Отправлено: 30.09.15 23:22. Заголовок: Человек и его бытие

Человек и его бытие.

- А что такое вообще бытие?
- То, что есть, что существует.
- Но что существует?
- Внешний мир, объективная реальность.
- Нет, извините: внешний мир дан человеку опосредственно – через его сознание. Впечатления и представления о мире зависят от структуры нашего восприятия и осознания. Вне этого объект есть классическая кантовская «вещь в себе», о которой ничего определённого сказать нельзя.
А вот в сознании различаются камень и песок, трава и деревья, люди и животные. Всё это – устойчивые конструкты и знаки. Означивание (порождение знаков) есть главная функция сознания. Именно она придаёт смысл воспринимаемому миру.

Мы структурируем хаос воспринимаемого материала, прежде всего, согласно конструктам родного языка. Выделяем те или иные категории, роды, виды совсем не потому, что они самоочевидны. Напротив: мир предстаёт перед новорожденным, как калейдоскопический поток впечатлений, который должен быть организован и упорядочен (в основном – языковой системой, воспринятой от родителей).
Следовательно, субъект присваивает родительский (шире – общественный) опыт, взаимодействует с миром через призму социальной реальности, также имеющей знаковую природу (образы сознания есть семантизированные образы). И мир, и собственное и чужое сознание раскрываются нам посредством семиотических структур, включённых в единое знаковое пространство человеческой культуры. Человеческое бытие это и есть бытие сознания – семиосфера (или культуросфера).

Семиосфера личности есть индивидуальное знаковое пространство, система значений и смыслов, почерпнутых из ментальности данной группы (народа). А высший, общечеловеческий уровень, включающий в себя культуру разных народов и эпох образует культуросферу. Язык и культура создают вторую (собственно человеческую) реальность (реальность второго порядка). Индивид, изначально изъятый из этого контекста (феномен Маугли) никогда не станет человеческой личностью, не обретёт человеческого бытия.
В этом смысле Библия и говорит, что «В начале было слово». И Адам, прежде всего, «даёт имена» (Быт. 2, 19-20), т.е. означивает реальность, удваивает её, творит свой мир, состоящий из знаков и символов (в этом смысле он – со-творец и «образ Божий»). Адам, как со-работник Бога использует при этом божественные логосы. Но когда он разрывает семантическую связь с ними, уходит в автономию познания «добра и зла», тут происходит отчуждение от Бога (на языке Библии – «грехопадение»), и природа человека (а, значит, и воспринимаемого им мира) искажается. Только Христос (воплощённый Логос), восприняв нашу природу, искупает её: ибо Он есть «полнота бытия» (Кол. 1,19).

Итак, современное человеческое бытие представляет собой сложную систему знаковых структур, в которых изначальная (первая) реальность удвоена (преображена или отчуждена). Современный человек взаимодействует с миром через приобщение к этой второй (социо-культурной) реальности (культуросфере). Очень важно, что развитие сознания невозможно без присвоения предыдущего культурно-исторического опыта. Т.е. достоянием моего сознания становится обобщённое отражение действительности, зафиксированное в культуросфере в форме понятий, образов, норм поведения и прочих знаковых структур.

Наконец, самое замечательное, что в «историю души» включается и чужой опыт, пережитый, как свой, через литературу и кино. В этом смысле и путешествие Одиссея, и трагедия Ромэо с Джульеттой, и какая-нибудь «Война и мир» – часть «моего» опыта.
В сущности, за любым словом стоит совокупный общественный опыт, фиксированный в значениях. С помощью языка, который обозначает предметы, субъект может иметь дело с предметами, которые непосредственно не воспринимаются. Вообще, восприятие и осознание человеком мира оказывается производным от культурно-исторического бытия (культуросферы) и осуществляется на разных её уровнях:

1-й уровень – индивидуальный, эгоистический, самозамкнутый.
2-й уровень – социальный (семья, социальная группа).
3-й уровень – социокультурный (ментальность народа, страны).
4-й уровень – общечеловеческий (собственно культуросфера).

Чем более индивид выходит из эгоистической самозамкнутости, тем более он становится личностью.
Т.е. личность – это не данность, а открытая возможность (микрокосм), приобщённый к культуросфере (макрокосму).
Человеческая личность строится также и в глубину (перцептивный, эмотивный, креативный уровни), а кроме того взаимодействует с «бытием выше себя» (божественными логосами) и «ниже себя» (природными феноменами). В ней заложено стремление к трансцендированию и полноте бытия, неотчуждённого от Божественного первоначала.

Т.о. бытие вообще предстаёт перед нами, как система из нескольких (5 или 6-ти) измерений:
1) Божественное (нетварное) бытие.
2) Божественные энергии (логосы).
3) Построенная по ним (тварная) природа.
4) Вторая (человеческая) реальность.
5) Реальность Церкви в которой (как в Теле Христовом) рождается полнота бытия.
6) Эсхатологическая реальность Царства Небесного (где Бог будет «всё во всём»).

 Отправлено: 01.10.15 00:45. Заголовок: Крис пишет: Т.е. ли..

Крис пишет:

цитата:

Т.е. личность – это не данность, а открытая возможность (микрокосм), приобщённый к культуросфере (макрокосму). Человеческая личность строится также и в глубину (перцептивный, эмотивный, креативный уровни), а кроме того взаимодействует с «бытием выше себя» (божественными логосами) и «ниже себя» (природными феноменами). В ней заложено стремление к трансцендированию и полноте бытия, неотчуждённого от Божественного первоначала.

Отличная статья. Спасибо!

Вы очень верно упомянули множество разных факторов как материальных так и духовных, определяющих человеческую личность, снимая тем самым ложную дихотомию «сознание-бытие». Мир един. Дух и материя - различные эманации Божества.

Сознание отдельной конкретной личности определяется не чьим-либо сознанием и не вообще бытием, но суммою факторов:
1. Индивидуальным физическим бытием, в значительной степени определённым геномом (талант, уровень интеллекта, темперамент...)
2. Социальной и культурной средой.
3. Сознанием как живущих, так и живших ранее людей, сформировавших культуросферу.
4. Божественным промыслом о конкретном человеке.

Проблема человеческой сущности является самой малоизученной на сегодняшний день.
Существуют множество разных методов куска: материализм с креном либо в экономизм либо в биологизаторство, идеализм в форме неопозитивизма или индивидулистической религии... Но целостной концепции человека увы нет и её только предстоит создать.

 Отправлено: 01.10.15 08:28. Заголовок: Неомарксист пишет: ..

Неомарксист пишет:

цитата:

Но целостной концепции человека увы нет и её только предстоит создать.

Да, это - основная задача религиозно-философской антропологии.
Убеждён, что человека нельзя свести к набору генов, гормонов и потребностей (в стиле пирамиды Маслоу). Личность это - духовная реальность высшего порядка, европейские представления о которой сформировались под влиянием Тринитарного догмата о Лицах Троицы. Следовательно, это - система раскрытая, разомкнутая и обращённая к другим (как на иконе Св. троицы Рублёва) - в отличие от замкнутого в себе индивидума (человеческого атома).
Неомарксист пишет:

цитата:

3. Сознанием как живущих, так и живших ранее людей, сформировавших культуросферу.

Да, не следует забывать основное положение марксизма о том, что личное сознание формируется общественным сознанием и бытием. Мы присваиваем общественный опыт. Человечность не наследуется генетически, а заимствуется путём причастности к ней. В этом смысле человек - причастник.

 Отправлено: 01.10.15 13:11. Заголовок: Крис пишет: Следова..

Крис пишет:

цитата:

Следовательно, это - система раскрытая, разомкнутая и обращённая к другим (как на иконе Св. троицы Рублёва) - в отличие от замкнутого в себе индивидума (человеческого атома).

Согласен. Человек прежде всего существо духовное, и уже затем душевное и телесное. Сознание интерсубъективно и является частью единого всеобщего мирового сознания, восходящего к Богу. Объединение человечества в одну вселенскую церковь-братство и переход ноосферы в теосферу по Шардену позволит преодолеть отчуждение людей друг от друга и обрести всю полноту бытия в Боге. Собственно в этом и заключена суть духовного коммунизма.

Крис пишет:

цитата:

Да, не следует забывать основное положение марксизма о том, что личное сознание формируется общественным сознанием и бытием.

К сожалению в советское время марксизм выродился до набора схоластических догм, имеющих мало общего с первоначальным учением Маркса. Например из известного марксова выражения "общественное бытие определяет общественное сознание" куда-то исчезло ключевое слово "общественное".

Марксисты-ленинцы не позволяли себе такого овульгаривания марксизма, как полагание того, что индивидуальное бытие определяет индивидуальное сознание. Маркс считал, что личное сознание несомненно богаче общественного, а посему лишь общественное бытие способно определять общественное сознание. Потому бытие общественное (а оно всегда общественное, ведь человек - коллективное животное, как минимум, если его считать животным), не может определять личное сознание. А нам внедрили в головы, что бытие определяет сознание. Сознание как психика, т.е. интеллект, эмоция и воля есть и у животных, нет лишь самосознания. Действительно, инстинкт и бытие. И всё! Абсолютно материальная природа. Когда это постарались применить к человеку, произошло страшное - низведение человека до уровня звероскотины с соотв. последствиями в виде деградации как личности так и социума в целом.

Нужно отходить от всех методов куска к целостному пониманию человека как прежде всего духовной личности, связанной с материальным миром, но не определяемой им полностью. Без восстановления человеческих душ не может быть никакого общественного и нравственного прогресса.

 Отправлено: 01.10.15 22:22. Заголовок: Неомарксист пишет: ..

Неомарксист пишет:

цитата:

Маркс считал, что личное сознание несомненно богаче общественного, а посему лишь общественное бытие способно определять общественное сознание. Потому бытие общественное (а оно всегда общественное...), не может определять личное сознание.

Спасибо за уточнение. Я этого не знал, и, видимо, напрасно сослался на Маркса, потому что, честно говоря, убеждён в обратном: общественное сознание (= культуросфера, а вот не уверен, что Маркс имел в виду то же самое) – неизмеримо богаче личного.

Н. Ф. Петренко (вполне себе – марксист, что не помешало ему стать основателем нашей психо-семантической школы) пишет:

цитата:

«Марксистская психология исходит из того, что человек вообще и человеческое сознание в частности является продуктом развития человеческого общества». «Представление о сложной структуре, многомерности сознания, его культурно-исторической детерминации отнюдь не лежит на поверхности и является достижением марксисткой психологии» «За словом стоит совокупный общественный опыт, фиксированный и кристализированный в значениях. Благодаря языку человек может обращаться к знаниям других людей, к опыту предыдущих поколений». «Мы расчленяем природу в направлении, подсказанном нашим языком. Мы выделяем в мире явлений те или иные категории и типы совсем не потому, что они (категории и типы) самоочевидны; напротив, мир предстаёт перед нами, как калейдоскопический поток впечатлений, который должен быть организован нашим сознанием…» «Значения записаны в сознании каждого отдельного индивида… как единицы общественного сознания, а с другой стороны – как образующая индивидуального сознания».

(все цитаты - из классической работы Петренко «Психосемантика сознания»)
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3666225

 Отправлено: 01.10.15 22:31. Заголовок: А вот ещё хороший пр..

А вот ещё хороший пример:
Известный американский психолог Грегори пытается в одной из своих работ вычленить из картины мира сам объект восприятия. Он пишет, что до появления человека на земле извергались вулканы и летели камни, но грохота не было. Потому что «грохот» - это сугубо человеческое восприятие.

По этому поводу В.Ф. Петренко резонно замечает, что не было не только «грохота», как формы восприятия воздушных колебаний, но не было также «вулканов» и «камней», как форм категоризации человеческого опыта, особенности которого проявляются в том, что в качестве фигур из фона выделяются твёрдые объекты (камни), а не движение газов, или в том, что человеческим глазом воспринимаются световые волны в диапазоне 400-800 нм и не воспринимаются инфракрасные и ультрафиолетовые или электромагнитные. Понятия «вулкан» и «камни» суть некоторые формы обобщения, под которые подводится и через призму которых воспринимается независимая от наблюдателя реальность. Воспринимать ли комок остывающей лавы, как камень и т.п. – в конечном итоге определяется теми перцептивными и концептуальными эталонами, которые опосредствуют восприятие и категоризацию реальности.
(Петренко В.Ф. «Психосемантика сознания», М., 1988 г, стр. 22-23).

Отсюда видно, как личное сознание обусловлено общечеловеческим.

 Отправлено: 02.10.15 00:54. Заголовок: Крис пишет: Я этого..

Крис пишет:

цитата:

Я этого не знал, и, видимо, напрасно сослался на Маркса, потому что, честно говоря, убеждён в обратном: общественное сознание (= культуросфера, а вот не уверен, что Маркс имел в виду то же самое) – неизмеримо богаче личного.

Вы правы в том, что культуросфера неизмеримо богаче личного сознания, которое просто не в состоянии познать и вместить в себя все достижения человеческой культуры.

Но Маркс под общественным сознанием понимал средний уровень знаний, содержащийся в сознании каждого человека - от люмпена до учёного, позволяющий людям коммуницировать между собой. Не более. Поэтому общественное сознание значительно беднее, чем личное. Отсюда кстати следует очевидный вывод о невозможности тотального народовластия. Выразителями интересов народа могут быть только брахманы интеллектуалы, опирающиеся на сформированный по меритократическому принципу правящий класс и взаимодействующие с низовыми демократическими народными структурами (советами, земствами, коммунами и т.д.)

Крис пишет:

цитата:

Мы расчленяем природу в направлении, подсказанном нашим языком. Мы выделяем в мире явлений те или иные категории и типы совсем не потому, что они (категории и типы) самоочевидны; напротив, мир предстаёт перед нами, как калейдоскопический поток впечатлений, который должен быть организован нашим сознанием…

Спасибо за ссылку. Петренко я не читал.

Вообще тру марксисты такие как Ильенков и Лифшиц отказывают языку в праве на самостоятельное существование, определяющее сознание человека и считают его полностью детерминированным общественной практикой, породившей язык символов. Конечно это перекос, только в другую сторону в отличие от неопозитивистов.
Есть хорошая статья Ильенкова "Идеальное", полностью раскрывающая проблему идеального и языка в классическом марксизме.
http://caute.ru/ilyenkov/texts/enc/ideale.html

Крис пишет:

цитата:

По этому поводу В.Ф. Петренко резонно замечает, что не было не только «грохота», как формы восприятия воздушных колебаний, но не было также «вулканов» и «камней», как форм категоризации человеческого опыта

Это верно. Действительно, все наши знания об окружающем мире крайне субъективны и детерминированы нашим опытом и возможностями мышления оперировать абстрактными категориями.
Квантовая механика опровергает принцип локального реализма (условно говоря - Луна не существует, когда на неё никто не смотрит), что вообще размывает все наши представления об объективном мире и снимает дихотомию "субъект-объект" парадоксом наблюдателя.

То есть в реальности мир оказывается единым целым, мгновенно взаимодействующим с самим собой (квантовая нелокальность), а иллюзия разделённости мира на субъект и объект, связанный между собой предикатом возникает в силу ограниченности человеческого мозга в восприятии всей полноты бытия. Только в мистическом гнозисе человеку открывается эта простая истина, что мир един, личное "Я" не более чем речевой оборот (не случайно святые говорили о себе в третьем лице), а истинная полнота существования может быть только в Боге.

 Отправлено: 02.10.15 08:37. Заголовок: Неомарксист пишет: ..

Неомарксист пишет:

цитата:

Но Маркс под общественным сознанием понимал средний уровень знаний, содержащийся в сознании каждого человека - от люмпена до учёного, позволяющий людям коммуницировать между собой. Не более.

Ах, вот оно что! Т.е. некий усреднённый «разговорник». Действительно, не знал, и мне это странно: человек – полностью символическое существо. Даже его жесты и мимика являются выразительными знаками. Интонации голоса зачастую значат гораздо больше смысла произносимых слов. А как выразительны поступки (особенно «исторических» персонажей)!

Неомарксист пишет:

цитата:

Выразителями интересов народа могут быть только брахманы интеллектуалы, опирающиеся на сформированный по меритократическому принципу правящий класс и взаимодействующие с низовыми демократическими народными структурами

О! Это великолепно описано в «Законах» Платона. Если Вы не против, повешу как-нибудь в Исторической теме заметку о его коммунистической утопии.

Неомарксист пишет:

цитата:

Квантовая механика опровергает принцип локального реализма (условно говоря - Луна не существует, когда на неё никто не смотрит), что вообще размывает все наши представления об объективном мире и снимает дихотомию "субъект-объект" парадоксом наблюдателя.

Я не рублю в квантовой механике, но в данном примере её приложение к макромиру ведёт к субъективному идеализму в стиле преподобного Джорджа Беркли. Думаю, нагляднее всего это подтверждает т.н. "феномен Маугли" (подробнее напишу о нём вечером - сейчас надо бежать в офис).

 Отправлено: 02.10.15 12:22. Заголовок: Крис пишет: Т.е. не..

Крис пишет:

цитата:

Т.е. некий усреднённый «разговорник».

Скорее общее смысловое социокультурное поле, позволяющее людям понимать друг друга с полуслова и отличать представителя своего общества (этноса, нации, государства) от чужого - религиозная традиция, массовое искусство, мораль, общеизвестные научные и философские знания.

Крис пишет:

цитата:

Если Вы не против, повешу как-нибудь в Исторической теме заметку о его коммунистической утопии.

Было бы здорово.

Крис пишет:

цитата:

Я не рублю в квантовой механике, но в данном примере её приложение к макромиру ведёт к субъективному идеализму в стиле преподобного Джорджа Беркли.

Совершенно верно.
Например немецкий учитель неоадвайты Мадукар активно использует квантмех для обоснования учения адвайты, являющейся частным случаем субъективного идеализма.

 Отправлено: 02.10.15 23:58. Заголовок: Феномен Маугли В на..

Феномен Маугли

В науке известно около ста случаев, а наша католическая исследовательница Анна Лудовика подробно описала около пятидесяти случаев, когда человеческие детёныши (в результате авиакатастроф и др. аварий) были потеряны в джунглях (Бразилии, Индостана и т.п.) и были воспитаны животными.
Чаще всего воспитателями оказывались обезьяны, волки и большие кошки (пантеры, пумы и даже леопарды!), за что им всем, конечно, низкий поклон, потому что возиться с человеческим детёнышем, который развивается гораздо медленнее своих и доставляет гораздо больше хлопот, - это настоящий подвиг. И объяснять его просто «инстинктивным недомыслием», разумеется, невозможно.

Но вот результат этого «воспитания» неизменно оказывался совершенно несоответствующим известной истории Киплинга о Маугли. Младенцы, воспитанные животными, вырастали не людьми! Воспитанники обезьян, становились стопроцентными обезьянами; воспитанники больших кошек, становились пантерами, пумами и т.п. И, когда их обнаруживали, то все попытки вернуть их в человеческий вид терпели сокрушительную неудачу. Невозможно было даже научить их ходить на двух ногах и пользоваться одеждой (не говоря уже о столовых принадлежностях). Все эти Маугли очень тосковали о родных джунглях и быстро умирали в благоустроенных квартирах.

Так было экспериментально доказано и научно подтверждено, что «человечность» не наследуется генетически.
А с точки зрения философской и богословской результат казался совершенно скандальным. Ибо обнаружилось, что «мыслящий субъект», «венец творения» и «возлюбленное чадо Божье» оказалось просто болванкой, из которой можно выточить что угодно.

Получалось, что человек – единственное из всех существ, которое не имеет собственной сущности (в соответствии с известным парадоксом экзистенциалистов о том, что существование предшествует сущности). Говоря обыденным языком, это значит, что от кошки может родиться только котёнок, от обезьяны – обезьянёнок, а от человека – кто угодно.

Как сформулировали впоследствии католические богословы: "Человек - причастник"
Он может быть причастен к животным, людям или Богу (и тогда становится образом Божьим) или к Его противнику (евр. "санан") и тогда трудно говорить о возможности трансцендирования.

PS: Показательно, что "анти-Маугли" (очеловеченные детёныши животных) невозможны.
Н.Н. ладыгина-Котс растила своего ребёнка вместе с детёнышем шимпанзе (97% общих генов!). Супруги Келлог воспитывали шимпанзе Гуа совместно с сыном. Результаты предсказуемы: шимпанзе не очеловечилось. Эксперимент пришлось прекратить потому что - наоборот сын становился похожим на обезьянника...

 Отправлено: 03.10.15 00:16. Заголовок: Крис пишет: Так был..

Крис пишет:

цитата:

Так было экспериментально доказано и научно подтверждено, что «человечность» не наследуется генетически.

Спор о том, что больше влияет на человека: наследственность или воспитание является очевидной ложной дихотомией. Нейронные сети, а именно они отвечают за интерпретацию «среды», материальны и как и остальные части организма кодируются генами. В процессе воспитания и социализации человек актуализирует свою потенциальную человеческую сущность или не актуализирует и остаётся животным как Маугли.

Я считаю, что человека образует семья, среда, но только в пределах его генетического потенциала.
Тру марксисты обычно любят приводить контраргумент Загорского эксперимента, в котором якобы благодаря марксистской методологии удалось из слепоглухих детей воспитать высокообразованных личностей с высшим образованием. Забывая при этом, что во первых никто из них не был слепоглухим с рождения и уже имел более менее сформированную психику, а во вторых никакими особенными талантами они не отличались. Поэтому идея человека как табула раса из которой можно лепить все что угодно не подтверждается.
А талант, интеллект так вообще на сто процентов генетически обусловлены. Моцартами и Эйнштейнами рождаются, а не становятся. Здесь можно только загубить или развить талант, но не создать его с нуля.
А вот уже коммуникативные качества, степень социализации и социальной эмпатии человек получает в результате взаимодействия с социумом и воспитания. Но и тут обольщаться не стоит. Макаренко, действительно, удалось из беспризорников и юной шпаны воспитать солдат партии, вполне «годных к употреблению». Но не высокообразованных интеллигентов с высоким уровнем эмпатии.

 Отправлено: 03.10.15 01:02. Заголовок: Неомарксист пишет: ..

Неомарксист пишет:

цитата:

Поэтому идея человека как табула раса из которой можно лепить все что угодно не подтверждается.

Концепцию tabula rasa в развернутом виде сформулировал Локк в 1690 году. Он считал, что разум новорожденного ребенка не содержит никаких врожденных (априорных) мыслей или принципов. Человеческое понимание возникает из чувственных данных и жизненного опыта.
Великий Кант в своих «Критиках» наоборот пытался вычленить априорные (доопытные) постулаты сознания. Он считал таковыми пространство и время, а также некоторые врождённые категории рассудка (например, причинность и т.п.).
Но современные экспериментальные данные, к сожалению, не подтверждают правоту Канта. Скорее, правы были приверженцы tabula rasa. Окончательный вердикт экспериментальное решение «задачи Молино» в рамках «проекта Пракаш» в Индии.
Можете погуглить об этом, чтобы убедиться: априоризма не существует.

 Отправлено: 03.10.15 01:34. Заголовок: Крис пишет: Можете ..

Крис пишет:

цитата:

Можете погуглить об этом, чтобы убедиться: априоризма не существует.

Мы говорим о разных вещах. Разумеется, человеческое сознание развивается только в процессе опытного познания мира и обучения. Слепоглухонемой с рождения человек вынужден вести бессознательную растительную жизнь, хотя потенциально он может быть Эйнштейном и Леонардо да Винчи.
Существует коллективное бессознательное, архетипы или генетическая память, изученная Юнгом.
Также разные этносы обладают своей уникальной социобиологической матрицей, передающейся по материнской линии и ответственной за так называемый национальный менталитет.
Или например статья "Усыновленные беспризорники помогли психологам выяснить, что уровень IQ зависит только от генов, а не от качества воспитания и культуры"
http://scisne.net/a-1479

Табула раса - фундаментальная ошибка марксистов, считающих что из человека при желании можно вылепить всё что угодно. А как же миллионы лет эволюции и естественного отбора, сформировавшего биологическую поведенческую основу человека: инстинкты эгоизма и альтруизма, изученные социобиологом Уилсоном? Или воля к власти Ницше, лежащая в основе иерархии человеческих и животных сообществ? Это всё именно наследуемые генетически инстинкты и паттерны поведения. Альфа-самцами и правителями рождаются, а не становятся. Вы как предприниматель наверное прекрасно понимаете, что если доверить дело рабочим и служащим, то они просто всё развалят и разворуют. Поэтому все иерархические механизмы зашиты в геноме человека априори как и таланты и уровень интеллекта. Понятно, что можно скверным окружением и водкой загубить любой талант, но это другой вопрос. Однако бездаря невозможно сделать Эйнштейном ни при каких условиях.

Генетика и социобиология как раз дополняют эти пробелы общественных наук о человеке, хотя и этих знаний недостаточно для понимания соотношения врждённого и приобретённого в человеке.

 Отправлено: 03.10.15 11:13. Заголовок: "Бивер и несколь..

"Бивер и несколько психологов из университетов США, Канады и Саудовской Аравии "

А что на счёт соотношения идеологии и науки в данной статье.

 Отправлено: 03.10.15 12:46. Заголовок: Баклан пишет: А что..

Баклан пишет:

цитата:

А что на счёт соотношения идеологии и науки в данной статье.

Традиции «присмотреться к семье», «посмотреть на родителей» и тому подобные подтверждают результаты исследования данной статьи.

 Отправлено: 03.10.15 13:52. Заголовок: Баклан пишет: Мы го..

Неомарксист пишет:

цитата:

Мы говорим о разных вещах.

Очевидно – да. Например, Вы пишете:
Неомарксист пишет:

цитата:

Существует коллективное бессознательное, архетипы или генетическая память, изученная Юнгом.

Но коллективное бессознательное потому и коллективно, что порождается не индивидуальным сознанием. Ибо где существуют все его архетипы? В мифах, эпосе, библейских и др. сакральных текстах; а это – вселенная культуросферы.
Неомарксист пишет:

цитата:

Слепоглухонемой с рождения человек вынужден вести бессознательную растительную жизнь, хотя потенциально он может быть Эйнштейном и Леонардо да Винчи. "Усыновленные беспризорники помогли психологам выяснить, что уровень IQ зависит только от генов, а не от качества воспитания и культуры"

Приведённый пример свидетельствует именно о потенциях развития, которое ещё может не актуализироваться. С католической точки зрения и Маугли – потенциальная личность (обладает душой), но она не актуализировалась во время (и никогда уже не актуализируется).

Неомарксист пишет:

цитата:

Поэтому все иерархические механизмы зашиты в геноме человека априори как и таланты и уровень интеллекта.

Ну Вы-то знаете, что в генетических цепочках нуклеотидов «записаны» только параметры построения белков. Да, они многое определяют (в том числе уровень приспособляемости и потенциального развития). Но не содержание этого развития, не формы восприятия.
Вот, например, девочка Камала, найденная в 1920 г. в волчьем логове, обладала необыкновенно острым слухом и нюхом (ну, это ещё понятно), а также необычайно мощной нижней челюстью, острыми зубами, и большими ушами. Это уже непонятно (или приходится допустить какой-то генный перенос). Ходила Камала только на четвереньках, ела только сырое мясо, днём дремала, а ночью выла от тоски по своей родной стае. Прожив с людьми несколько лет, так и не научившись говорить, она умерла. Как прозорливо пишет исследовательница, она погибла от невозможности перенастроить формы своего восприятия на человеческий лад.

Вдумаемся в это определение! Она жила в иных временных и аудио-визуальных формах. Например, хорошо видела в темноте. Но то, что она видела и слышала, не совпадало с нашими человеческими понятиями об окружающем мире, потому что получило настройку вне человеческой культуры. Значит, человек вне своей культуры уже не человек! Значит, первична культура, а вовсе не человек!
В социуме (социо-культуросфере) просто имеются определённые ролевые места. которые и занимают особи в соответствиии с уровнем своей актуализации. Но первичен сам социум, а не генетическое "предопределение" (почти по Кальвину!)

 Отправлено: 03.10.15 20:53. Заголовок: Неомарксист пишет: ..

Неомарксист пишет:

цитата:

А как же миллионы лет эволюции и естественного отбора, сформировавшего биологическую поведенческую основу человека: инстинкты эгоизма и альтруизма...

Знаете, я (как большинство католиков) вполне себе эволюционист (точнее: тео-эволюционист), но, когда слышу о «миллионах лет эволюции» человека или о «генах» успешности, альтруизма и т.д., воспринимаю это, как наукообразные метафоры.
Социум устроен так, что особи с определённой направленностью самореализации достигают в нём успеха, но и слабые (и добряки-альтруисты) тоже зачем-то нужны (иначе социум пожрёт сам себя).

Что касается миллионов лет», то это – явная гипербола. Человек современного типа не столь уж древен. Австралопитеки, питекантропы и проч. архантропы (даже неандертальцы) – не наши предки, а параллельные ветви. Наш предок (первобытный Адам) появился в Вост. Африке ок. 200 тыс. лет назад. По крайней мере, таков возраст т.н. Генетической (или Митохондриальной) Евы. Первые публикации о ней появились в 1995 г. А в 2010 г. Учёные института Райса (Хьюстон) во главе с проф. Мареком Киммелом уточнили и окончательно установили возраст. Правда, Киммел предупредил, что эта Ева является теоретической абстракцией, не тождественной библейскому образу. Реально эта модель жила в каком-то племени. Но именно от неё происходит участок ДНК, наследуемый по женской линии.

В каком смысле мы можем говорить о том, что именно тогда произошло подлинное творение человека? В том смысле, в каком говорил об этом прп. Серафим Саровский в своём знаменитом слове «О цели христианской жизни»:
«Адам не мёртвым был создан («от персти земной»), но действующим живым существом, подобно другим живущим на земле Божиим одушевлённым созданиям… И если бы Господь Бог не вдунул в лице его дыхание жизни, то есть благодати… то Адам был бы подобен всем прочим созданиям» (т.е. животным).

Речь не о том, что дуновение благодати (в чём бы оно не выражалось) соделало «из обезьяны человека», а о том, что приготовленное для этого полуживотное («персть») получило «образ Божий», как сказано о том в Библии:
«И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию, сотворил его; мужчину и женщину сотворил их» (Быт. 1,27).
Слово «человек» (Адам) во всей этой (и следующей) главе употреблено исключительно, как родовое название и поэтому всегда – с присоединением определительного члена h. Следовательно, образована была не единичная особь, а мужчины и женщины – род Homo.
Причём принципиально новым моментом было не тело и к/либо органы, а «образ Божий», eikon, image, знак, символ.
Человек благодаря «дуновению» получил приобщение к энергийной сфере вечных софийных образов, которые отныне станут его (второй) природой. Благодаря этому человек и сам стал «образом», существом символическим (подробнее об этом уже упоминал когда говорил о семиосфере).

 Отправлено: 03.10.15 22:39. Заголовок: Крис пишет: Ибо где..

Крис пишет:

цитата:

Ибо где существуют все его архетипы? В мифах, эпосе, библейских и др. сакральных текстах; а это – вселенная культуросферы.

Карл Юнг, который собственно и ввёл термин «коллективное бессознательное» считал то как раз иначе и рассматривал бессознательное как совокупность статичных паттернов, образцов поведения, которые являются врожденными и лишь нуждаются в актуализации (см. его статью «Структура бессознательного»).

Крис пишет:

цитата:

Приведённый пример свидетельствует именно о потенциях развития, которое ещё может не актуализироваться.

Совершенно верно. Человек очень сложное духовное и биосоциальное существо, постепенно манифестирующее свой генетический потенциал в процессе воспитания и социализации. Каждый человек имеет от рождения некий генетический потенциал (карму), который он может реализовать в жизни, а может и нет в зависимости от влияния среды. Но в любом случае выше головы человек не прыгнет даже в условиях самой благоприятной среды.

Крис пишет:

цитата:

Ну Вы-то знаете, что в генетических цепочках нуклеотидов «записаны» только параметры построения белков.

Геном человека прочитан, но не расшифрован. По повседневным оценкам, в геноме человека зашифровано примерно 80000 генов. Мы знаем о структуре в лучшем случае 6-8 тысяч генов, а это только десятая часть генома. Что и как кодирует остальная часть генома человека тайна сия велика есть.
Есть косвенные данные социобиологии, психологии, доказывающие существование генетической памяти, архетипов, матриц поведения разных этносов и т.д. Почему воспитанный русскими цыганёнок начинает (сюрприз!) тырить в садике конфеты по карманам? Потому что у него свой этнический «национальный характер». Или почему казалось полностью ассимилированные евреи вдруг осознают себя частью еврейского народа, уезжают в Израиль и становятся ярыми сионистами? Активируется социобиологическая матрица в условиях угрозы существования этносу.

Крис пишет:

цитата:

Значит, первична культура, а вовсе не человек!

На этот вопрос не однозначного ответа. Налицо диалектика генетической программы и социальных навыков, но никакой первичности нет. Есть индивидуальный для каждого человека диапазон возможностей, ограниченный геномом, в рамках которого он свободен и зависим от социальной среды. Не более.

Крис пишет:

цитата:

Человек современного типа не столь уж древен. Австралопитеки, питекантропы и проч. архантропы (даже неандертальцы) – не наши предки, а параллельные ветви. Наш предок (первобытный Адам) появился в Вост. Африке ок. 200 тыс. лет назад.

Допустим. Но он же не свалился с Луны 200 тыс. лет назад, а появился от общего предка человека и шимпанзе, жившего около 7 млн лет назад и следовательно является результатом непрерывной многомиллионной эволюционной цепи, что отражено в многослойности человеческого мозга - рептильный мозг, лимбический и неокортекс. Именно лимбический мозг и отвечает за место в группе, в социуме, то есть за иерархию и свое место в ней.

Крис пишет:

цитата:

Речь не о том, что дуновение благодати (в чём бы оно не выражалось) соделало «из обезьяны человека», а о том, что приготовленное для этого полуживотное («персть») получило «образ Божий», как сказано о том в Библии:

Бог его знает как оно было на самом деле. Я тоже эволюционист и считаю, что человек выделился из животного царства согласно теории эволюции. Но глубинные же причины качественного перехода на ступень человека разумного – в телеологических воздействиях со стороны Божественного промысла.

 Отправлено: 04.10.15 00:07. Заголовок: Неомарксист пишет: ..

Неомарксист пишет:

цитата:

Карл Юнг, который собственно и ввёл термин «коллективное бессознательное» считал то как раз иначе и рассматривал бессознательное как совокупность статичных паттернов, образцов поведения, которые являются врожденными и лишь нуждаются в актуализации (см. его статью «Структура бессознательного»).

Возможно. Это – начало ХХ века, когда подобные утверждения находились в пределах допустимой тогда погрешности. Современная аналитическая психология считает что
« Коллективное бессознательное, в отличие от индивидуальной (личной) формы бессознательного, основывается на опыте не конкретного человека, а общества в целом. Юнг обозначил его как более глубокий слой, чем индивидуальное бессознательное — за словом стоят не только прямые значения, но и более скрытые слои, смыслы, понятные на бессознательном уровне.
Коллективное бессознательное состоит из архетипов (общечеловеческих первообразов) и идей».

Неомарксист пишет:

цитата:

Есть косвенные данные социобиологии, психологии, доказывающие существование генетической памяти, архетипов, матриц поведения разных этносов и т.д.

Да, я читал об этом. Из всего, что читал, более всего понравилась «Травма рождения» Отто Ранка (тоже – начало века). Ранк убедительно доказывал, что вся религиозная жизнь – следствие первичной родовой травмы. Блаженное состояние ребёнка в утробе продуцирует архетипы Рая. Последующее движение плода по родовым путям – изгнание из Рая (этот паттерн относится к самому началу биологического рождения). А затем всё определяют базовые перинатальные матрицы, и жажда Царства Небесного – всего лишь желание вернуться в матку.
Всё это, конечно, интересно, как символические интерпретации общекультурных феноменов, но ссылаться на них, как на «доказательства» я бы не стал.

Неомарксист пишет:

цитата:

Есть индивидуальный для каждого человека диапазон возможностей, ограниченный геномом, в рамках которого он свободен и зависим от социальной среды. Не более.

Да, согласен, но почему же именно геномом? Тут знакомый (тоже по виртуальной переписке) врач почти доказал мне что человеческое – обусловлено только гормональными влияниями.
Понимаете, тем и драгоценно Католичество, что освобождает нас от подверженности скороспелым гипотезам и различным интерпретациям узких «специалистов», коим несть числа.

Неомарксист пишет:

цитата:

Бог его знает как оно было на самом деле. Я тоже эволюционист и считаю, что человек выделился из животного царства согласно теории эволюции. Но глубинные же причины качественного перехода на ступень человека разумного – в телеологических воздействиях со стороны Божественного промысла.

Эволюция – это, грубо говоря = мутации + отбор. Мы оба верим, что мутации были не случайными, а естественный отбор - неизбежным. Очевидно, именно в первобытных ритуалах зарождались архетипические структуры праосновы сознания (коллективного бессознательного. По Юнгу архетипы ещё не отражают мир, но уже обладают энергией и способностью создавать символы). Понятно, что важнейшими магическими ритуалами первобытного сообщества были охотничьи. Они подразумевали глубинное неразрывное единство людей и зверей, которое делало возможным воздействие на мир. Отсюда – тотемизм и анимизм. Отсюда дивные мистерии пещерных фресок, свидетельствующие о единстве человека с природным миром, о единой сущности человека и животных (т.н. зооморфизм). И вся эта прото-культура уже вербальна (в отличие от неандертальцев, которые не умели говорить).

Вместе с тем, ритуальное поведение ещё подражательно (букв. обезьянничество). Оно требует от каждого члена рода следования образцам, исключая всякое автономное поведение. Индивидуальное самосознание в этих условиях почти полностью сливалось с коллективным, что и позволяет нам говорить о «коллективном субъекте» или «первобытном Адаме».

Впрочем, нас интересует здесь не столько растворение в коллективном социуме, сколько всеединство (неотчуждённость от мира), задающее символический, прото-литургический характер изначальной культуро-сферы. Мы не знаем и, похоже, никогда не узнаем, какие именно причины привели к первоначальному отчуждению. Можно только догадываться, что они были связаны с развитием автономии и отчуждённой формы мотивации. С другой стороны, следует учитывать катастрофический характер последнего Вюрмского оледенения, отрезавшего человека от первоначального цветущего рая.
Во всяком случае, несомненным является резкое изменение характера человека. Возникает индивидуализация и связанное с нею автономное поведение. Происходит разрушение первоначального всеединства. Нарастает отчуждение человека от природы, которая начинает восприниматься уже не как мать, а как мачеха. Резко обособляется т.н. вторая (собственно человеческая) природа. Это процесс сопровождается ожесточённой борьбой между самими людьми. Наиболее слабые человеческие особи женского пола попадают в зависимое подчинённое положение. В начале Верхнего палеолита (ок. 30 000 лет до н.э.) совершается переход от материнского рода к отцовскому (патриархату).
Заняв командное положение, мужчины ещё более развили язык, превратив его в многоуровневую систему знаков. Базисной единицей языка стало слово, состоящее из звуков (фонем). Причём оказалось, что из небольшого количества фонем, можно составить огромное количество комбинаций – слов. Лексика – словарный запас языка. В развитых современных языках насчитывается до полумиллиона слов. Но для повседневного общения достаточно не более пятисот, и праностратический язык потомков Адама вряд ли насчитывал больше.
Язык есть не только средство манифестации личности, но и её культурного опыта. Поэтому развитие языка следует считать первым расширением культуросферы. Второе расширение культуросферы связано с изобретением письменности. Третье – с появлением виртуальной реальности интернет-технологий.
Но это здесь не в тему.

 Отправлено: 04.10.15 01:29. Заголовок: Крис пишет: Это – н..

Крис пишет:

цитата:

Это – начало ХХ века, когда подобные утверждения находились в пределах допустимой тогда погрешности.

Здесь важен наследуемый характер коллективного бессознательного, а не приобретённый в процессе воспитания.
Из той же Википедии: «Коллективное бессознательное — одна из форм бессознательного, единая для общества в целом и являющаяся продуктом наследуемых структур мозга.»

Крис пишет:

цитата:

Из всего, что читал, более всего понравилась «Травма рождения» Отто Ранка (тоже – начало века).

Ранка не читал.
Я читал основателя социобиологии американского биолога Уилсона. Кстати на форуме есть статья на эту тему «Движущая сила социальной эволюции» - http://newleft.forum24.ru/?1-12-0-00000039-000-0-0-1438974259
Пока не расшифрован геном, можно лишь опираться на косвенные доказательства роли биологического базиса в социогенезе.
Ещё мне нравится постулат социобиологической русской школы Серавина о том, что человек от своего родственника - человекообразной обезьяны - отличается почти единственно одним: способностью к религиозному сознанию и к религиозному познанию. То есть вне религиозного сознания нет человека, а лишь примат, руководимый инстинктами.

Крис пишет:

цитата:

Да, согласен, но почему же именно геномом?

Вопрос конечно интересный, особенно с учётом того, что геном человека расшифрован на сегодняшний день чуть более чем никак.
Можно конечно ввести такие понятия как карма, предестинация, но тогда мы переходим в область идеального, а следовательно неповеряемого научным методом. Если мы поймём как работает геном, то методом исключения сможем выяснить какие признаки приобретаются в процессе обучения и передаются человеку вместе с душой. Пока можно предположить, исходя из аналоговости поведения животных и человека о генетическом наследовании таких базовых инстинктов как эгоизм, альтруизм и воля к власти. Хотя наличие даже этого очевидного биологического базиса оспаривается многими атеистами сторонниками социальной природы человека с одной стороны и верующими сторонниками чисто духовной природы с другой. Наша русская социобиологическая школа Серавина примиряет обе эти крайности между собой, признавая как наличие древнего властного механизма социогенеза, так и духовных религиозных феноменов, отличающих человека от животного.

Крис пишет:

цитата:

Мы не знаем и, похоже, никогда не узнаем, какие именно причины привели к первоначальному отчуждению.

Причин отчуждения человека от своей сущности и Бога две на мой взгляд.

Первая - материальная - распад родового общества (первично-территориальной формации по Делёзу), сопровождавшегося появлением частной собственности и классов. Возникает конкурентная борьба за территорию, ресурсы между людьми некогда одного племени и рода. Неупорядоченное насилие в конце концов венчает государство как диктатура победившего класса, отчуждающего в свою пользу прибавочную стоимость и власть. Это собственно классический марксизм.

Вторая - духовная причина отчуждения является следствием первой материальной причины и как бы замыкает порочный круг отчуждения - правящий класс нуждается в легитимизации своей власти и поэтому с помощью объективной науки и философии замещает непосредственную истину мистицизма и живой социальной веры - схоластическим богословием, Бога - кесарем, пророка - служителем культа, освящая тем самым человеческое насилие, выдаваемое за божественный промысел. Наука со своим позитивизмом на самом деле самый серьёзный источник отчуждения человека от трансцендентного. Иллюзия отчуждения от трансцендентного есть результат объективации трансцендентного, что есть знание. Объективное знание философов и богословов, профанирующее божественную реальность и есть зло на самом деле, а не мифический сатана. Они бесконечно воспроизводят и усиливают ситуацию отчуждения – изгнания из рая, разлучая душу Божества с её атрибутами. Не случайно тот плод рос на древе познания)) "От многой мудрости много скорби, и умножающий знание умножает печаль" (Книга Екклесиаста). Поэтому я и выступаю против буржуазной рациональности богословов с их препарированной истиной в пользу мистицизма исихастов, суфиев, каббалистов..., непосредственного постижения истины в созерцании, что одновременно есть и избавление от иллюзий, а именно иллюзии трансцендентного, метафизической иллюзии отчуждения твари от Господа.

Чтобы преодолеть отчуждение нужно во первых устранить её материальный источник - классы и разделение труда через роботизацию и автоматизацию производства и во вторых перейти от позитивистской науке к метанауке, сочетающей эмпирический опыт с мистическим гнозисом в качестве единого метода познания реальности как материальной так и духовной. Только так можно вернуться, но уже на новом уровне, к гармонии первобытного коммунизма.

 Отправлено: 04.10.15 13:32. Заголовок: Неомарксист пишет: ..

Неомарксист пишет:

цитата:

Из той же Википедии: «Коллективное бессознательное — одна из форм бессознательного, единая для общества в целом и являющаяся продуктом наследуемых структур мозга.»

Прежде всего, убрал эту ссылку на Вику, которой невольно расширил страницу (стало неудобно читать). По поводу же самой ссылки:
Мне вспоминаются вульгарные материалисты Бюхнет, Фохт и Молешотт с их «Мозг выделяет мысль, как печень – желчь». Но уже такой упёртый материалист, как Ленин, предупреждал: «Назвать мысль материальной – значит, сделать ошибочный шаг» (Полн. собр. Соч. т.18, с. 257).

Нельзя говорить, что мозг выделяет сознание (а теперь ещё оказывается – и бессознательное!), ибо сознание, подсознание и т.п. – это всецело идеальные конструкты, которым, однако, присуща очень высокая степень самоорганизации (прекрасный пример – язык, как универсальная знаковая система).
Было нелепо полагать, что где-то в мозгу находятся резервуары бессознательного или грамматических правил. Мозг – только химическая электростанция. Там ничего нет, кроме клеток-нейронов. Но клетки не мыслят, они через синопсы и мембраны только пропускаю э/импульсы.

Неомарксист пишет:

цитата:

Можно конечно ввести такие понятия как карма, предестинация, но тогда мы переходим в область идеального, а следовательно неповеряемого научным методом. Если мы поймём как работает геном, то методом исключения сможем выяснить какие признаки приобретаются в процессе обучения и передаются человеку вместе с душой.

Мы как-то всё время (бессознательно) пытаемся свести чисто идеальные процессы к материальным носителям. Как если бы характер князя Мышкина вытекал из типографской краски, которой напечатан текст «Идиота».
Между тем, образы (в т.ч. художественные), символы, знаки (в т.ч. языковые) – это Вторая реальность, которую нельзя смешивать с Первой. Человек живёт именно во Второй реальности, из глубины которой его окликает Бог. А в первой всё только интеллигибельно, и Бог апофатичен.

Неомарксист пишет:

цитата:

Если мы поймём как работает геном, то методом исключения сможем выяснить какие признаки приобретаются в процессе обучения и передаются человеку вместе с душой.

Думаю, мы никогда этого не поймём, потому что там есть очень много "молчащих участков", которые "включаются" т.н. мобильными генами в непонятных нам случаях и т.д. Душа, как я исповедую, творится Богом, а вот её содержание - это заимствованный из культуросферы и присвоенный опыт. Причём, вместе с ним заимствуется и "первородный грех", т.е. некая порча (а ведь Бог создаёт душу чистой). На это, кстати обращал внимание даже православный богослов митр. Макарий (Булгаков).
Неомарксист пишет:

цитата:

Чтобы преодолеть отчуждение нужно во первых устранить её материальный источник - классы и разделение труда

Да, совершенно согласен. Что касается материальной и социальной стороны - это так. При капитализме человек превращается в товар, который продаёт себя за плату. Труд перестаёт быть творческим утверждением его сущности, становится отрицанием. Продукты этого труда имеют исключительно рыночную стоимость, т.е. лишаются подлинной ценности, становятся чуждыми. И эта отчуждённая деятельность распространяется на отношения к людям и Богу. Т.о. есть ещё духовное отчуждение (от Бога), о котором писал ещё ап. Павел:
«И вас, бывших некогда отчуждёнными и врагами… ныне примирил в теле Плоти Его» (так Павел называл Церковь - "Тело Христово". Кол. 1,21). Т.е. новая реальность Нового Завета предполагает старую реальность – состояние отчуждённости человека от мира и от Бога, которую задаёт несмытый Крещением первородный грех. Этот отчуждённый мир управляется структурами зла, символизируемыми в Библии, как демонические силы. Они порабощают человеческие души, которым Христос приносит Искупление в новом бытии. Христианство - это не новое учение, а новое бытие во Христе.