) и те, кому это по большому счёту до лампочки (подавляющее большинство). Причиной провала всех кровавых утопий 20 века было именно невежество в этом вопросе о природе человека.
Крис пишет:
цитата:
Т.е. Церковь – таинство освящения, но это совсем не значит, что все причисляющие себя к Ней – святы.
Вот именно. Поэтому и не могут отдельные несовершенные люди говорить от имени всех верующих и тем более принуждать других к вере.
Крис пишет:
цитата:
Я разве говорил, что священники – какие-то идеалисты?
Вера в борьбу священников и феодалов как исключительно религиозную и священную и есть идеализм. Между тем как борьба шла исключительно за контроль над землями и финансовыми потоками, под которую подводился теологический фундамент в качестве дымовой завесы. Всё очень прозаично.
Крис пишет:
цитата:
Папа - обычный, неизбежно грешный человек, а "непогрешимость" (точнее – "безошибочность": лат. infallibilitas) относится только к моменту «ex cathedra» (утверждения им догматов)? Я надеюсь что это – просто неудачная шутка (подкол).
Противоречия между «обычный, неизбежно грешный человек» и непогрешимости папы Римского в делах веры не замечаете? Тут как в анекдоте: «Рабинович, вы или трусы наденьте либо крестик снимите» С какой стати какой-то чувак вроде Александра VI, отравитель и извращенец, вдруг стал непогрешимым в делах веры, чья власть превосходит решения Соборов? почему тогда не маркиз де Сад или Чикотило? Чем они хуже папы Борджиа?
Христос прямо призывает апостолов именно к равенству: «Вы знаете, что почитающиеся князьями народов господствуют над ними... Но между вами да не будет так: а кто хочет быть бόльшим между вами, да будет вам слугою» (Мр. 10:42–43).
Извращенец идёт на поводу своих животных страстей, то есть думает только о себе. Никаким бескорыстием здесь и не пахнет.
Эта «любовь» эгоистична, но она бескорыстна: никакой «корысти» (дохода) фетишист или эксгибиционист не получает (наоборот – синяки, да шишки).
Неомарксист пишет:
цитата:
Христос принёс новое понимание любви... До него в иудаизме такого понимания любви не было.
Ну, как видите было. Я же вам цитирую иудейскую книгу Левит: «Люби ближнего твоего, как самого себя» (Лев. 19,18). Иисус в нагорной проповеди прямо говорит: «не нарушить пришёл Я, но исполнить» (иудейский Закон): Мф. 6,17.
Неомарксист пишет:
цитата:
Христос пришёл спасти грешников, открыв им новое знание о Боге. Религия, Церковь - это всё исторически и культурно обусловленные институты, не имеющие практически никакого отношения к Господу.
Ну, это что-то новое… Христианство есть мировая религия, существующая в виде Церкви. «Христианство» вне Церкви или исторически сложившейся религии – это, в лучшем случае – отвлечённое моральное учение, а чаще – пустые интеллигентские разговоры.
Неомарксист пишет:
цитата:
В Библии содержатся ответы на все вопросы, касающиеся смысла жизни, причём в довольно доступной для понимания форме. Нагорная проповедь Христа это не заумь квантмеха или теории струн, и не нуждается ни в каких толкователях и интерпретаторах.
Любой текст подразумевает интерпретацию, в том числе и Нагорная проповедь. Кто такие «нищие духом»? Что значит «быть совершенным, как Отец ваш небесный»? В каком смысле следует «подставлять щёку»? и т.д. Вы предлагаете всё это понимать буквально? «Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя» (Мф. 5,29) – Ваш правый глаз ещё не вырван? Значит и Вы не буквально понимаете.
Неомарксист пишет:
цитата:
Пророки, мистики, устами которых говорит Бог единственные моральные авторитеты, достойные внимания и уважения в традиционном обществе. Все остальные - невежды профаны в духовных вопросах, а потому суть самозванцы...
Пророк Моисей писал о 6-ти днях творения, о том, что Бог «ходил по раю во время прохлады дня» (Быт. 3,8). Должен ли я понимать это буквально – так, что у Бога есть ножки-ручки? Буквальное понимание Библии было бы худшей ересью, ибо Библия есть книга символическая. Бог говорит с человеком через символы, притчи, знамения и др. знаки. И всё это нуждается в грамотной богословской экзегезе. Даже ваша любимая Теология освобождения – всего лишь направление в экзегетике.
Неомарксист пишет:
цитата:
Я противник любой религии как отчуждённой от Бога и человека человеческой организации
Но «религия» как раз происходит от лат. religаre, т.е. воссоединять, связывать. Она как раз снимает отчуждение.
Неомарксист пишет:
цитата:
(эпоха судей, Иерусалимская община первохристиан).
Вы берёте формы в отрыве от их содержания. Община первохристиан была Первоцерковью, в которой совершалась Евхаристия. Эпоха Судей известна своими дикими нравами (изнасилование наложницы в гл.19-й, братоубийством), потому что люди ещё поклонялись истуканам (история Михи в гл.17-й). И в книге повторяется рефрен: «В те дни не было царя у Израиля и каждый делал то, что ему казалось справедливым» (17,6; 21,25). Поэтому вывод поспешен: Неомарксист пишет:
цитата:
Как только профаны обыватели начинают лезть в сакральное и навязывать своё видение другим, на место Традиции и Бога приходит отчуждённый Социум и человеческое насилие.
«профаны» - это, как раз те, кто судит о Церкви извне, а церковные богословы – это «профи».
Неомарксист пишет:
цитата:
Поэтому и не могут отдельные несовершенные люди говорить от имени всех верующих и тем более принуждать других к вере.
Не очень понял: я Вас к чему-то «принуждаю»? То, что я говорю о Церкви – всего лишь изложение Катехизиса, а не мои личные измышления. Странный я был бы верующий, если бы отвергал Катехизис или Символ веры свой Церкви!
Неомарксист пишет:
цитата:
Вера в борьбу священников и феодалов как исключительно религиозную и священную и есть идеализм. Между тем как борьба шла исключительно за контроль над землями и финансовыми потоками...
Вы уже дважды употребили слово «исключительно», а я - ещё ни разу. Наоборот писал, что
цитата:
исторический факт отличен от физического. Он выразителен и многомерен, потому что в нём выражается человеческая многомерность, которую нельзя свести только к «доходам» или «идеям».
Да, в реальной истории было и то и другое, в идеологически препарированной остаётся что-то одно.
Неомарксист пишет:
цитата:
Противоречия между «обычный, неизбежно грешный человек» и непогрешимости папы Римского в делах веры не замечаете? Тут как в анекдоте: «Рабинович, вы или трусы наденьте либо крестик снимите»
Так а нет никакого противоречия. Безошибочность в вопросах веры – не свойство личности, а следствие сана. Папа, как глава коллегии кардиналов и председатель Соборов, не свои личные мнения догматизирует. Вообще, догматы принимаются на Вселенских Соборах. А вот на чём основан авторитет Вселенского Собора? – этот вопрос по-разному решается в Православии и Католичестве. Православный ответ: на рецепсии (согласии) всего церковного народа. Костя Душенов мне все уши прожужжал этой рецепсией. А я ему: С некоторых пор «церковный народ» вообще ничего не понимает в догматах, а только тупо противится всему новому. Поэтому православие и не развивается после VIII века. А у нас всё-таки Соборы решают новые вопросы, но скрепляет решение Соборов авторитет Папы.
Неомарксист пишет:
цитата:
Христос прямо призывает апостолов именно к равенству: «Вы знаете, что почитающиеся князьями народов господствуют над ними...
Э… не надо кидаться цитатами, а то я Вас закидаю: «И Я говорю тебе: ты – Пётр, и на сем камне Я создам Церковь Мою… И дам тебе ключи Царства Небесного; и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах» (Мф. 16,18-19) «Симон Ионин, любишь ли ты Меня больше, чем они?.. Паси агнцев Моих» (и т.д. Ин. 21, 15-17). Получается, что все равны, но Пётр «больше», и именно ему поручено «пасти» Церковь. Он был лучше других? Нет, такой же грешный (отрекался даже). Первенство дано не за личные заслуги, а как особая харизма любви и руководства.
Неомарксист пишет:
цитата:
Но между вами да не будет так: а кто хочет быть бόльшим между вами, да будет вам слугою»
Кста, в 1969 г папа Павел VI вернул древнее титулование Пап «раб рабов Божьих».
Отправлено: 18.10.15 01:50. Заголовок: Крис пишет: Эта «лю..
Крис пишет:
цитата:
Эта «любовь» эгоистична, но она бескорыстна: никакой «корысти» (дохода) фетишист или эксгибиционист не получает (наоборот – синяки, да шишки).
Корысть это не только жажда материальной выгоды, но и стремление получить какие-то выгоды нематериального плана. Для фетишиста корысть заключается в удовлетворении своих сексуальных потребностей.
Крис пишет:
цитата:
Я же вам цитирую иудейскую книгу Левит: «Люби ближнего твоего, как самого себя» (Лев. 19,18). Иисус в нагорной проповеди прямо говорит: «не нарушить пришёл Я, но исполнить» (иудейский Закон): Мф. 6,17.
Иисус не нарушил, а развил ветхозаветный закон до заповедей любви, выйдя на новый духовный уровень.
«Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего. А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас, да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных» (Мф.5:43-45).
Ничего подобного в иудейском законе до него не было.
Крис пишет:
цитата:
Христианство есть мировая религия, существующая в виде Церкви. «Христианство» вне Церкви или исторически сложившейся религии – это, в лучшем случае – отвлечённое моральное учение, а чаще – пустые интеллигентские разговоры.
На заре христианства это было не так. Христианство первого - третьего столетий было многообразным и полицентричным, а то течение, которое впоследствии объявило себя "кафолической апостольской церковью", предлагало всего лишь одну из возможных версий христианского учения, начиная с середины второго века получившую значительное распространение в Риме и в ряде общин, так или иначе связанных с римской. Просто с гностиками и другими так называемыми еретиками хорошо «поработали» сначала власти Римской империи по доносу кафолических епископов, а затем инквизиторы. Вот так огнём и мечом насаждалось единство Церкви и вселенская полнота. Но только это время закончилось и для католиков и православных сейчас настали трудные времена: гностические тексты доступны для массового читателя, нет церковной цензуры и многие верующие уходят в неоязычество и гностицизм. И это как раз самая что ни на есть живая вера в отличие от «Христианство есть мировая религия, существующая в виде Церкви» (с)
Крис пишет:
цитата:
Вы предлагаете всё это понимать буквально? «Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя» (Мф. 5,29) – Ваш правый глаз ещё не вырван? Значит и Вы не буквально понимаете.
Люди не настолько глупы, чтобы не понимать аллегорическую форму притчи. Если неграмотный Пётр понял смысл слов Христа, то современные люди и подавно. Да, пророки, духовидцы неотъемлемая часть традиционного общества, но к церковным попам они не имеют никакого отношения. Если первые прозревали духовным вИдением тонкий мир и несли божественную Истину людям, то вторые просто наживались на пастве, не имея никакого отношения ни к Богу ни к Истине.
Крис пишет:
цитата:
И всё это нуждается в грамотной богословской экзегезе. Даже ваша любимая Теология освобождения – всего лишь направление в экзегетике.
Богословие - это интеллектуальная мастурбация для профанов обывателей, не имеющих личного мистического опыта. Степень эрудированности здесь не играет никакой роли. Маркс был прав: без личной практики человеку остается именно верить чужим шаблонам, либо сводить исследование к заведомо ограниченному опыту. В религии такой практикой является мистический гнозис, не имея которого человек не имеет права никого учить Истине, тем более гордынно заявлять о какой-то то вселенской полноте церкви.
Теология освобождения это прежде всего ПРАКСИС. Теологи освобождения плечом к плечу сражались с партизанами маоистами и гибли под вражескими пулями, а не занимались экзегетикой ради экзегетики как официальные паразиты богословы, наплодившие кучу бессмысленного схоластического хлама.
Крис пишет:
цитата:
Но «религия» как раз происходит от лат. religаre, т.е. воссоединять, связывать. Она как раз снимает отчуждение.
Снимает отчуждение Традиция, но никак не институциональная религия, ставящая непонятно на каком основании между Богом и людьми попов посредников. Любая социальная структура порождает отчуждение. В эпоху судей например судьи жили среди народа и были моральными авторитетами в обществе, а не отчуждёнными от народа служителями культа со своими клановыми интересами.
Крис пишет:
цитата:
Эпоха Судей известна своими дикими нравами
А где их не было в то время? Но менять несовершенную Традицию на откровенно богоборческую социальную систему ещё большая дикость. Не случайно распад традиционных обществ в 20 веке сопровождался самыми страшными в мировой истории войнами и репрессиями.
Я не призываю ни в коем случае оставить государственное насилие, но заменить государство можно только моральной властью людей Традиции и естественной меритократической иерархической системой, имеющей сильную обратную связь от всех слоёв населения. Условно говоря, прямая демократия + производственные Советы снизу и брахманы интеллектуалы сверху - люди третьего властного типа, сочетающих в себе прогрессистов-новаторов и охранителей-консерваторов. Тогда система будет устойчивой без риска уйти вразнос.
Крис пишет:
цитата:
«профаны» - это, как раз те, кто судит о Церкви извне, а церковные богословы – это «профи».
Богословы - профи в схоластической мастурбации. Судить о Боге могут ТОЛЬКО мистики-визионеры и только они. Поэтому для меня в религии ценны только мистические течения: исихазм, суфизм, бхакти... Всё остальное - мусор.
Крис пишет:
цитата:
Не очень понял: я Вас к чему-то «принуждаю»?
Вы утверждаете, что Христос создал Церковь (разумеется РКЦ) как единственно возможную форму богообщения. Это и есть мягкий способ навязывания своего видения истины остальным.
Крис пишет:
цитата:
Да, в реальной истории было и то и другое, в идеологически препарированной остаётся что-то одно.
Есть объективные законы развития социальной материи, вскрытые Марксом, в основе которых лежит простая истина: стремление человека к лучшей жизни за счёт других. У Маркса источником зла является отчуждённый труд, у верующих - грехопадение, но вывод схож - человек пленён внешними обстоятельствами, которые и определяют эгоистическую мотивацию его мыслей и поступков. Поэтому несмотря на отдельные духовные флуктуации есть некий тренд развития, задаваемый эгоистичным большинством человечества. Об этой исключительности я и говорил выше.
Крис пишет:
цитата:
Безошибочность в вопросах веры – не свойство личности, а следствие сана.
Те же яйца только сбоку. То есть если бы Чикатило стал папой Римским, то он вдруг обрёл бы непогрешимость в делах веры, не зависящую от его личных качеств? Забавно. Вас не смущает это словечко «безошибочность» в отношении грешного падшего человека, пусть даже и советующегося в решениях с такими же грешными и падшими как он людьми. Вот за это иезуистство я и не люблю религию и церковь.
Крис пишет:
цитата:
Э… не надо кидаться цитатами, а то я Вас закидаю: «И Я говорю тебе: ты – Пётр, и на сем камне Я создам Церковь Мою… И дам тебе ключи Царства Небесного; и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах» (Мф. 16,18-19) «Симон Ионин, любишь ли ты Меня больше, чем они?.. Паси агнцев Моих» (и т.д. Ин. 21, 15-17). Получается, что все равны, но Пётр «больше», и именно ему поручено «пасти» Церковь. Он был лучше других? Нет, такой же грешный (отрекался даже). Первенство дано не за личные заслуги, а как особая харизма любви и руководства.
Я ждал этого стандартного ответа и этой цитаты. Из этого никак не следует, что Церковь была создана только на апостоле Петре, тем более, что в другом месте Христос прямо говорит о равенстве апостолов между собой (см. мою цитату выше). А о том, что погрешим был и апостол Петр, говорят такие слова Христа о нем: «Отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн, потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое» (Мф. 16:23).
Крис пишет:
цитата:
Кста, в 1969 г папа Павел VI вернул древнее титулование Пап «раб рабов Божьих».
Непогрешимый раб. это как у Оруэлла «Все животные равны. Но некоторые животные равны более, чем другие»
«Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего. А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас, да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных» (Мф.5:43-45).
Ну и как вы это увяжите с Теологией Освобождения?
Неомарксист пишет:
цитата:
Христианство первого - третьего столетий было многообразным и полицентричным, а то течение, которое впоследствии объявило себя "кафолической апостольской церковью", предлагало всего лишь одну из возможных версий христианского учения, начиная с середины второго века получившую значительное распространение в Риме и в ряде общин, так или иначе связанных с римской.
Да откуда вы это взяли? Документально засвидетельствовано определение Церкви, как «кафолической» уже в письме мч. Игнатия Богоносца (+110 г): «… где Иисус Христос, там и кафолическая Церковь» (Смирн. 8,2), а между тем он был Антиохийским епископом.
Неомарксист пишет:
цитата:
Просто с гностиками и другими так называемыми еретиками хорошо «поработали» сначала власти Римской империи по доносу кафолических епископов,
Борьбу против гностиков начал ещё ап. Пётр, обличивший Симона-волхва (родоначальника гностицизма), а продолжил ап. Иоанн (Откр. 2,14), о чём свидетельствует и богослов II века Ириней Лионский: «Иоанн, ученик господа, придя в Эфесскую баню увидел в ней Керинфа выбежал из бани не мывшись, говоря: убежим, пока не упала баня, потому что в ней враг истины Керинф» («Против ересей» кн. III,4) Керинф был гностическим учителем. Неомарксист пишет:
цитата:
а затем инквизиторы.
Ну не смешите: инквизиция была создана в 1542 г. (да хоть бы и в XIII в!), когда никаких гностиков уже не было.
(не смущает, что первым богословом был ап. Иоанн, которому принадлежит богословие Логоса?)
цитата:
Вы утверждаете, что Христос создал Церковь
Не я а Сам Христос: "на сем камне Я создам Церковь Мою"
Ну, и разумеется, я - иезуит: Неомарксист пишет:
цитата:
Вот за это иезуистство я и не люблю религию и церковь.
Сказали бы сразу, что вы – э… антиклерикал. Я бы не стучал по клаве и не тратил время (потому что знаю по др. форумам, что споры между христианами и антиклерикалами – бессмысленны). Посему, считаю, этот разговор лучше всего завершить. До свидания.
Отправлено: 18.10.15 15:35. Заголовок: Крис пишет: Ну и ка..
Крис пишет:
цитата:
Ну и как вы это увяжите с Теологией Освобождения?
«Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих» Ин.15:13
Крис пишет:
цитата:
Да откуда вы это взяли? Документально засвидетельствовано определение Церкви, как «кафолической» уже в письме мч. Игнатия Богоносца (+110 г): «… где Иисус Христос, там и кафолическая Церковь» (Смирн. 8,2), а между тем он был Антиохийским епископом.
«Послания Игнатия Антиохийского.
Мы уже говорили, что бедность источников, находившихся в руках Евсевия Кесарийского, обусловлена не бедностью раннехристианской литературы, а сознательным отказом от использования целого ряда древнейших текстов, уже не удовлетворявших изменившемуся догматическому вкусу и не казавшихся достаточно "ортодоксальными". Обратим внимание именно на те тексты, которым в этих жёстких условиях всё же удалось сохраниться. Особенно интересным в этом отношении представляется сборник посланий Игнатия Богоносца, использовавшего элементы понятийного аппарата гностических писаний.
Необходимо привести несколько примеров. В седьмой главе Послания к Магнезийцам находятся слова: "Он показал Себя через Своего Сына, Иисуса Христа, Который есть Его Слово, изреченное из Молчания", причём "Молчание" (sige) является гностическим термином, неоднократно отмеченным как в аутентичных гностических текстах, так и у "ересиологов". Послания к Филадельфийцам и Магнезийцам содержат созвучную гностическому пониманию жёсткую критику иудействующих, не противоречит ему и полемика против докетизма. В посланиях неоднократно упоминается "князь века сего", но самым ярким примером является семнадцатая глава Послания к Ефесянам: "Господь для того принял миро на главу Свою, чтобы облагоухать Церковь нетлением. Не намащайтесь же зловонным учением князя века сего; да не уведёт вас, как пленников, от подлежащей жизни. Почему мы не все рассудительны, принявши ведение (gnosis) Божие, которое есть Иисус Христос? Зачем мы безрассудно погибаем, не признавая того дара, который истинно Господь послал?" Весь отрывок становится понятен только в рамках христианско-гностической парадигмы, причём выражаемая им мысль более чем неортодоксальна. Ближайшая параллель находится в Книге Великого незримого Духа (Евангелии Египтян) из Наг Хаммади III,59-60: "Ибо Покаяние снизошло вниз, в мир, он же образ ночи. Придя, оно стало просить за семя князя века сего и за власти, происшедшие от него – то, что тленно и погибнет, семя бога, рождённого демоном". Немаловажно также, что Христос в данном отрывке назван "ведением Божьим", то есть прямо "Гнозисом". Конечно, мы не можем утверждать, что Игнатий был таким же гностиком, как Валентин или Василид, но целый ряд отрывков его посланий предполагает именно гностическое понимание, и сам Игнатий не мог этого не осознавать. Нельзя исключить, что его тексты были подвергнуты церковной редакции, но и при этом из них не была устранена гностическая образность. Если тексты Игнатия сумели сохраниться в таком виде, можно представить, что было утрачено.»
Борьбу против гностиков начал ещё ап. Пётр, обличивший Симона-волхва (родоначальника гностицизма), а продолжил ап. Иоанн (Откр. 2,14), о чём свидетельствует и богослов II века Ириней Лионский: «Иоанн, ученик господа, придя в Эфесскую баню увидел в ней Керинфа выбежал из бани не мывшись, говоря: убежим, пока не упала баня, потому что в ней враг истины Керинф» («Против ересей» кн. III,4) Керинф был гностическим учителем.
А кто такой Симон волхв? Отредактированным попами в своих интересах вдоль и поперёк каноническим Евангелиям полного доверия нет, поэтому всем кто хочет ознакомиться с более менее объективной оценкой этой загадочной личности рекомендую статью «Деяния Симона Волхва» http://apokrif.fullweb.ru/study/acts_simon.shtml
И почему я должен верить вашим политически ангажированным богословам вроде Иринея, а не Маркиону и гностикам? То что ваши попы очень хорошо почистили раннехристианские памятники и уничтожили физически ранних неортодоксальных христиан, не делает вашу позицию сильнее. Есть рукописи из библиотеки Наг Хаммади и другие сохранившиеся гностические тексты, которые размывают ваши идеологически выверенные догматы более чем полностью.
Крис пишет:
цитата:
Ну не смешите: инквизиция была создана в 1542 г. (да хоть бы и в XIII в!), когда никаких гностиков уже не было.
Не выдумывайте. Особый церковный суд католической церкви под названием «Инквизиция» был создан в 1215 году папой Иннокентием III. Гностики были всегда как бы этого не хотелось католической церкви. Богомилы в Болгарии в X—XV веков, катары — в Германии, альбигойцы — в Южной Франции XIII в. и так далее.
Крис пишет:
цитата:
не смущает, что первым богословом был ап. Иоанн, которому принадлежит богословие Логоса?
Ап. Иоанн был мистиком визионером, передавшим божественное откровение людям, а не теоретиком схоластом. Об этой разнице уже писал ранее.
Крис пишет:
цитата:
Не я а Сам Христос: "на сем камне Я создам Церковь Мою"
Церковь как мистическое соборное единство всех верующих в божественную сущность Христа, а не сборище попов и инквизиторов. «и все пили одно и то же духовное питие: ибо пили из духовного последующего камня; камень же был Христос» [1 Кор.10:4]
Крис пишет:
цитата:
Посему, считаю, этот разговор лучше всего завершить. До свидания.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума