Отправлено: 03.09.10 11:07. Заголовок: *ТОППЕ - Творческое Объединение Писателей Последователей Ефремова*

 Отправлено: 03.09.10 17:29. Заголовок: Спасибо за ссылки! О..

Спасибо за ссылки! Обязательно почитаю.

 Отправлено: 25.11.10 15:30. Заголовок: Черновой вариант ром..

Черновой вариант романа участника ТОППЕ Андрея Козловича «Тёмное Пламя» на Форуме «Красной Заставы» - http://krasnaya-zastava.ru/community/viewtopic.php?f=71&t=6264<\/u><\/a>

Вот весьма примечательный фрагмент:

цитата:

Эдна встала, и подошла к главному обзорному иллюминатору, за которым плыл огромный сияющий диск Ириды. Несколько мгновений она стояла на фоне заливающей рубку светом планеты, собираясь с мыслями, потом подошла к компьютерному терминалу, расположенному на возвышении рядом с иллюминатором, и положила на него руку. - Я была старшей группы, по созданию виртуальной прогностической модели, – тише, чем обычно, сказала она. – Прогностическую модель мы создали во всеобщей компьютерной системе Земли, и тогда же подготовили документ, рассказывающий о самом вероятном развитии событий на Ириде. Модель проверена Академией Стохастики и Предсказаний будущего, такое развитие событий признанно самым вероятным. Документ имеется в компьютере «Аристона», всем лучше просто его прочесть. Это сэкономит время. Она нажала на терминал, голограмма документа вспыхнула перед каждым из членов Совета. В Высший Совет Академии Стохастики и Предсказаний будущего В первые годы и десятилетия выживания в подземном убежище на побережье океана иридиане столкнулись бы с чудовищным голодом. Океан у берегов должен был быть опустошён радиационным потоком, даже при свершенных подводных кораблях, для добычи пищевых ресурсов потребовались бы многомесячные экспедиции на большие расстояния. Неизбежно начала бы проявляться Стрела Аримана. Лучшие, стремящиеся помогать другим погибали бы первыми. И, если предположить, что в убежищах были преимущественно дети, первыми погибли бы менторы, рискующие собой чтобы помочь выжить подопечным. Отрицательный отбор бы нарастал. Произошло бы аналогичное описанному американским писателем-фантастом Робертом Хайлайном в 1964 г. В романе «Свободное владение Фарнхейма». Сюжет романа следующий. В 1961 г. Карибский кризис не удалось предотвратить. Между СССР и США разразилась ядерная война, в неё быстро втянулся весь мир, в результате Земля была полностью опустошена. Осколки цивилизации оставшиеся после апокалипсиса, чтобы выжить, начали практиковать массовый каннибализм. В конечном итоге доминировать начинает чёрная раса, по Африке ядерные удары были незначительными. Те осколки цивилизации, которые пытались сохранить и развить нормальную цивилизованную систему и культуру не выжили, в силу немыслимого опустошения и ядерного заражения. Выжили лишь те, кто не церемонился, какие ресурсы этично использовать для выживания. В конечном итоге каннибализм стал всеобщим. Классическая «Стрела Аримана», «Отрицательный отбор», «Направленное зло» – так это называется у Эрфа Рома. Вторая «замечательная» черта псевдоцивилизации – всеобщая наркомания. Наркоманы абсолютно все, даже маленькие дети. Был разработан универсальный наркотик, под символичным названием – «Счастье». Его можно употреблять в любом удобном виде: в виде напитка, курить, вдыхать и т.д., ему так же можно придать любой вкус. При этом он совершенно безвреден для физического здоровья. Человек, вернее, субъект, впадает в сильную эйфорию – испытывает состояние полного удовлетворения и радости, и ему больше ничего не надо. Сохранить здоровую психику и нравственность в таких условиях невозможно. Что мы имеем «на выходе»? Земля покрыта питомниками, где людей разводят на убой. Люди в этих питомниках уже почти разучились разговаривать, но именно почти, причём, мера «почти» очень различна. Людей искусственно поддерживают на разных уровнях интеллектуального развития. Что это даёт? Много интересного. Каждый крупный олигарх содержит большой личный гарем. Это создаёт очень пикантные возможности. Широко практикуется провести ночь с молодой, красивой и неглупой девушкой, а на следующий день употребить её в пищу… Детей тоже активно употребляют в пищу, причём как чужих, так и своих собственных. В силу того, что у олигархов большие личные гаремы у них сотни детей. Поэтому есть собственных детей – норма. Их много. Перед нами, конечно же, не цивилизация «а лишь её внешний образ, а по существу труп», я чуть перефразировала Эрфа Рома. Сейчас я приведу цитату полностью. Главная опасность такого социального трупа в том, что он способен стать социальным вампиром. Эрф Ром писал в романе «Таис Афинская»: «С каждым годом ты будешь отходить всё дальше от забав юности. Шире станет круг твоих интересов, глубже требовательность к себе и людям. Обязательно сначала к себе, а потом уже к другим, иначе ты превратишься в заносчивую аристократку, убогую сердцем и умом... И умрёшь... Не физически! Со своим здоровьем ты можешь жить долго. Умрёшь душой, и по земле будет ходить лишь внешний образ Таис, а по существу труп. Ты вряд ли имеешь понятие, сколько таких живых мертвецов топчут лик Геи. Они лишены совести, чести, достоинства и добра – всего, что составляет основу души человека и что стремятся пробудить, усилить, воспитать художники, философы, поэты. Они мешают жить живым, внешне не отличаясь от них. Только они ненасытны в пустых и самых простых желаниях: еде, питье, жёнах, власти над другими. И добиваются этого всеми способами... Знаешь ли ты спутниц Гекаты? - Ламии, мормо или как их там ещё называют? Те, кто ходят с нею по ночам и пьют кровь встречных на перекрёстках? Вампиры? - Это простонародная символика. А в тайном знании сосущие живую кровь порождения Тартара и есть мёртвые ненасытные люди, готовые брать и брать всё, что возможно, из полиса, общины людей – чужих и своих. Это они забивают до смерти рабов на тяжелой работе, лишь бы получить побольше золота, серебра, домов, коней, новых рабов. И чем больше они берут, тем жаднее делаются, упиваясь трудом и потом подневольных им людей. - Страшно ты говоришь, учитель! – Таис даже зябко повела плечами – теперь я невольно буду присматриваться к каждому... - Тогда цель моих слов достигнута». Необратимая социальная деградация не всегда означает деградацию научно-техническую. На примере псевдоцивилизации описанной у Хайлайна это просматривается очень хорошо. Научно-технический уровень этой цивилизации не только не уступает уровню современной цивилизации Земли, но и её превосходит, причём превосходит весьма существенно. В равной мере это касается и всех цивилизаций входящих в ВК. Эрф Ром писал: «Наука не знает и не может знать всей необъятности мира. И вера в то, что она уже нашла решение всех проблем, приведёт к катастрофе. Так могут думать лишь ослеплённые догматизмом или некритическим энтузиазмом люди. Ни одно из открытий, ни один из величайших законов не окончательны. Думают о полноте и законченности науки обычно догматичные умы в математике, но ведь это одно и то же, как если бы историк решил, что история завершена. Чем больше развивается наше знание, тем больше загадок природы встаёт перед нами. Беспредельно богатство самых привычных явлений, неисчерпаемое в своём разнообразии, в извилистых путях своего развития. Мы на Земле представляем науку как необъятную работу, устремляющуюся вдаль на миллиарды парсеков и в будущие поколения на тысячи веков. Так сложна и загадочна вселенная, что с прошедшими тысячелетиями развития науки мы утратили заносчивость древних учёных и приучились к скромности. Одно из основных положений, которому мы учим наших детей, гласит: «Мы знаем лишь ничтожную часть из того, что нам следует знать...»» Ракурс рассмотрения этой мысли в данный момент следующий. Не стоит впадать в иллюзию, что система ВК, в которую входят разумные цивилизации целой галактики – несокрушимая система. Это далеко не так. Система весьма хрупка перед ликом мироздания – извращённым ликом. И в определённых обстоятельствах её не только возможно, а иногда и довольно просто разрушить. Инферно – великое проклятие мира. Конечно, роман Хайнлайна – мрачная фантазия, но не сложно представить, что Гитлер всё же успел создать атомное оружие. У цивилизации, был бы реальный шанс прийти к описанному у Хайлайна. Сумочки из человеческой кожи уже начали штамповаться в «Рейхе» в промышленных масштабах. И это не фантастика апокалипсиса, а объективная реальность. Фашизм самое чудовищное из всех возможных проявлений инферно. Социальный труп рано или поздно превращается в вампира. Самое страшное в укусе вампира не то, что он может убить, а что он может превращать в вампиров других. В данном случае другие цивилизации, не только уничтожая их, но и переделывая по своему образу и подобию. И масштабов при этом он вполне способен достигнуть колоссальных. Ну а технически в случае реального столкновения подобной флуктуативной псевдоцивилизации с цивилизациями системы ВК, это просто. В высокотехнологической войне размер не имеет значения. Это несколько тысяч боевых Звездолётов Прямого Луча, оснащённых подобно создаваемому в настоящий момент «Аристону» боевыми аннигиляторами, и поэтому способных уничтожать целые миры. Каждый из таких звездолётов может мгновенно появиться где угодно и когда угодно… Противопоставить такой псевдоцивилизации, что-либо система ВК, не готова, а когда будет готова, будет поздно. Масса миров превратится в то, во что превратилась Ирида и планета Дельты Ворона, а масса других – в таких же социальных вампиров. Впрочем, необязательно в таких же. Просто разлагающийся живой труп очень опасен, а разложение вампиров намного опаснее. И возможные вариации вампиризма, как и любой деградации, так же бесконечны, как и возможные вариации любой Красоты, как и любого Совершенства. Руководитель рабочей группы Эдна Корн В очередной раз наступило тяжёлое молчание. Звездолётчики преодолевали волну отвращения, обдумывая мрачную фантазию американского писателя. Каждый мысленно задавал себе вопрос: А был ли Хайлайн психически здоровым человеком? Но не мог не признать, в написанном, есть резон. Члены экипажа «Аристона» были собранны из очень подготовленных людей, и их подготовку существенно усилили специальные предполётные системы обучения и тренировки, но всё же, чудовищность описанного подавляла, и в тоже время учила по настоящему ценить победу над многоступенчатым социальным инферно. Равно, как и учила тому, что эту победу нужно уметь защищать. - Вы хотите сказать Корн, – спросил Мир Гром, – социум, выживший на Ириде, если он выжил, уже сейчас способен представлять опасность для системы ВК? - Нет, конечно, – сказала Эдна, – вернее, это крайне маловероятно, прошло ещё мало времени. Но с высокотехнологическим каннибализмом мы можем столкнуться. - А псевдоцивилизация, уничтожившая Ириду? - Если она близка к созданию ЗПЛ, вне всякого сомнения, её опасность огромна, ведь на уничтожение ВК должна быть направлена вся мощь её науки. Звездолётчики помрачнели ещё сильнее. - Неужели же с этим ничего нельзя сделать?! – воскликнула Дейра Кор, самая молодая из присутствующих на Совете. - Таково мироздание, в котором мы живём Дейра, – просто ответила Эдна, – но, ваша мысль, к счастью, неверна. Мы прилетели на Ириду как раз для того, чтобы изучить меру опасности, предупредить о ней ВК, и подумать о том, как освободить от неё Галактику раз и навсегда. - Но ведь если вы правы, – тихо сказала Дейра, – то лучше бы иридианам погибнуть всем. - Боюсь, это так Дейра, – печально сказала Эдна, – но не забывайте, я описала худший из сценариев. Что нас ждёт там внизу, пока не знает никто. Чтобы не смущать звездолётчиков Эдна не сказала, что утверждение прогностической модели Высшим Советом Академии Стохастики и Предсказания Будущего (АСПБ) было не простым. Идеологическая борьба на Земле уже началась, пока в высших органах управления. Модель противоречила теории амбивалентных систем и гипермодальной теореме Лэста, а в составе Совета было уже четыре сторонника Карта. И был ожесточённый спор по поводу ультимативного требования с их стороны создать совершенно другую компьютерную программу для проверки созданной модели. Равно как сторонники Карта были против засекречивания модели, а, напротив, считали целесообразным её обнародование. Оба их требования были отклонены. Но борьба только начиналась.

 Отправлено: 26.11.10 02:10. Заголовок: Интертрадиционалист ..

Интертрадиционалист пишет:

цитата:

- Вы хотите сказать Корн, – спросил Мир Гром, – социум, выживший на Ириде, если он выжил, уже сейчас способен представлять опасность для системы ВК?

Проблема надуманна на мой взгляд. Всякая агрессивная цивилизация в своем развитии доходит до определенного порога. Затем она или перестает быть агрессивной или же сама себя уничтожает. Агрессивные цивилизации, могущие представлять хоть малейшую угрозу для сверхразвитой системы ВК, давно закончили свои дни самоуничтожением. А те, кто прошел этот порог — это высокоразвитые, высокоэтические цивилизации или сообщества, как говорится высокое знание не дается в дурные руки.

 Отправлено: 28.11.10 22:53. Заголовок: Неомарксист пишет: ..

Неомарксист пишет:

цитата:

Проблема надуманна на мой взгляд. Всякая агрессивная цивилизация в своем развитии доходит до определенного порога. Затем она или перестает быть агрессивной или же сама себя уничтожает.

Торманс перешёл порог Роба, и об этом в ЧБ прямо. Всепланетной стабилизации он достиг не за счёт разумно и справедливо устроенного общества, а за счёт всепланетного фашизма.
Начал выкладывать последнюю версию ТП, на форме ТОППЕ, это версия "с экшном". Требование издательства максимально сократить диалоги, и максимально добавить экшна, буду благодарен за любые рекомендации, у меня остался месяц http://toppe.forum24.ru/?1-11-0-00000002-000-0-0-1290972338<\/u><\/a>

 Отправлено: 28.11.10 23:56. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Торманс перешёл порог Роба, и об этом в ЧБ прямо. Всепланетной стабилизации он достиг не за счёт разумно и справедливо устроенного общества, а за счёт всепланетного фашизма.

«...Железная крышка олигархии прихлопнула всю планету, сняла угрозу порога Роба, но и уничтожила возможность выхода из инферно…» (из «Часа Быка»).

Поэтому «стабилизация» в условиях усиления инферно и прогрессирующей деградации во всех сферах жизни тормансианского общества есть не что иное как затянувшаяся агония перед неминуемой гибелью в результате экологической катастрофы и депопуляции населения, хорошо показанных на примере гибнущей планеты Десса из фильма «Через тернии к звёздам». Кстати техническая отсталость тормансиан очевидна, судя хотя бы по их неспособности уничтожить даже один земной звездолёт с нескольких попыток. Поэтому о какой-либо даже минимальной угрозе системе ВК со стороны Торманса тем более не могло быть и речи.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

буду благодарен за любые рекомендации, у меня остался месяц

Спасибо за приглашение! Обязательно почитаю и если возникнут какие-то идеи и предложения, поделюсь ими с Вами.

 Отправлено: 29.11.10 00:11. Заголовок: Неомарксист пишет: ..

Неомарксист пишет:

цитата:

Кстати техническая отсталость тормансиан очевидна, судя хотя бы по их неспособности уничтожить даже один земной звездолёт с нескольких попыток. Поэтому о какой-либо даже минимальной угрозе системе ВК со стороны Торманса тем более не могло быть и речи.

Это не так. Вы читали "Мы" Замятина? На Тормансе система один к одному, но у Замятина нет научно-технической стагнации. В целом же Торманс это очевидный гностический Сад Эдема, тормансианская олигархия всё вернее превращается в гностических богов (архонтов), без кавычек, они так же как и земляне развивают способности Прямого Луча, а Прямой Луч, по Ефремову, даёт абсолютное могущество.
Мы сейчас начали разрабатывать этот вопрос в теме: "Три кита Ефремова" http://mirefremova.borda.ru/?1-11-0-00000137-000-0-0-1290972050<\/u><\/a>

Неомарксист пишет:

цитата:

Спасибо за приглашение! Обязательно почитаю и если возникнут какие-то идеи и предложения, поделюсь ими с Вами.

Благодарю! Можете не спешить, я сейчас в частых разъездах, и роман выкладывать быстро не получится.

 Отправлено: 29.11.10 01:04. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Вы читали "Мы" Замятина? На Тормансе система один к одному, но у Замятина нет научно-технической стагнации.

Всё-таки и «Мы» Замятина и ЧБ Ефремова это художественные произведения, ни в коем случае не являющиеся истиной в последней инстанции, поэтому на этот счёт нет и не может быть какого-то одного единственно верного мнения. ИМХО подлинный взлёт творческой активности и действительно прорыв на качественно иной уровень развития возможен только в условиях свободного неотчуждённого труда при коммунизме. Поэтому даже если цивилизация Торманса и не погибнет в будущем (что на мой взгляд маловероятно), то она всё равно никогда не сможет достичь уровня технического развития, сравнимого с уровнем развития ВК, а стало быть и представлять какую-либо опасность для последнего.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

они так же как и земляне развивают способности Прямого Луча, а Прямой Луч, по Ефремову, даёт абсолютное могущество.

Абсолютным могуществом обладает только Господь Бог, а любой маг, визионер, оператор психонетики etc обладают лишь ограниченными, хотя и порой довольно значительными возможностями воздействия на окружающий мир (людей, природные явления и т.д.). Вообще на самом деле мир - это арена борьбы прежде всего на тонкоматериальном уровне, в которой участвуют все без исключения люди на Земле, даже сами этого не подозревая и свой земной успех они укореняют именно в этом мире тонкой материи, как её называют индуисты. Ничто не ново под луной. Какие бы там способности у себя не развивала тормансианская олигархия, их духовный потенциал даже близко не сможет сравниться с духовным потенциалом объединённого ВК, так что вообще-то обитатели ВК при желании могут уничтожить всех тормансиан на духовном, а стало быть и физическом уровне (ибо мир един) или контролировать их мысли и поведение, направляя их в нужное русло. Повторяю, тормансиане не представляют и не смогут представлять никакой опасности в будущем для систем ВК ни в мире плотной материи, ни тем более в мире материи тонкой.

 Отправлено: 29.11.10 01:23. Заголовок: Неомарксист пишет: ..

Неомарксист пишет:

цитата:

Поэтому даже если цивилизация Торманса и не погибнет в будущем (что на мой взгляд маловероятно), то она всё равно никогда не сможет достичь уровня технического развития, сравнимого с уровнем развития ВК, а стало быть и представлять какую-либо опасность для последнего.

А Вас не удивляет фактическая стагнация цивилизаций ВК? Обратите внимания, Прямой Луч открыл землянин Рен Боз, до него же Галактика, как минимум десятки тысяч лет, а, скорее, куда более длительный срок не могла его открыть. И почему Ефремов назвал цивилизации воплощённой мечты так странно "Великое Кольцо", ведь Кольцо - символ инферно? Не разумнее ли было назвать систему Великая Спираль, о которой он так много говорит?

Неомарксист пишет:

цитата:

Абсолютным могуществом обладает только Господь Бог, а любой маг, визионер, оператор психонетики etc обладают лишь ограниченными, хотя и порой довольно значительными возможностями воздействия на окружающий мир (людей, природные явления и т.д.).

Это очень большой разговор, но, похоже, Ефремов считал, что человек не просто потенциально богоравен, а он потенциально сильнее Бога.

Неомарксист пишет:

цитата:

Повторяю, тормансиане не представляют и не смогут представлять никакой опасности в будущем для систем ВК ни в мире плотной материи, ни тем более в мире материи тонкой.

Почему? Ведь и там, и там мы имеем мир-коллапсар, застывший в своём развитии, и на Прямой Луч оба мира выходят почти одновременно.

 Отправлено: 29.11.10 02:35. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

А Вас не удивляет фактическая стагнация цивилизаций ВК?

Удивляет. У меня на этот счёт только две гипотезы: либо Ефремов в целях демонстрации выдающихся достижений коммунистической Земли отдаёт пальму первенства открытия Прямого Луча земному учёному (да и роман сильно проиграл, если бы все открытия сделали какие-то инопланетяне, а не наши доблестные советские люди, это тоже нужно учитывать); либо системы ВК делятся со своими «братьями по разуму» только той информацией, которую те смогут адекватно «переварить», осторожно подталкивая местную науку, давая ей возможность самостоятельно развиваться, а не паразитировать на всём готовом.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

И почему Ефремов назвал цивилизации воплощённой мечты так странно "Великое Кольцо", ведь Кольцо - символ инферно?

Сложно сказать. У меня сразу возникли ассоциации с Кольцами планет Сатурна, Юпитера, Урана, Нептуна; Уроборосом - символом бесконечности и бессмертия (по мнению ряда исследователей, толчком к созданию символа послужила форма галактики Млечный Путь)...

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Не разумнее ли было назвать систему Великая Спираль, о которой он так много говорит?

Возможно. Хотя Великая Спираль как-то не очень звучит, у меня лично возникает ощущение какой-то разорванности, неопределённости, несовершенства в отличие от замкнутого на себя Великого Кольца, обладающего некоей полнотой и завершённостью.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Ефремов считал, что человек не просто потенциально богоравен, а он потенциально сильнее Бога.

Странно. Мне всегда казалось, что Ефремов был атеистом и материалистом, о чём свидетельствуют его романы.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Почему? Ведь и там, и там мы имеем мир-коллапсар, застывший в своём развитии, и на Прямой Луч оба мира выходят почти одновременно.

Ефремовские миры Шакти и Тамас являются не чем иным как майей, пространством и гиперпространством, имеющим материальную природу. Я же говорил о принципиально ином измерении нашего бытия - духовном (скрытым от нас вселенской иллюзией майя), золотом сиянии Брахмана, океане любви, основе нашего бытия, скрывающего в свою очередь от нас истинный лик Божий. На мой взгляд персоналиста Брахман (океан любви) есть первая эманация трансцендентного божества, далее следуют души, образуя духовный мир, далее следует уже материя во всех своих проявлениях (Шакти и Тамас в том числе), образуя мир плотной материи. Эти миры тесно переплетены между собой и составляют единый универсум бытия.

 Отправлено: 29.11.10 12:32. Заголовок: Неомарксист пишет: ..

Неомарксист пишет:

цитата:

Удивляет. У меня на этот счёт только две гипотезы:

Из обеих Ваших гипотез выпадает некая сверхцивилизация в Ядре Галактики, закрытая от системы ВК и, по-всему, давно овладевшая Прямым Лучом. Кстати, Вы не задумывались каким образом ей удалось закрыться от системы ВК, ведь ВК не могло не посылать туда звездолётов. Дам подсказку, я сильно подозреваю, что именно там находится "Система Ара" Бердника.

Неомарксист пишет:

цитата:

Странно. Мне всегда казалось, что Ефремов был атеистом и материалистом, о чём свидетельствуют его романы.

Напротив, его романы свидетельствуют о другом. Подумайте, откуда в сознании человека могли взяться способности Прямого Луча тесно связанные с нуль-пространством? Где и когда эволюция обезьяны с нуль-пространством пересекалась?

Неомарксист пишет:

цитата:

Ефремовские миры Шакти и Тамас являются не чем иным как майей

Так и что, таки, может помешать олигархии Торманса начать овладение Прямым Лучом, как это произошло в Системе Ара Бердника, и стать по могуществу равным богам, окончательно превратив обычных людей в своих марионеток?

 Отправлено: 29.11.10 13:27. Заголовок: Неомарксист пишет: ..

Неомарксист пишет:

цитата:

Кстати техническая отсталость тормансиан очевидна, судя хотя бы по их неспособности уничтожить даже один земной звездолёт с нескольких попыток.

Вот тут то как раз и самое интересное. В том то всё и дело, что отсталость торсмансианских учёных относительна. Напротив, они сумели разобраться и в природе силового поля, создаваемого СДФ, и понять природу пространства-времени (что, кстати, позволило Чойо Чагасу начать активные действия против землян). Торманс не осваивает ближайший космос по вполне понятной причине — это просто никому не нужно. Как говаривал толстый котяра из "Возвращения блудного попугая": "Нас и здесь неплохо кормят". Почему, например, сейчас мы не летаем к Луне или Марсу? Только ли всё упирается в гигантские деньги и технологии?
Технический уровень тормансиан, если проанализировать его сейчас, в чём-то близок началу нашего XXI столетия (+ хай-тек, завезённый некогда с Земли и скрытый "от греха подальше"). Ближайший аналог оного — это мрачная киберпанковская аниме-сага «Ghost In The Shell», где социум будущего влачит безрадостное существование в насквозь компьютеризированных мегаполисах. Торманс — это вполне киберпанковская антиутопия в духе шедевров Гибсона, Стерлинга или же братьев Вачовски.
Я полагаю, что взгляд на Торманс как на абсолютную, полностью замкнутую, антиутопическую цивилизацию не совсем верен. Гитлеровский «третий рейх» был, фактически, в полушаге от начала освоения космического пространства. И мало того — была ведь и грандиозная «арийская космология», которая должна была вдохновлять будущих «арийских покорителей космоса». Да и не нужно забывать о том, что «отцами» американской космонавтики были нацисты. Тот же Вернер фон Браун, будучи уже ведущим американским конструктором, иногда вполне открыто демонстрировал свой значок нацистской партии.

 Отправлено: 29.11.10 13:41. Заголовок: Андрей, привет!!! Ра..

Андрей, привет!!! Рад тебя приветствовать на "УРАНОПОЛИСЕ". Надеюсь, что он тоже станет для тебя домом родным. Интертрадиционалист - это я, Алексей!
Смело открывай здесь самые неожиданные темы. Благо, обсуждаться они будут с превеликим интересом!
А дабы начатую здесь тему развивать дальше, открываю новую тему "Роман "ТЁМНОЕ ПЛАМЯ" Андрея Козловича: Иван Ефремов и гностико-герметическая парадигма".

 Отправлено: 29.11.10 17:31. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Из обеих Ваших гипотез выпадает некая сверхцивилизация в Ядре Галактики, закрытая от системы ВК и, по-всему, давно овладевшая Прямым Лучом. Кстати, Вы не задумывались каким образом ей удалось закрыться от системы ВК, ведь ВК не могло не посылать туда звездолётов. Дам подсказку, я сильно подозреваю, что именно там находится "Система Ара" Бердника.

Система Ара отнюдь не является самой могущественной цивилизацией в «Звёздном корсаре» Бердника.

«Добавочные записи свидетельствовали, что Правитель Ораны Кареос
исполнил угрозу - он сумел уничтожить Астероид Свободы. Правда, это
произошло после того, как почти все корсары перешли в ноосферу, создав
новый виток Суперэволюции в Неведомом...

- Да! - подтвердила Гледис, которая молчаливо слушала беседу. - Наш мир
- Мир Синтеза - имеет много моделей катастроф, получавших объективацию в
многомерности. И самая страшная катастрофа - замкнутое мироздание. Оно
вампиризирует Единое Поле, поглощая энергию для воссоздания деградирующих
форм жизни. Чтобы остановить цепной распад такой "жизни", требуется
неимоверное напряжение эволюционных сил, нужен героический подвиг мыслящих
существ. Такие усилия, которые преодолеют инерцию трехмерного мира!
- Кто способен на это? - прошептал Сократ. - Это невероятно! Не лучше
ли оставить порочную эволюцию и подняться в ноосферу, к огненным братьям».

Звездный корсар. Бердник Олесь


Если говорить языком гностического дискурса, то Мир Синтеза (ноосфера) принадлежит высшим эонам Плеромы, в то время как мир Системы Ара (мир архонтов) - низшим эонам. Следовательно, последнее слово всегда будет за более духовно продвинутым Миром Синтеза, который на самом деле и управляет всеми низшими эонами Плеромы.

Очень хорошо об этом написано в гностическом евангелии от Филиппа:

«16. Архонты думали, что они делали то, что они делали, своей силой и своей волей. Но Дух святой втайне совершал все через их посредство, как он желал. Истину, ту, которая существует изначала, они сеют повсюду. И многие видят ее, когда сеют ее, но лишь немногие видят ее, когда убирают ее...

34. Святым служат злые силы. Ибо они слепы из-за Духа святого, дабы они думали, что они служат своим людям, тогда как они работают на святых...»

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Напротив, его романы свидетельствуют о другом.

Ну что ж, обратимся к романам Ефремова:

«Ангелы — так в старину у религиозных европейцев назывались мнимые духи неба, вестники воли богов. Слово „ангел“ и означает „вестник“ на древнегреческом языке. Забытое много веков назад слово…» (ТА)

«Но вера в верховное существо, следящее за лучшими судьбами, была наивным пережитком пещерного представления о мире. Даже хуже — пережитком религиозного изуверства Темных Веков, бытовавшим параллельно с убеждением, что человек во всех превратностях и катастрофах планеты должен быть спасен, потому что он — человек. Божье создание. Верящие в Бога забывали, что, даже будь Бог на самом деле, он не стал бы поощрять отсутствие высоких духовных качеств, стремлений и достоинства в своем творении — единственном наделенном разумом самопознания...

...Не помогайте тем, кто пришел убить, изображая бога, наказующего без разбора правого и виноватого, — самое худшее изобретение человека...

— Основное правило нашей психологии предписывает искать в себе самом то, что предполагаете в других. Все та же трудно истребимая идея о сверхсуществах живет в вас. Боги, сверхгерои, сверхученые…» (ЧБ)

По-моему эти цитаты однозначно свидетельствуют об атеизме и материализме Ефремова.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Подумайте, откуда в сознании человека могли взяться способности Прямого Луча тесно связанные с нуль-пространством?

Нуль-пространство вполне себе материальное пространство, вот например Википедия сообщает, что «на возможность существования гиперпространства Вселенной, в которой присутствует наша ограниченная вселенная, указывают теории, основанные на практических данных о реликтовом излучении».

Способности Прямого Луча тоже в принципе можно объяснить и с материалистических позиций. Например, в телепатии нет ничего сверхъестественного. Если она будет обнаружена, никакие законы природы не пострадают. Ведь с процессом мышления связаны биохимические и биофизические процессы, которые происходят в мозге. Они могут сопровождаться электромагнитным излучением, которое, возможно, мозг другого человека способен выделять из окружающих шумов.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Где и когда эволюция обезьяны с нуль-пространством пересекалась?

Способности Прямого Луча и мир Тамаса это разные вещи. Здесь видимо Ефремов просто проводит аналогию между неким условно говоря «трансцендентным» прорывом в пространстве с выходом в нуль-пространство и аналогичным прорывом человеческих возможностей на новый уровень в рамках нашего материального мира. Ни телекинез, ни телепатия не требуют для своего объяснения привлечения такой дополнительной сущности как нуль-пространство (бритва Оккамы).

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Так и что, таки, может помешать олигархии Торманса начать овладение Прямым Лучом, как это произошло в Системе Ара Бердника, и стать по могуществу равным богам, окончательно превратив обычных людей в своих марионеток?

Да ничего в принципе. Но тягаться с лучистым человечеством (по Циолковскому) ноосферного Мира Синтеза им будет всё равно не по силам. А вообще я лично не верю в возможность обретения людьми таких сверхспособностей, которые бы давали им абсолютное могущество над остальными людьми. Фантастика пусть даже и хорошая, научная фантастика, всё равно остаётся всего лишь фантастикой и поэтому строить на ней какие-то научные теории и глобальные выводы о судьбах человечества, на мой взгляд, нельзя.

 Отправлено: 29.11.10 18:34. Заголовок: Интертрадиционалист ..

Интертрадиционалист пишет:

цитата:

Почему, например, сейчас мы не летаем к Луне или Марсу? Только ли всё упирается в гигантские деньги и технологии?

А во что же ещё тогда? Путешествие к Луне или Марсу это очень дорогое удовольствие, требующее колоссального напряжения экономики и развития новых технологий, обусловленных высокими требованиями в областях двигателестроения, техники безопасности, систем жизнеобеспечения и экзобиологического исследования.

цитата:

Американский президент Джордж Г. У. Буш в 1992 году представил планы пилотируемого полёта к Марсу и поручил НАСА вычислить затраты на миссию. С учётом проектных затрат от 400 миллиардов долларов США проект был отвергнут. Его сын, бывший президент США Джордж Уокер Буш, в начале 2004 года представил для НАСА новый долгосрочный план, основной задачей которого были пилотируемые миссии на Луну и Марс. Новой при этом явилась смета затрат, которая предполагала финансирование развития с выходом из Шаттл- и МКС-программы в течение свыше 30 лет. Пересмотр целей положил начало программе «Созвездие». В рамках этой программы первым шагом должно было стать до 2010 года создание космического корабля «Орион», на котором космонавты могли бы полететь сначала на Луну, а потом на Марс. Далее с 2024 года по планам НАСА должна появиться постоянно обитаемая лунная база, которая стала бы подготовкой для полёта на Марс. Согласно проекту, непилотируемые полёты подготовили бы людей к высадке на Марсе; здесь американская и европейская программы едины. Возможное путешествие к Марсу могло бы состояться по оценкам НАСА в 2037 году. 2 февраля 2010 года стало известно, что лунный пилотируемый полёт США из-за сокращения бюджета не состоится. Так как вследствие этого разработка необходимого космического корабля остановилась, то это затронуло и марсианскую пилотируемую миссию. Эти программы были не отложены, а полностью вычеркнуты без замены[9]. Однако позже НАСА вернулось к пересмотру программы «Созвездие» и не исключает её возобновление[10]. http://ru.wikipedia.org/wiki/Пилотируемый_полёт_на_Марс<\/u><\/a>

Инфернальная цивилизация Торманса не осваивает космос не только и не столько потому, что это не нужно её правителям, а потому что освоение космоса требует огромных интеллектуальных и материальных затрат, которые бы окончательно подкосили тормасианскую экономику и привели к резкому снижению уровня жизни и депопуляции населения. Здесь можно вспомнить мобилизационную экономику СССР с её огромными затратами на оборонку вследствие гонки вооружений в ущерб лёгкой промышленности и производству товаров ширпотреба, следствием чего были дефицит, непропорциональное развитие экономики и низкий, хотя и стабильный уровень жизни граждан, в результате чего нарастало внутреннее напряжение и недовольство проводимой властью экономической политики и чем всё в конце концов закончилось мы все хорошо знаем. Я думаю власти Торманса не были заинтересованы в массовых голодных бунтах из-за расходов и без того скудных ресурсов планеты на разные космические авантюры и поэтому благоразумно отказались от программы освоения космоса. По одёжке - протягивай ножки.

цитата:

— В таком случае на планете имеет место подавление индивидуальных интересов, ведь звездолет — такое событие, на которое должны были откликнуться миллионы людей, — сказала Фай Родис, — а из истории планет известно, что такая система всегда совпадает с научной отсталостью и техническим регрессом. — Кин Рух прав! — воскликнула Чеди Даан. — Огромное население без ускоренного прогресса быстро истощит ресурсы планеты, ухудшит условия жизни, еще ослабит прогресс — словом, кольцо замкнулось. ЧБ Ефремова.

Интертрадиционалист пишет:

цитата:

Гитлеровский «третий рейх» был, фактически, в полушаге от начала освоения космического пространства. И мало того — была ведь и грандиозная «арийская космология», которая должна была вдохновлять будущих «арийских покорителей космоса».

Как известно история не терпит сослагательного наклонения. Произошло то что произошло. Именно агрессивная сущность гитлеровского режима и не дала развиться ни космонавтике, ни ядерным технологиям, потому что все средства были брошены на создание обычных вооружений с целью захвата всего мира, а на всё остальное средства выделялись постольку поскольку. Вот кстати отличный пример гибели агрессивной инфернальной цивилизации, бросившей все свои силы не на развитие науки и искусства, а на войну. И это пример из нашей реальной истории, а не какой-то там выдуманный Торманс или Система Ара! Так почему мы должны верить не реальным историческим примерам, а различным фантастическим историям? Вопрос на мой взгляд риторический.

 Отправлено: 29.11.10 18:47. Заголовок: Да, Алёша, Привет! Ч..

Да, Алёша, Привет! Что Интертрадиционалист это ты, я понял.
Надеюсь, разговор на этом форуме будет интересным по настоящему. Жаль, что я ближайшие недели в разъездах.

Неомарксист пишет:

цитата:

Система Ара отнюдь не является самой могущественной цивилизацией в «Звёздном корсаре» Бердника. «Добавочные записи свидетельствовали, что Правитель Ораны Кареос исполнил угрозу - он сумел уничтожить Астероид Свободы. Правда, это произошло после того, как почти все корсары перешли в ноосферу, создав новый виток Суперэволюции в Неведомом... - Да! - подтвердила Гледис, которая молчаливо слушала беседу. - Наш мир - Мир Синтеза - имеет много моделей катастроф, получавших объективацию в многомерности. И самая страшная катастрофа - замкнутое мироздание. Оно вампиризирует Единое Поле, поглощая энергию для воссоздания деградирующих форм жизни. Чтобы остановить цепной распад такой "жизни", требуется неимоверное напряжение эволюционных сил, нужен героический подвиг мыслящих существ. Такие усилия, которые преодолеют инерцию трехмерного мира! - Кто способен на это? - прошептал Сократ. - Это невероятно! Не лучше ли оставить порочную эволюцию и подняться в ноосферу, к огненным братьям». Звездный корсар. Бердник Олесь

Вы читали "Камертон Дажбога"? Фокус в том, что всё это происходит в "Матрице", и Система Ара, и система созданная Гориором - это виртуальная реальность. Можно сказать и так - это всё Система Ара, в том смысле, что это всё в неком суперкомпьютере. Так вот, очень похоже, что у Ефремова этот суперкомпьютер в Ядре Галактики.

Неомарксист пишет:

цитата:

Если говорить языком гностического дискурса, то Мир Синтеза (ноосфера) принадлежит высшим эонам Плеромы, в то время как мир Системы Ара (мир архонтов) - низшим эонам. Следовательно, последнее слово всегда будет за более духовно продвинутым Миром Синтеза, который на самом деле и управляет всеми низшими эонами Плеромы.

У Бердника получается, что Плерома (или Великая Внепричинная Вселенная, если использовать термин Ефремова) - это наша с Вами вселенная, которую извратили боги из машины - Ариман и компания, , в равной мере они извратили и свою Причинную Вселенную.

Неомарксист пишет:

цитата:

Способности Прямого Луча тоже в принципе можно объяснить и с материалистических позиций. Например, в телепатии нет ничего сверхъестественного. Если она будет обнаружена, никакие законы природы не пострадают. Ведь с процессом мышления связаны биохимические и биофизические процессы, которые происходят в мозге. Они могут сопровождаться электромагнитным излучением, которое, возможно, мозг другого человека способен выделять из окружающих шумов.

Вы не поняли. Каким образом в процессе эволюции могли выработаться способности связанные с нуль-пространством? Кстати, Вы знакомы с книгой супругов Бузиновских "Тайна Воланда"?

Неомарксист пишет:

цитата:

Ни телекинез, ни телепатия не требуют для своего объяснения привлечения такой дополнительной сущности как нуль-пространство (бритва Оккамы).

Однако у Ефремова в ЧБ это написано прямо. Отсюда и вопрос: Почему?

Неомарксист пишет:

цитата:

Да ничего в принципе. Но тягаться с лучистым человечеством (по Циолковскому) ноосферного Мира Синтеза им будет всё равно не по силам. А вообще я лично не верю в возможность обретения людьми таких сверхспособностей, которые бы давали им абсолютное могущество над остальными людьми. Фантастика пусть даже и хорошая, научная фантастика, всё равно остаётся всего лишь фантастикой и поэтому строить на ней какие-то научные теории и глобальные выводы о судьбах человечества, на мой взгляд, нельзя.

С тем, что гностический Сад Эдема возможен уже не спорит ни один крупный фантаст. Романы о таком саде, навскидку: "Мы" Замятин, "О! Дивный новый мир" Хаксли, "Час Быка" Ефремов, ЗК и КД Бердник, "Свободное владение Фарнхейма" Хайлайн, список можно продолжать.
А вот лучистое человечество у Ефремова, почему-то, возникло ТОЛЬКО благодаря Рену Бозу. Система ВК лучистым человечеством ещё не была, и, видимо, не стала бы таковым, не приди Рен Боз.
И таких "нюансов" у Ефремова хоть отбавляй. И как Вы думаете, что было бы с системой ВК если бы Прямой Луч вначале был открыт не на Земле, а на Тормансе?

 Отправлено: 29.11.10 19:03. Заголовок: Анатолий и Андрей, н..

Анатолий и Андрей, несказанно рад, что диалог у вас заладился! Анатолий, если бы только видел те «дискуссии», которые Андрей мужественно вёл на центральных «ефремовских» форумах! Его там чуть ли не на костёр тащили за то, что он «покусился на святое». Но, тем не менее, именно Андрей ставил вопросы, которые многих «чересчур идейных» загоняли в самый, что ни на есть, тупик.
Книга Ольги и Сергея Бузиновских «Тайна Воланда», которую упоминал Андрей, размещена вот здесь - http://www.e-reading.org.ua/book.php?book=8898<\/u><\/a>

цитата:

В начале двадцатых годов прошлого века в СССР появился загадочный человек — барон Роберто Орос ди Бартини. Он стал не только выдающимся конструктором и ученым, но и тайным вдохновителем советской космической программы. Сергей Павлович Королев называл Бартини своим учителем. «Красный барон» доказал, что время, как и пространство, имеет три измерения, а до самых далеких галактик рукой подать. Бартини извлек из подземелья библиотеку Ивана Грозного и во многом определил судьбу своих учеников — М.Булгакова, В.Набокова, А. Грина, А.Толстого, А.Платонова, Е.Шварца, Л.Лагина, А.Волкова, Л.Леонова, И.Ефремова, А. де Сент-Экзюпери и других писателей. Именно Бартини стал прототипом самых необычных персонажей — Воланда, Друда, Хотгабыча, Буратино и даже Маленького принца. Но главная тайна «советского Сен-Жермена» зашифрована в романе «Мастер и Маргарита». Книга не предназначена для массового читателя.

И, пожалуйста, дискуссию перенесите сюда - http://newleft.forum24.ru/?1-5-0-00000024-000-0-0-1291030043<\/u><\/a>

 Отправлено: 29.11.10 19:22. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

"Мы" Замятин

Особенно поражает Евгений Замятин. Поначалу он горячо принял Октябрьскую революцию и даже был какое-то время близок к народникам-«скифам» (которых Михаил Агурский называет «левыми национал-большевиками»). Но потом пишет свой знаковый роман «Мы», ставший полной неожиданностью для «революционеров-романтиков». А ведь, по сути, в «Мы» Замятин блестяще обрисовал то, к чему приводят КРАЙНОСТИ любого, даже самого «благого», эксперимента. Также как это не менее замечательно обрисовал и Андрей Платонов в «Чевенгуре» и «Котловане».

 Отправлено: 29.11.10 21:00. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Вы читали "Камертон Дажбога"?

Нет, перевода на русский язык я не нашёл, а украинского языка я не знаю.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Фокус в том, что всё это происходит в "Матрице", и Система Ара, и система созданная Гориором - это виртуальная реальность.

Да, но в конце то романа побеждает всё-таки Гориор и ноосфера, а не Ариман и Система Ара. Инволюционная Система Ара неспособна противостоять ноосфере и духосфере по определению, поскольку духовное стоит выше материального в иерархии бытия. А прорыв в ноосферу закрыт для инфернального мира потребления, инволюционного по своей сути, что и предопределило поражение Аримана и победу Гориора.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

У Бердника получается, что Плерома (или Великая Внепричинная Вселенная, если использовать термин Ефремова) - это наша с Вами вселенная, которую извратили боги из машины - Ариман и компания, , в равной мере они извратили и свою Причинную Вселенную.

Трёхмерный материальный мир не может быть Плеромой ни при каких условиях. Как гностические архонты имеют власть только в своих эонах, таки и Ариман и компания имели власть только на своём уровне над трёхмерными мирами и именно поэтому они не смогли противостоять мыслящим существам ноосферы из высших эонов.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Каким образом в процессе эволюции могли выработаться способности связанные с нуль-пространством?

Я не помню такого места в романах Ефремова, где бы утверждалось о прямой связи между сверхспособностями и нуль-пространством. Аналогии есть, но только аналогии.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Вы знакомы с книгой супругов Бузиновских "Тайна Воланда"?

Нет.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Однако у Ефремова в ЧБ это написано прямо. Отсюда и вопрос: Почему?

«Только в раннем возрасте, до кондиционирования человека системой устоявшихся взглядов, прорываются в нем способности Прямого Луча, ранее считавшиеся сверхъестественными: например, ясновидение, телеакцепция и телекинез, умение выбирать из возможных будущих то, которое совершится» (ЧБ).

Мне кажется это просто аналогия например как если бы мы называли эти способности «божественными», что отнюдь не означало бы их связь с Богом, а просто подчёркивало их исключительность, особенность по отношению к обычным человеческим возможностям. Способности «Прямого Луча» - метафора, не более.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

А вот лучистое человечество у Ефремова, почему-то, возникло ТОЛЬКО благодаря Рену Бозу. Система ВК лучистым человечеством ещё не была, и, видимо, не стала бы таковым, не приди Рен Боз.

Система ВК не стала лучистым человечеством и после открытия Прямого Луча. Лучистое человечество по Циолковскому это дух или разум, в материальном виде энергии заполняющий собой всё космическое пространство. Прямой же Луч открывает возможность людям мгновенно проникнуть в нужную точку пространства при помощи сложных и опасных звездолётов Прямого Луча безо всякого изменения природы человека. Т.е. это изобретение чисто техническое, не имеющее никакого отношения к трансформации человечества в лучистую энергию.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

И как Вы думаете, что было бы с системой ВК если бы Прямой Луч вначале был открыт не на Земле, а на Тормансе?

Это крайне маловероятно в силу инфернальной природы тормансианского общества и как следствия технического регресса или как минимум стагнации, впрочем тоже временной в рамках общего тренда деградации биосферы и техносферы.

Но даже если вообразить себе невероятное - изобретение Прямого Луча на Тормансе раньше всех систем ВК, то это ровным счётом ничего не изменило бы в общем раскладе и соотношении сил. Мало открыть возможность мгновенного перемещения в пространстве, надо ещё создать звездолёты, способные в нём передвигаться, что требует огромного напряжения и развития многих отраслей промышленности, проведения многочисленных опасных и затратных экспериментов, что было практически невозможно в условиях деградирующего Торманса с его выработанными природными ресурсами и экономикой общества потребления. А для ведения каких-то звёздных войн с массовым применением ЗПЛ и захватом целых планет нужны вообще космические по масштабам расходы и супертехнологии, чего экономика и наука Торманса точно бы не потянула. По сути ситуация была бы равносильна ситуации с ядерной программой КНДР, у которой слабая экономика, но есть несколько ядерных зарядов и примитивных средств их доставки, чего явно недостаточно для ведения войны против серьёзного противника с мощной системой ПВО и авиацией, пусть даже и не обладающего ядерным оружием.

 Отправлено: 29.11.10 22:57. Заголовок: Неомарксист пишет: ..

Неомарксист пишет:

цитата:

Нет, перевода на русский язык я не нашёл, а украинского языка я не знаю.

Попробуйте прочесть на украинском, сначала тяжело, а потом начинает идти. Другого варианта, увы, нет.

Неомарксист пишет:

цитата:

Да, но в конце то романа побеждает всё-таки Гориор и ноосфера, а не Ариман и Система Ара.

Нет. Никто не побеждает. Гориор - гностический Ииисус Христос боролся с Ариманом тысячи лет как минимум, но скорее гораздо больше, и безуспешно, (то что Гориор - это Иисус Христос в КД прямо), единственный шанс победить только Серые Ангелы - Меркурий (то есть Гермес, в КД прямо сказано, что инкарнация Тримегиста), Громовица, видимо инкарнация Артемиды - Гекаты, в данном случае обе богини сочетаются и космократоры. И это именно шанс. Дочь Бердника Громовица писала, что он написал черновик продолжения КД, и там "разборка" продолжается.

Неомарксист пишет:

цитата:

Инволюционная Система Ара неспособна противостоять ноосфере и духосфере по определению, поскольку духовное стоит выше материального в иерархии бытия. А прорыв в ноосферу закрыт для инфернального мира потребления, инволюционного по своей сути, что и предопределило поражение Аримана и победу Гориора.

Очень даже способна. Систему Ара создали люди - ноосферные люди, себя на погибель. Создали себе богов, как написано в Герметическом Корпусе, а Ара разрушила Ноосферу, опять опустила нас в первобытное состояние, и стала на нас паразитировать, и её архонты - Ариман и компания объявили себя богами, а мы - уже ставшие ноосферными людьми, поверили в новых богов.

Неомарксист пишет:

цитата:

Трёхмерный материальный мир не может быть Плеромой ни при каких условиях. Как гностические архонты имеют власть только в своих эонах, таки и Ариман и компания имели власть только на своём уровне над трёхмерными мирами и именно поэтому они не смогли противостоять мыслящим существам ноосферы из высших эонов.

И, тем не менее, у Бердника так. По-сути, ситуация один к одному как в "Матрицах" братьев Вачовски, только масштаб намного больше. И потом, я так "в упор не вижу", почему бы созданному людьми Архитектору - саморазвивающейся компьютерной программе, ну, или Ариману, или Архонту не подчинить человечество.

Неомарксист пишет:

цитата:

Я не помню такого места в романах Ефремова, где бы утверждалось о прямой связи между сверхспособностями и нуль-пространством. Аналогии есть, но только аналогии.

Зря. В этом сама соль, и без всяких аналогий. Даю подробно, весь фрагмент:

цитата:

Самым трудным было побороть представления о замкнутости вселенной в себе, в круге времени, замыкающемся на себя и вечно, бесконечно существующем. Математические формулировки, вроде преобразования Лоренца, не помогли, а только запутали вопрос, не давая мысли человека преодолеть все эти «замкнутые на себя» системы, сферы, круги времен, которые являлись лишь отражением хаоса инфернального опыта безвыходности. Лишь когда человек смог преодолеть инфернальные круги и понял, что нет замкнутости, а есть разворачивающийся в бесконечность геликоид, тогда он, по выражению индийского мудреца, раскрыл свои лебединые крылья поверх бурного бега времен над сапфирным озером вечности. — ...Тогда, и именно тогда мы овладели удивляющими вас психическими воздействиями и предвидениями, тогда пришли к изобретению Звездолета Прямого Луча, поняв анизотропную структуру вселенной. Звездолеты Прямого Луча идут по осям геликоидов, вместо того чтобы разматывать бесконечно длинный спиральный путь. И воображение ученого, основанное на логически-линейных методах изучения мира, подобно той же спирали, бесконечно наматывающейся на непреодолимую преграду Тамаса. Только в раннем возрасте, до кондиционирования человека системой устоявшихся взглядов, прорываются в нем способности Прямого Луча, ранее считавшиеся сверхъестественными: например, ясновидение, телеакцепция и телекинез, умение выбирать из возможных будущих то, которое совершится. Мы на Земле стараемся развить эти способности в возрасте, когда еще не кондиционирована величайшая сила организма — Кундалини, сила полового созревания.

Неомарксист пишет:

цитата:

умение выбирать из возможных будущих то, которое совершится

Ага, Вы нашли эту цитату. Посмотрите весь фрагмент, это не аналогия, а прямое утверждение, дело в том, что Прямой Луч в Шакти и Тамасе невозможны, поскольку они закручены в непропорциональную спираль, он возможен только в нуль-пространстве.

Неомарксист пишет:

цитата:

Прямой же Луч открывает возможность людям мгновенно проникнуть в нужную точку пространства при помощи сложных и опасных звездолётов Прямого Луча безо всякого изменения природы человека. Т.е. это изобретение чисто техническое, не имеющее никакого отношения к трансформации человечества в лучистую энергию.

Не только, и Вы только что сами привели эту цитату. А ЗПЛ это только начало. Мвен Мас попал на планету Эпсилона Тукана без всякого звездолёта, в ЧБ есть прямая цитата, что первый опыт Рена Боза был удачным.

Касательно ЗПЛ на Тормансе, они как раз и позволяли очень быстро решить проблемы с истощением ресурсов планеты. А касательно ядерной программы КНДР так это просто неудачный пример. Ядерная программа КНР, как и космическая кстати, оказалась куда удачнее. И обратите внимание на такую деталь, экономика в КНР совершенно идентична экономике фашистской Германии.

 Отправлено: 30.11.10 00:48. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Никто не побеждает. Гориор - гностический Ииисус Христос боролся с Ариманом тысячи лет как минимум, но скорее гораздо больше, и безуспешно

А как же тогда понимать финал романа ЗК Бердника:

«А ты, Ариман, разорвал свою связь с живым потоком человеческого Разума.
Ты и твои многоликие слуги. Мог бы отказаться от пути разрушения, но не
захотел. Ты уже не человек. Ты - Античеловек! ХОМО САТАНИС! Исчезни прочь
с Земли, она тебе уже не подвластна! Врата трехмерности падут - и
необъятность ноосферы ждет Птиц Свободы!
Растаяли фигуры Аримана и его спутников. Тишина залегла в часовне.
Искрами переливалась пламенная жидкость в чаше. Григор и девушки не могли
промолвить и слова от потрясения. Наконец Юлиана протянула руки к Гориору
и умоляюще спросила:
- Как нам поступить? Неужто оставаться здесь? Ариман исчез, но капкан
времени остался?!»


Или Ариман в лучших традициях бразильских сериалов таки оживает потом и снова подчиняет себе Землю?

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Систему Ара создали люди - ноосферные люди, себя на погибель. Создали себе богов, как написано в Герметическом Корпусе, а Ара разрушила Ноосферу

Можете привести цитаты из ЗК и из Герметического Корпуса в качестве доказательства того, что ноосферные люди создали себе богов, которые их затем поработили?

Андрей Козлович пишет:

цитата:

почему бы созданному людьми Архитектору - саморазвивающейся компьютерной программе, ну, или Ариману, или Архонту не подчинить человечество.

Потому что создатель всегда стоит выше своего создания, поэтому человек не может априори создать каких-то богов, стоящих выше него или компьютерную программу, превосходящую его не по механической скорости вычислений, а именно по интеллекту, способности к творчеству, саморазвитию и т.д. Отсюда и кризис в области создания искусственного интеллекта, т.к. о каком ИИ мы можем говорить, если у нас нет даже слабой теории мышления и модели сознания? А все эти страшилки о бунте машин вроде «Терминатора» и «Матрицы» представляют собой не более чем плод человеческого воображения, который не стоит воспринимать всерьёз. Если кто-то и угробит человеческую цивилизацию, то этими кто-то будут сами люди, а не мифические рукотворные архонты или восставший ИИ, который даже в случае его создания будет являться всего лишь слабой копией человеческого интеллекта.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

это не аналогия, а прямое утверждение

Ну как же не аналогия, если воображение учёного сравнивается со спиралью геликоидов (ведь понятно, что сознание и путь в материальном пространстве это разные вещи) в противоположность сознанию человека в раннем возрасте как ЗПЛ.

«Звездолеты Прямого Луча идут по осям геликоидов, вместо того чтобы разматывать бесконечно длинный спиральный путь. И воображение ученого, основанное на логически-линейных методах изучения мира, подобно той же спирали, бесконечно наматывающейся на непреодолимую преграду Тамаса. Только в раннем возрасте, до кондиционирования человека системой устоявшихся взглядов, прорываются в нем способности Прямого Луча...»

Иначе говоря, Ефремов на примере движения ЗПЛ по кратчайшему расстоянию поясняет как работает «просветлённое» сознание, отбросившее всякие логические «железки», ограничивающие возможности человеческого мозга.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Мвен Мас попал на планету Эпсилона Тукана без всякого звездолёта, в ЧБ есть прямая цитата, что первый опыт Рена Боза был удачным.

Тибетский опыт Рен Боза описан в ТА и для его проведения были задействованы ВСЕ энергетические мощности Земли, даже энергостанция на Антарктиде. И вообще те несколько мгновений созерцания Мвен Масом планеты звезды Эпсилон Тукана очень дорого обошлись Земле (гибель спутника со всеми его наблюдателями).

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Ядерная программа КНР, как и космическая кстати, оказалась куда удачнее.

Так ведь КНР всё-таки не деградирующий инфернальный Торманс, а динамично развивающееся государство с вполне вменяемой внешней и внутренней политикой.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

экономика в КНР совершенно идентична экономике фашистской Германии.

Но политика то совсем иная. Китай конечно мечтает стать когда-нибудь мировым гегемоном, но не бросает же как фашистская Германия все свои силы и средства на выпуск вооружений с целью захвата мира, истощая тем самым экономику и усиливая инферно.

 Отправлено: 30.11.10 02:17. Заголовок: Неомарксист пишет: ..

Неомарксист пишет:

цитата:

Или Ариман в лучших традициях бразильских сериалов таки оживает потом и снова подчиняет себе Землю?

Гм. А с чего Вы взяли, что он погиб? Он исчез из виду, и только. В КД Вы его встретите ещё не раз, и на нашу Землю он тоже вернётся. И в целом именно он, а не Гориор остаётся хозяином положения.

Неомарксист пишет:

цитата:

Можете привести цитаты из ЗК и из Герметического Корпуса в качестве доказательства того, что ноосферные люди создали себе богов, которые их затем поработили?

Из ГК не могу, там сказано лишь, что человек сотворил богов, не придумал, а именно сотворил. Это из ГК:

цитата:

XIII. ЧЕЛОВЕК – ТВОРЕЦ БОГОВ Вернемся к человеку и к божественному дару – рассудку (ratio), благодаря которому человека называют тварью, наделенной рассудком (rationale). Среди всех чудес, которые мы наблюдаем в человеке, наибольшее восхищение вызывает то, что человек смог раскрыть свою божественную природу и использовать ее. Наши древнейшие предки [блуждавшие в неверии] в том, что касается богов, [не] обращали свои взоры к культу и божественной религии. Они открыли искусство творить богов и добавили к нему соответствующую добродетель, взятую из природы мира. Поскольку они не могли творить души, они призвали души демонов и ангелов и внедрили их в святые образы и божественные таинства – чтобы идолы обладали могуществом творить добро или зло. Так, твоему предку, о Асклепий, первооткрывателю искусства врачевания, воздвигнут храм на горе в Ливии, на берегу реки крокодилов, где покоится то, что ему принадлежало в миру, то есть его тело; остальное, лучшая его часть, или, лучше сказать, он сам, ибо чувство жизни [sensus vitae; Скотт: сознательная жизнь] и есть весь человек, счастливо вознеслось в небо. Теперь он приходит с помощью к людям, когда они больны, научив их искусству исцеления. Гермес, мой предок, чье имя я ношу, пребывает в городе, которому также было дано его имя,35 и возвышает тех, кто к нему приходит отовсюду за его помощью и напутствием. А сколько добра творит людям Исида, супруга Осириса, когда она к ним благосклонна; и сколько зла, когда она разгневана! Ведь боги земные и мирские подвержены гневу, потому что они созданы людьми из одной и другой природы. Отсюда пришел в Египет культ, воздаваемый животным, которых они почитали на протяжении своей жизни; каждый город чтит душу того, кто дал им законы и чье имя они носят [Менар: возвеличивают]. Поэтому, о Асклепий, то, что почитается одними, не получает никакого культа у других, что часто вызывает войны между городами Египта. 38а) Асклепий. Каково же, о Триждывеличайший, чудесное качество этих богов, называемых земными? Гермес. Оно состоит в божественной добродетели, существующей естественно в травах, камнях, благовониях; потому они (боги) любят частые пожертвования, гимны и похвалы, сладкую музыку, напоминающую небесное благозвучие; и это воспоминание о небе, согласное с их небесной природой, вовлекает их в идолы и удерживает в них, а также помогает им вынести столь долгое пребывание среди людей. Вот так человек творит богов. [Переход к четырнадцатой части) 38б) Но не думай, о Асклепий, что земные боги действуют наобум. Пока небесные боги пребывают на небесах, присматривая каждый за тем уровнем, который он получил, у наших богов есть свои особенные роли; они предвещают будущее своего рода угадыванием, они заботятся, каждый по своему, о вещах, зависящих от их провидения, и приходят нам на помощь как помощники, родители и друзья.

Вот из КД, лишь одна из цитат, их сложно искать поскольку украинский язык, я не могу использовать поиск в Ворде. Лучше прочтите роман, это снимет все вопросы.

цитата:

“…Духовні вампіри перехопили всі комунікації Логоса у Всесвіті. Пустили потоп вигадок — релігійних, наукових, окультних, мистецьких. Ми самі помагали їм, самі мурували власну в’язницю, давній Лабіринт Міноса. де засіло всепожирающе чудисько. Ми вихваляли жорстоких богів, курили їм фіміам, утверджували у володінні Вищими Світами. Відмовилися від Вітцівського спадкоємства. Одягли робу рабів. Гряде повстання духовних гладіаторів. Досить арени для втіхи богів. Хіба не прозоро говорив про це Гомер? Хіба не вирує й досі троянська війна в ім’я зрадливих, непостійних, підступних Гелен, ким би вони не були? Для “олімпійців” — це шахова гра. А для нас? Кривава історія. Чим завершуються всі історичні спектаклі? Бенкетом Кронідів. А потім — нова партія в шахи. На часі — точний гнозис. Жорстокий і безжальний. Тим більше що це ми породили космічну банду узурпаторів. У цьому факті — визначальна містерія грядущого циклу Буття. Чим завершиться “Битва в Небесах”?

Неомарксист пишет:

цитата:

Потому что создатель всегда стоит выше своего создания, поэтому человек не может априори создать каких-то богов, стоящих выше него или компьютерную программу, превосходящую его не по механической скорости вычислений, а именно по интеллекту, способности к творчеству, саморазвитию и т.д.

С чего Вы это взяли? Насколько мне известно кибернетики уже не отрицают возможности создания ИИ. И, потом, где гарантия, что подобные компьютерные программы не могут зародится сами, подобно компьютерным вирусам, которые, суть, либо "чёкнувшиеся" либо самовозникшие компьютерные программы, "отпочковавшиеся" от других программ. Вспомните как в Пистис Софии возник Архонт, или как у Бердника, путём обычного рождения, возникают компьютерные программы Гориор и Ариман.

Неомарксист пишет:

цитата:

Иначе говоря, Ефремов на примере движения ЗПЛ по кратчайшему расстоянию поясняет как работает «просветлённое» сознание, отбросившее всякие логические «железки», ограничивающие возможности человеческого мозга.

Что там Ефремов писал о том, что современную науку нужно на равных соединить с радже-йогой, и в чём суть метода познания раджа-йогой применяемого?

Неомарксист пишет:

цитата:

Тибетский опыт Рен Боза описан в ТА и для его проведения были задействованы ВСЕ энергетические мощности Земли, даже энергостанция на Антарктиде. И вообще те несколько мгновений созерцания Мвен Масом планеты звезды Эпсилон Тукана очень дорого обошлись Земле (гибель спутника со всеми его наблюдателями).

Мвен Мас не был Радже-йогом. Не забывайте, Ефремов категорически утверждал, что интроспективное (умозрительное) познание не только возможно, но и необходимо, и именно оно основа его ноосферной цивилизации. И вспомните как у Бердника смог возникнуть Астероид Свободы, а потом и мир Гориора.

Неомарксист пишет:

цитата:

Так ведь КНР всё-таки не деградирующий инфернальный Торманс, а динамично развивающееся государство с вполне вменяемой внешней и внутренней политикой.

Дело не в этом, а в том, что КНР использует механизм симбиоза плановых и рыночных механизмом в экономике, как и СССР в период НЭПа, и как Третий Рейх, и такую систему на Тормансе создать очень легко, нужно только разрешить частное предпринимательство, которое там запрещено, но частное предпринимательство под контролем не финансовой, а государственной (номеклатурной) олигархии. В СССР этого не получилось из-за некомпетентной и нерешительной политики Горбачёва, но вот в КНР у Дэн Сяопина это получилось великолепно.

Неомарксист пишет:

цитата:

Но политика то совсем иная. Китай конечно мечтает стать когда-нибудь мировым гегемоном, но не бросает же как фашистская Германия все свои силы и средства на выпуск вооружений с целью захвата мира, истощая тем самым экономику и усиливая инферно.

А зачем ему это. У Гителра и не было другого шанса подчинить мир "арийской расе", а вот у Китая все шансы добиться этого или мирным, или почти мирным путём. Но блокада информации в КНР же остаётся, такая же как на Тормансе, в СССР и Третьем Рейхе. Там до сих пор "единственно верная теория - теория социализма с китайской спецификой" или "Книги великого гения Цоама" (Цзедуна). Надеюсь, Вы помните, что произошло на площади Тяньанмынь?

 Отправлено: 30.11.10 12:00. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Не забывайте, Ефремов категорически утверждал, что интроспективное (умозрительное) познание не только возможно, но и необходимо, и именно оно основа его ноосферной цивилизации. И вспомните как у Бердника смог возникнуть Астероид Свободы, а потом и мир Гориора.

Об этом ещё более подробно пишет Дэн Симмонз (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%8D%D0%BD_%D0%A1%D0%B8%D0%BC%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D1%81) в тетралогии "Гиперион", "Падение Гипериона", "Эндимион", "Восход Эндимиона" - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%93%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0<\/u><\/a>
Он создал свою удивительную Вселенную, опираясь, прежде всего, на идеи Пьера Тейяра де Шардена.
Именно у Симмонза человечество, пройдя через "соблазны" космического могущества и познав все ужасы падения, обретает невероятную способность путешествовать по всей Вселенной без каких-либо технических приспособлений.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Китай конечно мечтает стать когда-нибудь мировым гегемоном, но не бросает же как фашистская Германия все свои силы и средства на выпуск вооружений с целью захвата мира, истощая тем самым экономику и усиливая инферно.

Верно, но, тем не менее, на Дальний Восток России и Сибирь Китай очень даже «посматривает». Армия у Китая мощная и учения она регулярно проводит. Космос Китай также небезуспешно развивает. И с США очень даже в дружественных отношениях находится. Потому и мечты кое-каких евразийцев о мощном и равноправном союзе с Китаем весьма и весьма наивны. Напротив, Китай выстраивает собственную геополитику.
Я, например, обнаруживаю большинство реалий Ян-Ях в японских киберпанковских и постапокалиптических аниме. Всё же посмотрите для начала такой шедевр как «Призрак в доспехе» (Ghost in the Shell). Там показан именно гигантский, запруженный людьми, мегаполис, где «перемешаны» Япония и Америка. Лично для меня Торманс-Ян-Ях — это мрачные реалии киберпанка а-ля «Нейромант» или «Джонни-мнемоник» Уильяма Гибсона, нежели хай-тек маоистский Китай.

 Отправлено: 30.11.10 21:41. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

В КД Вы его встретите ещё не раз, и на нашу Землю он тоже вернётся. И в целом именно он, а не Гориор остаётся хозяином положения.

Понятно. Манихейская битва между светом и тьмой продолжается иначе говоря. Но тогда это уже не совсем гностицизм с его чёткой иерархией эонов и их подчинённостью друг другу, а манихейство с его борьбой между светом и тьмой, успех в которой сопутствует то одной, то другой стороне, и ни одна сила не может одолеть другую. Хотя даже в манихейской дуалистической доктрине в будущем настанет третья, завершающая эпоха и силы Света окончательно возьмут верх над силами Тьмы.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

XIII. ЧЕЛОВЕК – ТВОРЕЦ БОГОВ

Да, но что это за «боги»?

«(Приведу здесь фрагмент о богах, сотворенных людьми, взятый из последующей части "Асклепия".)

Все, сказанное нами о человеке, весьма удивительно, но еще удивительнее то, что человек смог понять природу богов и научился воссоздавать ее. Искусство создания богов открыли наши праотцы. Извлекая из материальной природы некую силу, они смешивали ее с веществом изваяний, и, "поскольку сотворить душу было не в их власти, они вызывали души демонов или ангелов и заключали их в свои идолы посредством священных и божественных церемоний, тем самым наделяя идолов способностью творить добро и зло". Эти земные, или рукотворные, боги происходят от сочетания трав, камней и благовоний, в которых содержится оккультная сила, равная божественной. И если их стараются умилостивить жертвенными приношениями, гимнами и песнопениями, благозвучие коих напоминает о небесной гармонии, то делается это для того, чтобы небесный элемент, вошедший в изваяние, радуясь благолепию небесных обрядов, не оставил людей своим божественным присутствием. Так человек творит богов28. Примерами таких богов, добавляет Гермес, могут служить культы Асклепия, Изиды и Гермеса, предка самого Трисмегиста (имеются в виду, конечно, культы изваяний этих богов); здесь же он упоминает и о египетском культе животных».

http://ec-dejavu.ru/h/Hermes_Trismegiste.html<\/u><\/a>

Как видите, Трисмегист указывает на то, что человек может творить богов из изваяний (идолов), в которые можно заключать души демонов посредством церемоний. Т.е. речь идёт всего лишь об идолах, истуканах и культовых изваяниях, не более. Приписывание каменным статуям различных чудесных свойств оставим на совести написавших сие.

А вот деяния апостола Павла против языческих идолов-богов: «Между тем вы видите и слышите, что не только в Ефесе, но почти во всей Асии этот Павел своими убеждениями совратил немалое число людей, говоря, что делаемые руками человеческими не суть боги. А это нам угрожает тем, что не только ремесло наше придет в презрение, но и храм великой богини Артемиды ничего не будет значить, и испровергнется величие той, которую почитает вся Асия и вселенная» (Деян.19:26,27).
«Но тогда, не знав Бога, вы служили богам, которые в существе не боги. Ныне же, познав Бога, или, лучше, получив познание от Бога, для чего возвращаетесь опять к немощным и бедным вещественным началам и хотите еще снова поработить себя им?» (Гал.4:8,9).

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Вот из КД, лишь одна из цитат

Перевёл на русский с помощью переводчика гугла и вот что получилось:

«... Духовные вампиры перехватили все коммуникации Логоса во Вселенной. Пустили потоп выдумок - религиозных, научных, оккультных, художественных. Мы сами помогали им, сами возводили собственную тюрьму, давний Лабиринт Миноса. где засело всепожирающе чудище. Мы восхваляли жестоких богов, курили им фимиам, утверждали во владении Высшими Мирами. Отказались от Витцивського наследования. Одели робу рабов.
Грядет восстания духовных гладиаторов. Достаточно арены для утешения богов. Разве не прозрачно говорил об этом Гомер? Разве не бурлит сих пор троянская война во имя коварных, непостоянных, коварных Гелен, кем бы они ни были?
Для "олимпийцев" - это шахматная игра. А для нас?
Кровавая история. Чем заканчиваются все исторические спектакли?
Пиром Кронид.
А потом - новая партия в шахматы.
Пришло точный гнозис. Жестокий и безжалостный.
Тем более что это мы породили космическую банду узурпаторов. В этом факте - определяющая мистерия грядущего цикла Бытия.
Чем завершится "Битва в небесах"

Выделенную мной фразу можно понимать просто как создание неких высоких технологий управления и манипуляции сознанием, которые попали в плохие руки и стали использоваться злоумышленниками против всех остальных людей.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

С чего Вы это взяли?

С того, что для создания интеллекта, превосходящего человеческий или хотя бы равного ему, нужно досконально изучить сначала этот самый человеческий интеллект, природу мышления и сознания, в то время как сейчас мозг для науки представляет из себя по-прежнему «чёрный ящик», о котором мы ещё очень мало знаем. Нельзя прыгнуть выше головы. Наши творения всегда будут ниже нас находиться просто вследствие ограниченности наших знаний о мире и самих себе.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Насколько мне известно кибернетики уже не отрицают возможности создания ИИ.

Да-да-да. На Дартмутском семинаре 1956 года тоже говорили: «Через 20 лет машины будут способны выполнять ту же работу, что и любой человек». А воз и ныне там. Это как с хрущёвским лозунгом: «Через 20 лет нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме». Конечно, пустой тратой времени прошедшие годы также нельзя назвать: многие считавшиеся нереализуемыми функции для AI ещё в 1980-х годах сегодня никого не удивляют – например, автоматические системы, реагирующие на команды через распознавание речи. Однако неверные решения о направлениях развития технологий принимались в сферах сознания, памяти и тела, где текущая работа продвигается очень медленно.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

подобные компьютерные программы не могут зародится сами, подобно компьютерным вирусам, которые, суть, либо "чёкнувшиеся" либо самовозникшие компьютерные программы, "отпочковавшиеся" от других программ.

Сами собой могут получаться только сбои и отказы, а любая даже самая примитивная программа требует осмысленного подхода для своего написания в рамках жёсткой алгоритмической логики. Компьютерные вирусы никогда не зарождаются сами, их как и любые другие проги, пишут люди программисты в своих каких-то целях.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Вспомните как в Пистис Софии возник Архонт

Так архонт получился несовершенным и поэтому София отбросила его от себя в нижние эоны.

«25 Софиа же Эпинойа, будучи эоном, произвела мысль своею мыслью (в согласии) с размышлением незримого Духа и предвидением. Она захотела открыть в себе самой образ без воли Духа
30 -он не одобрил - и без своего сотоварища, без его мысли. И хотя лик ее мужественности не одобрил и она не нашла своего согласия и задумала без воли Духа
35 и знания своего согласия, она вывела (это) наружу.
10. И из-за непобедимой силы, которая есть в ней, ее мысль не осталась бесплодной, и открылся в ней труд несовершенный и отличавшийся от ее вида,
5 ибо она создала это без своего сотоварища, И было это неподобным образу его матери, ибо было это другой формы. Когда же она увидела свою волю, это приняло вид несообразный - змея с мордой льва. Его глаза
10 были подобны сверкающим огням молний. Она отбросила его от себя, за пределы этих мест, дабы никто из бессмертных не увидел его, ибо она создала его в незнании. И она окружила его
15 светлым облаком и поместила трон в середине облака, дабы никто не увидел его, кроме святого Духа, который зовется матерью живых. И она назвала его именем Иалтабаоф. Это
20 первый архонт, который взял большую силу от своей матери...»

Апокриф Иоанна

Заметьте, не архонт отбросил Софию, но София архонта, потому что творение всегда ниже Творца и подчинено ему.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Что там Ефремов писал о том, что современную науку нужно на равных соединить с радже-йогой, и в чём суть метода познания раджа-йогой применяемого?

Давайте отделять выдуманное Ефремовым нуль-пространство от древнеиндийской религии. Цель йоги - спасение путём достижения мокши, в основе которой лежит любовь к Богу и рождение свыше. В контексте индуизма все эти ефремовские миры Тамаса, Шакти и нуль-пространства вместе с современной наукой являются не более чем вселенской иллюзией майя, от которой нужно освободиться чтобы слиться с Брахманом, который есть блаженство.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Мвен Мас не был Радже-йогом. Не забывайте, Ефремов категорически утверждал, что интроспективное (умозрительное) познание не только возможно, но и необходимо,

Цель йоги не познание и сотворение иных миров, а освобождение от иллюзии майя, любовь к Богу и достижение мокши. Не надо смешивать позитивистскую науку, сциентизм с духовными медитативными практиками Востока. У них совершенно разные цели и способы их достижения.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

КНР использует механизм симбиоза плановых и рыночных механизмом в экономике, как и СССР в период НЭПа, и как Третий Рейх, и такую систему на Тормансе создать очень легко, нужно только разрешить частное предпринимательство

Разрешение частного предпринимательства не изменит инфернальной сущности тормансианского общества, пока существует олигархическая диктатура Совета Четырёх с жёстким разделением жителей планеты на джи и кжи, и широким использованием методики управления психикой людей. Кстати подобное новшество никак не приблизит Торманс к созданию ЗПЛ, а наоборот даже отдалит, поскольку отказ от мобилизационной экономики в пользу рыночной приведёт к распылению и без того скудных ресурсов между хозяйствующими субъектами рынка и невозможности их концентрации для решения такой глобальной задачи как создание ЗПЛ.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

У Гителра и не было другого шанса подчинить мир "арийской расе", а вот у Китая все шансы добиться этого или мирным, или почти мирным путём.

В основе государственной политики Китая и гитлеровской Германии лежат совершенно разные идеологии, поэтому проведение аналогии между китайским и явно инфернальным гитлеровским режимом некорректно. Экономическое доминирование Китая практически во всех сферах экономики не имеет ничего общего с военным захватом территорий с массовым уничтожением местного населения, лежащим в основе политики фашистской Германии.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Там до сих пор "единственно верная теория - теория социализма с китайской спецификой" или "Книги великого гения Цоама" (Цзедуна).

А на Западе «единственно верная теория - теория либерализма и рыночной экономики». И что с того? Любое государство - это диктатура экономически господствующего класса, проводящего экономическую политику в своих интересах и использующего государственную идеологию и СМИ в качестве прикрытия и оправдания этой политики. Где-то механизм промывания мозгов работает более грубо, где-то менее, но сути дела это не меняет.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Надеюсь, Вы помните, что произошло на площади Тяньанмынь?

Помню. А Вы, надеюсь, помните происхождение пролетарского праздника 1 мая (Бунт на Хеймаркет в США), американские напалмовые бомбардировки, массовое убийство в Сонгми во Вьетнаме и ядерные бомбардировки Японии? У каждой страны есть свои «скелеты в шкафу» и китайские далеко не самые страшные, если уж на то пошло.

 Отправлено: 04.12.10 02:31. Заголовок: Неомарксист пишет: ..

Неомарксист пишет:

цитата:

Но тогда это уже не совсем гностицизм с его чёткой иерархией эонов и их подчинённостью друг другу, а манихейство с его борьбой между светом и тьмой, успех в которой сопутствует то одной, то другой стороне, и ни одна сила не может одолеть другую. Хотя даже в манихейской дуалистической доктрине в будущем настанет третья, завершающая эпоха и силы Света окончательно возьмут верх над силами Тьмы.

Это точно не гностицизм, хотя бы потому, что единственный бог способный помочь человечеству не Сатана, а Гермес. У Ефремова в легенде о Брахме та же точка зрения.

Неомарксист пишет:

цитата:

Как видите, Трисмегист указывает на то, что человек может творить богов из изваяний (идолов), в которые можно заключать души демонов посредством церемоний. Т.е. речь идёт всего лишь об идолах, истуканах и культовых изваяниях, не более.

Это по разному толкуют, главное оккультное толкование этого в том, что боги - это эгрегоры, но в целом, наверное, можно согласится, человек не творит, а лишь вызывает богов и даёт им власть над собой, но, получается, что под воздействием человека души демонов способны изменяться. То, что Бердник истолковал эту главу так, боги - это созданные людьми компьютерные программы, ИМХО, тоже имеет право на существование.

Неомарксист пишет:

цитата:

Выделенную мной фразу можно понимать просто как создание неких высоких технологий управления и манипуляции сознанием, которые попали в плохие руки и стали использоваться злоумышленниками против всех остальных людей.

Нет. Просто прочтите роман, речь идёт именно о том, что боги - компьютерные программы вышли из под контроля и поработили человечество. Если Кузьменко "Древо Жизни", то знаете, что он как раз об альтернативе подобному развитию событий.

Неомарксист пишет:

цитата:

С того, что для создания интеллекта, превосходящего человеческий или хотя бы равного ему, нужно досконально изучить сначала этот самый человеческий интеллект, природу мышления и сознания, в то время как сейчас мозг для науки представляет из себя по-прежнему «чёрный ящик», о котором мы ещё очень мало знаем. Нельзя прыгнуть выше головы. Наши творения всегда будут ниже нас находиться просто вследствие ограниченности наших знаний о мире и самих себе.

У того же Кузьменко в "Древе Жизни" ИИ возник в недрах сверхмощной компьютерной системы самостоятельно, ИИ - Ольги, которая по возможностям вполне таки была равна богам, и то, что он не поработил или не уничтожил человечество лишь счастливое стечение обстоятельств. Я не специалист, но Кузьменко серьёзно занимался кибернетикой и, поэтому, думаю, знал о чём говорит.

Неомарксист пишет:

цитата:

Заметьте, не архонт отбросил Софию, но София архонта, потому что творение всегда ниже Творца и подчинено ему.

И что это меняет, раз дальше Архонт подчинил себе и Софию и вселенную?

Неомарксист пишет:

цитата:

Цель йоги не познание и сотворение иных миров, а освобождение от иллюзии майя, любовь к Богу и достижение мокши. Не надо смешивать позитивистскую науку, сциентизм с духовными медитативными практиками Востока. У них совершенно разные цели и способы их достижения.

Ефремов вслед за Рамакришной и Вивеканандой считал, что методы познания современной науки - расчёт и эксперимент нужно на равных совместить с методом познания раджа-йоги - медитацией.

Неомарксист пишет:

цитата:

А на Западе «единственно верная теория - теория либерализма и рыночной экономики».

Но она не запрещает других теорий.

Неомарксист пишет:

цитата:

Помню. А Вы, надеюсь, помните происхождение пролетарского праздника 1 мая (Бунт на Хеймаркет в США), американские напалмовые бомбардировки, массовое убийство в Сонгми во Вьетнаме и ядерные бомбардировки Японии? У каждой страны есть свои «скелеты в шкафу» и китайские далеко не самые страшные, если уж на то пошло.

Я не об этом, а о прямом запрете на альтернативные мировоззрения. В том же СССР официально были разрешены только религиозные учения и то с массой оговорок, что сейчас в КНР не знаю, но подозреваю, что там похожая система.

 Отправлено: 04.12.10 18:43. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Это точно не гностицизм, хотя бы потому, что единственный бог способный помочь человечеству не Сатана

Так и в гностицизме «единственный бог способный помочь человечеству» вовсе не сатана (который вообще либо является порождением Ялдаваофа, либо просто его тенью, не имеющей самостоятельной субстанциональной основы - на форуме гностиков никто не смог дать мне убедительный ответ на вопрос: кто же такой сатана в гностицизме?), а Эпинойя Света, которая была первой, кто буквально бросился на спасение Адама и Христос – Сын Бога-Отца, пришедший в мир, чтобы вызволить человечество из-под власти архонтов. Читайте Апокриф Иоанна и апокрифические евангелия от Фомы и Филиппа.

Вот гностическая схема мироздания на основе Апокрифа Иоанна



Андрей Козлович пишет:

цитата:

человек не творит, а лишь вызывает богов и даёт им власть над собой

Я почему-то совершенно искренне убеждён в том, что так называемые боги, ангелы и демоны - это самые обычные люди, точнее их души и например демоническая одержимость в таком контексте есть не что иное как вторжение одного человека в субъективное пространство другого. Кстати точно такого же мнения придерживался знаменитый мистик визионер Эммануил Сведенборг, утверждавший, «что ангелы имеют человеческий образ, т.е. что они такие же люди» («О небесах, о мире духов и об аде»).

Прочитать книгу можно например здесь:

Э.Сведенборг. О Небесах, Мире духов и аде (Перевод А.Н.Аксакова (1868))
http://www.michaelglebov.ru/web/sw-hh.htm<\/u><\/a>

Андрей Козлович пишет:

цитата:

боги - компьютерные программы вышли из под контроля и поработили человечество.

Ну, фантастика есть фантастика. Написать можно всё что угодно, как говорится - бумага терпит.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Кузьменко серьёзно занимался кибернетикой и, поэтому, думаю, знал о чём говорит.

Это всего лишь частное мнение одного человека, не более. А я вот например, вспоминаю передачу Гордона, в которой биолог Валентин Непомнящих и математик Александр Жданов утверждали, что на сегодняшний день к возникновению искусственного разума ни одна исследовательская группа пока так и не подошла.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

дальше Архонт подчинил себе и Софию и вселенную

Ничего подобного. Архонт властвует только в созданном им самим мире, дальше которого его власть не распространяется.

«Это
20 первый архонт, который взял большую силу от своей матери. И он удалился от нее и двинулся прочь от мест, где был рожден. Он стал сильным и создал для себя другие эоны в
25 пламени светлого огня, (где) он пребывает поныне. И он соединился со своим безумием, которое есть в нем, и породил власти для себя».

Апокриф Иоанна

Андрей Козлович пишет:

цитата:

методы познания современной науки - расчёт и эксперимент нужно на равных совместить с методом познания раджа-йоги - медитацией

На равных не получится, поскольку научный метод познания с его опорой на эмпирику и логику никак не стыкуется с иррациональными духовными практиками вроде йоги, исихазма, суфизма и пр., целью которых является не изучение объективного мира в отличие от науки, а богопознание и религиозное освобождение. Т.е. в принципе совместить науку и мистику конечно можно, но надо понимать, что это совершенно разные способы понимания и восприятия мира и поэтому нельзя смешивать их между собой в какую-то эклектичную кашу. Не надо например приписывать какие-то фантастические свойства и возможности йогам по перемещению в выдуманном нуль-пространстве с помощью способностей выдуманного же Прямого Луча, приплетая сюда ещё и современную науку, и смешивая таким образом мистику и науку в какой-то дикий винегрет, который может существовать только в воображении человека и на страницах фантастических романов.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Но она не запрещает других теорий.

Ещё как запрещает.

«COINTELPRO (КОИНТЕЛПРО, Counter Intelligence Program, «контрразведывательная программа») — секретная программа Федерального бюро расследований по подавлению деятельности ряда политических и общественных организаций США. Официально действовала в 1956—1976 годах. В рамках программы сотрудники ФБР прослушивали телефонные переговоры, осуществляли различные провокации, совместно с полицией проводили незаконные аресты, распространяли дезинформацию.

Первоначально программа была направлена на Коммунистическую партию США, однако впоследствии её действие распространилось на другие политические организации: движение Мартина Лютера Кинга, антивоенное движение, Социалистическую рабочую партию, студенческое движение, движение «Новых левых». Другим направлением воздействия были националистические организации, в частности, Ку-клукс-клан, сепаратисты чёрного Юга и «Чёрные пантеры».

В марте 1971 года группа антивоенных активистов проникла в офис ФБР в штате Пенсильвания, похитив из него несколько досье, копии которого были разосланы агентствам новостей. Директор ФБР Эдгар Гувер был вынужден объявить о прекращении действия программы. Против ФБР было возбуждено несколько исков, в результате которых ведомству пришлось рассекретить ещё часть документов. В 1976 году комиссия американского сената под председательством Фрэнка Чёрча признала операции ФБР в рамках программы незаконными.

Среди методов, практиковавшихся ФБР в ходе выполнения программы, были: распространение клеветы, фальшивок, провоцирование конфликтов, стравливание с другими организациями, многочисленные «беспокоящие аресты» членов организации под различными предлогами».

http://ru.wikipedia.org/wiki/COINTELPRO<\/u><\/a>

Комментарии излишни.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

а о прямом запрете на альтернативные мировоззрения.

А что в США президентом может стать человек, не исповедующий либеральных ценностей рыночной экономики? Нет, конечно. Такого человека просто близко не подпустят к полностью контролируемым финансово-промышленным капиталом СМИ, лишив тем самым возможности пропаганды своих взглядов и избрания на ту или иную должность. Отличие западной тоталитарной либеральной системы от советской состоит лишь в большей гибкости и отсутствии прямой гласной цензуры при господстве цензуры (в том числе самоцензуры работников СМИ) скрытой, негласной, укоренённой в информационной политике тех или иных СМИ и соотв. подборе подходящих либеральных журналистов.

 Отправлено: 04.12.10 23:17. Заголовок: Неомарксист пишет: ..

Неомарксист пишет:

цитата:

Читайте Апокриф Иоанна и апокрифические евангелия от Фомы и Филиппа.

Пусть так, но у гностиков главный бог точно не Гермес.

Неомарксист пишет:

цитата:

Я почему-то совершенно искренне убеждён в том, что так называемые боги, ангелы и демоны - это самые обычные люди, точнее их души и например демоническая одержимость в таком контексте есть не что иное как вторжение одного человека в субъективное пространство другого.

Вы верите в реинкарнацию?

Неомарксист пишет:

цитата:

Это всего лишь частное мнение одного человека, не более. А я вот например, вспоминаю передачу Гордона, в которой биолог Валентин Непомнящих и математик Александр Жданов утверждали, что на сегодняшний день к возникновению искусственного разума ни одна исследовательская группа пока так и не подошла.

Так это на сегодняшний день, работа то идёт, и в принципе такая возможносвть уже не отрицается специалистами.

Неомарксист пишет:

цитата:

Ничего подобного. Архонт властвует только в созданном им самим мире, дальше которого его власть не распространяется.

Я, конечно, не знаток гностицизма, но ведь в Пистис Софии чётко написано в насколько она униженном положении и подвергается травле со стороны остальных архонтов. Буду благодарен за более подробную информацию по этому нюансу.

Неомарксист пишет:

цитата:

На равных не получится, поскольку научный метод познания с его опорой на эмпирику и логику никак не стыкуется с иррациональными духовными практиками вроде йоги

Но Ефремов подробно описал, что получаемая при этом "избыточная информация" объективна. Пожалуйста подробнее расскажите о том, как Вы относитесь к тому, что сегодня называется в науке регрессией (регрессивным гипнозом).

Неомарксист пишет:

цитата:

Ещё как запрещает.

Но это не законодательный запрет как в СССР и на Тормансе. А то, что любая олигархия заботится о сохранении своего положения ЛЮБЫМИ МЕТОДАМИ это факт, и я не думаю что олигархия США ангелы.

Неомарксист пишет:

цитата:

А что в США президентом может стать человек, не исповедующий либеральных ценностей рыночной экономики?

В нынешней обстановке нет, но это не всегда так. Во Франции президентом в 80-е чуть не стал коммунист, многие коммунисты были депутатами парламента и была на полном серьёзе разработана программа "Путь Франции к социализму" через парламентские механизмы.

 Отправлено: 05.12.10 01:08. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

у гностиков главный бог точно не Гермес

Конечно не Гермес, гностицизм и герметизм всё-таки разные религии. Но и не сатана, который в иерархии бытия гностиков стоит даже ниже Демиурга.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Вы верите в реинкарнацию?

У меня нет однозначного ответа на этот вопрос. Некоторые индуисты, с которыми я общался, хотя и верят разумеется в реинкарнацию, но также допускают трактовку самсары (череды перерождений) как метафору жизни горней, в ходе которой мы обогащаем свои отношения с Господом. На мой взгляд посмертная судьба человека индивидуальна и зависит только от него самого - нечестивцы и атеисты исчезнут в океане любви Брахмана (таковы на самом деле адские муки), кто-то воскреснет снова в этой жизни на какое-то время, а верные возможно узрят лик божий, сокрытый от нас этим самым океаном любви. Но о степени сопричастности какого-либо человека к Истине я знать ничего не могу. Помрём - узнаем.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

в принципе такая возможносвть уже не отрицается специалистами.

В принципе такая возможность не отрицалась специалистами и на заре становления кибернетики. Но... «уж полночь минула, а Германа всё нет».

Андрей Козлович пишет:

цитата:

в Пистис Софии чётко написано в насколько она униженном положении и подвергается травле со стороны остальных архонтов.

Травле София подверглась уже после того как снизошла из своего Тринадцатого Эона в Места Хаоса, ошибочно полагая, что «пойду-ка я в это Место без Сизигия моего, возьму Свет, сотворю себе Эоны Света для того, чтобы я смогла идти к Свету Светов, который в Превышней Вышине» (Пистис София). Но травля архонтами Софии в месте своего владычества вовсе не означала их власти над ней, хотя определённый ущерб они Софии конечно смогли нанести.

И ведь в конце концов Силы Света отобрали у архонтов весь похищенный ими свет и вернули его Софии, показав тем самым кто в доме хозяин:

«И когда Эманации Аутадеса (Дерзкого) увидели Великий Свет того Излияния, они все вместе убоялись. И Излияние это отторгло у них все Силы Света, которые они отобрали у Пистис Софии. И Эманации Аутадеса (Дерзкого) не смогли удержать это Излияние Света в тёмном Хаосе. Они оказались неспособны удержать его и ловкостью Аутадеса (Дерзкого), удерживавшего эти Эманации. И Гавриил, и Михаил вознесли Излияние Света к плоти вещества Пистис Софии. И они вдохнули в неё все Света её, которые были изъяты у неё. И плоть её вещества целиком получило Свет. И, более того, все Силы ее внутри неё, чей Свет и был похищен, получили Свет, и они перестали нуждаться в Свете, ибо они получили свой Свет, который отобрали у них, потому что этот Свет был дан им мною. И Михаил, и Гавриил, служившие мне и принесшие Излияния Света в Хаос, дадут им Тайны Света. Они (Михаил и Гавриил) – те, на кого было возложено Излияние Света, которое я дал им (и) принёс его в Хаос. Михаил и Гавриил не взяли ни капли Света для себя из этих Светов Пистис Софии, которые они отобрали у Эманаций Аутадеса (Дерзкого)»

Вторая Книга ПИСТИС СОФИИ

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Буду благодарен за более подробную информацию по этому нюансу.

Рекомендую всё-таки прочитать принципиально важный для понимания гностической картины мироздания Апокриф Иоанна.

Вот ссылки:

Апокриф Иоанна<\/u><\/a>

Апокриф Иоанна (краткая версия)<\/u><\/a>

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Ефремов подробно описал, что получаемая при этом "избыточная информация" объективна.

Почему же тогда эта «объективная избыточная информация» отвергается современной позитивистской наукой? Именно потому что научная рациональность и магическая рациональность никак не пересекаются между собой и представляют из себя разные парадигмы познания. Наука = эмпирика + логика, в то время как мистицизм = интуиция + иррационализм.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Пожалуйста подробнее расскажите о том, как Вы относитесь к тому, что сегодня называется в науке регрессией (регрессивным гипнозом).

Я бы не переоценивал возможности эриксоновского гипноза, основанного на самовнушении самого человека и технике НЛП. Всё это вещи вполне материальные, связанные с отдельным режимом работы мозга и к трансцендентному прорыву в духовное инобытие и богопознанию не имеют никакого отношения.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Но это не законодательный запрет как в СССР и на Тормансе.

Однако как в случае западного демократического тоталитаризма, так и советского примитивного у оппозиции нет ни доступа к СМИ, ни каких-либо шансов придти к власти законным путём, поэтому сути дела это не меняет.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

В нынешней обстановке нет, но это не всегда так.

В Штатах так было всегда, «противостояние» демократов и республиканцев очевидная профанация и иллюзия свободного выбора по принципу «выбирайте из того, что мы вам предложим по установленным нами же правилам». В Европе ситуация действительно намного сложнее, но и там извлекли урок из студенческой революции 1968 года и начали закручивать гайки, только используя не прямолинейные репрессии как в СССР, а более скрытные, а потому более опасные методы, такие как: артизация, то есть увод протеста в плоскость шоу-бизнеса, поп-искусство; наркотизация; карнавализация, то есть навязывание представления о революционной практической деятельности как об игре, развлечении, празднике, что, естественно, превращает эту деятельность в политически безопасную; поощрение, изобретение и насаждение молодежных субкультур – по принципу «чем бы дитя ни тешилось, лишь бы не свергало власть капитала» и т.д.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Во Франции президентом в 80-е чуть не стал коммунист, многие коммунисты были депутатами парламента и была на полном серьёзе разработана программа "Путь Франции к социализму" через парламентские механизмы.

И что получилось в итоге? Оказалось, что коалиционное левое правительство не может проводить какие-либо реальные социалистические реформы, так как крупная буржуазия и корпорации отвечают на это экономическим саботажем, массовым выводом капиталов из страны и т.п. – и поделать с этим ничего нельзя, так как все эти действия законны. Капитализм оказался не реформируемой в социализм системой. Естественным результатом был сначала распад левой коалиции, затем приход к власти правых, затем – превращение «старых левых» в обычные буржуазные партии, использующие социалистическую риторику.

 Отправлено: 05.12.10 01:43. Заголовок: Неомарксист пишет: ..

Неомарксист пишет:

цитата:

Конечно не Гермес, гностицизм и герметизм всё-таки разные религии. Но и не сатана, который в иерархии бытия гностиков стоит даже ниже Демиурга.

Но у Бердника то Гермес (космоследователь Меркурий), а учитывая, что он ученик Ефремова плюс использование герметического принципа: "Истину можно вуалировать, но нельзя скрывать её от народа", а в отношение Бердника использование им этого принципа в ЗК факт, поскольку в КД он снял маску, это наводит на серьёзные размышления, особенно на фоне книги Бузиновских.

Неомарксист пишет:

цитата:

На мой взгляд посмертная судьба человека индивидуальна и зависит только от него самого - нечестивцы и атеисты исчезнут в океане любви Брахмана (таковы на самом деле адские муки), кто-то воскреснет снова в этой жизни на какое-то время, а верные возможно узрят лик божий, сокрытый от нас этим самым океаном любви.

Интересно. Я, кстати, считаю, что Ефремов верил в реинкарнацию, Бузиновские же утверждают это категорически.

Неомарксист пишет:

цитата:

В принципе такая возможность не отрицалась специалистами и на заре становления кибернетики. Но... «уж полночь минула, а Германа всё нет».

Ну, Вы слишком строги. Что тогда, например, говорить о коммунизме.

Неомарксист пишет:

цитата:

ведь в конце концов Силы Света отобрали у архонтов весь похищенный ими свет и вернули его Софии, показав тем самым кто в доме хозяин: «И когда Эманации Аутадеса (Дерзкого) увидели Великий Свет того Излияния, они все вместе убоялись. И Излияние это отторгло у них все Силы Света, которые они отобрали у Пистис Софии. И Эманации Аутадеса (Дерзкого) не смогли удержать это Излияние Света в тёмном Хаосе. Они оказались неспособны удержать его и ловкостью Аутадеса (Дерзкого), удерживавшего эти Эманации. И Гавриил, и Михаил вознесли Излияние Света к плоти вещества Пистис Софии. И они вдохнули в неё все Света её, которые были изъяты у неё. И плоть её вещества целиком получило Свет. И, более того, все Силы ее внутри неё, чей Свет и был похищен, получили Свет, и они перестали нуждаться в Свете, ибо они получили свой Свет, который отобрали у них, потому что этот Свет был дан им мною. И Михаил, и Гавриил, служившие мне и принесшие Излияния Света в Хаос, дадут им Тайны Света. Они (Михаил и Гавриил) – те, на кого было возложено Излияние Света, которое я дал им (и) принёс его в Хаос. Михаил и Гавриил не взяли ни капли Света для себя из этих Светов Пистис Софии, которые они отобрали у Эманаций Аутадеса (Дерзкого)»

Не улавливаю, что это меняет? "Порченная" вселенная сохранилась, и мы остались в зависимости от Архонта. Так что, боюсь, хозяин в нашем доме, таки, он.

Неомарксист пишет:

цитата:

Рекомендую всё-таки прочитать принципиально важный для понимания гностической картины мироздания Апокриф Иоанна. Вот ссылки: Апокриф Иоанна Апокриф Иоанна (краткая версия)

Спасибо! Как только смогу найти время, сделаю это.

Неомарксист пишет:

цитата:

Почему же тогда эта «объективная избыточная информация» отвергается современной позитивистской наукой?

С чего Вы взяли? Феномен наличия такой информации наукой признаётся, но ему нет пока научного объяснения.

Неомарксист пишет:

цитата:

Я бы не переоценивал возможности эриксоновского гипноза, основанного на самовнушении самого человека и технике НЛП. Всё это вещи вполне материальные, связанные с отдельным режимом работы мозга и к трансцендентному прорыву в духовное инобытие и богопознанию не имеют никакого отношения.

Я не о эриксонианском гипнозе, а о регрессивном. Вот здесь, например, есть статья о нём, но вообще и статей и книг на эту тему уже много http://www.anubis-sub.ru/prizraki/488-gipnoz.html<\/u><\/a>

Неомарксист пишет:

цитата:

И что получилось в итоге? Оказалось, что коалиционное левое правительство не может проводить какие-либо реальные социалистические реформы, так как крупная буржуазия и корпорации отвечают на это экономическим саботажем, массовым выводом капиталов из страны и т.п. – и поделать с этим ничего нельзя, так как все эти действия законны. Капитализм оказался не реформируемой в социализм системой. Естественным результатом был сначала распад левой коалиции, затем приход к власти правых, затем – превращение «старых левых» в обычные буржуазные партии, использующие социалистическую риторику.

Во Франции да, но, например, в Норвегии, а я уже семь лет тесно работаю с этой страной, ситуация другая, и многие норвежцы сами говорят: "У нас уже не капитализм". То есть, капитализм всё же эволюционирует, и возможность изменения способа производства мирным путём в его условиях просматривается, а вот в условиях Торманса это было невозможно заведомо.

 Отправлено: 05.12.10 05:10. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Но у Бердника то Гермес

В таких вопросах я бы всё-таки предпочёл обращаться к первоисточникам той или иной религии, а не фантастическим романам, пусть и хорошим.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Ефремов верил в реинкарнацию

Пруфлинк пожалуйста.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Вы слишком строги.

Ну почему же. На мой взгляд слабый ИИ будет создан ориентировочно к 2030 году, создание же сильного ИИ, т.е. не просто модели разума, а полноценного искусственного разума с самосознанием, маловероятно, если вообще возможно даже теоретически.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Не улавливаю, что это меняет? "Порченная" вселенная сохранилась, и мы остались в зависимости от Архонта. Так что, боюсь, хозяин в нашем доме, таки, он.

Вселенная сохранилась, но благодаря спасительной миссии Христа у людей появилась возможность вырваться из лап архонтов и достигнуть Плеромы.

К тому же согласно Апокрифу Иоанна вселенная существует лишь до поры до времени:

«...когда Дух спустится от святых эонов, он мог бы поднять его и исцелить его от изъяна, и вся Плерома
15 могла бы стать святой и без изъяна". И я сказал спасителю: "Господи, все ли души тогда будут спасены в свете чистом?" Он ответил и сказал мне: "Великие вещи
20 поднялись в твоем уме, ибо трудно обнаружить их перед другими, если не перед теми, кто от рода недвижимого. Те, на кого Дух жизни спустится и будет с силой,
25 - будут спасены, и станут совершенными, и будут достойны величия, и будут очищены в этом месте от всего злодеяния и заботы испорченности. И нет у них иной заботы, если не
30 одна нерушимость, о которой они станут заботиться из этого места, без гнева, или ревности, или зависти, или желания, или алчности ко всему. Они не заботятся ни о чем, кроме существования одной плоти,
35 которую они несут, ожидая время, когда они будут встречены
26. принимающими. Таковы суть достойные нерушимой вечной жизни и призыва. Они сносят все и выдерживают все,
5 так что они свершат благое и унаследуют жизнь вечную". Я сказал ему: "Господи, души тех, кто не сделал этих вещей, но на кого сила Духа
10 жизни спустилась, будут ли они отброшены? Он ответил и сказал мне: Если Дух спустился на них они будут в любом случае спасены и обратятся. Ибо сила спустится на каждого человека, ведь без этого никто не сможет восстать
15 И после того, как они родились, тогда, когда Дух жизни становится могущественным и сила приходит и укрепляет эту душу, никто не может ввести ее в заблуждение делами лукавства.
20 Но те, на кого дух обманчивый спускается, совращаются им и впадают в заблуждение". Я же сказал: "Господи, а эти души, когда они выйдут из
25 плоти, куда они направятся?" И он улыбнулся и сказал мне: "Душа, в которой сила станет больше духа обманчивого,- она сильна, и бежит от лукавства, и попечением
30 нерушимого спасена, и взята в покой эонов". Я же сказал: "Господи, а тех, кто не познал, кому он принадлежит,- где будут их души?"
35 И он сказал мне: "В тех дух обманчивый
27. набрал силу, когда они впали в заблуждение. И он томит душу, и совращает ее к делам лукавства, и бросает ее в забвение. И после того, как она
5 выйдет (из тела), ее отдают властям, тем, которые произошли от архонта, и они сковывают ее оковами и бросают ее в темницу и кружат ее до тех пор, пока она не пробудится от забвения и
10 не достигнет знания. И подобным образом, когда станет она совершенной, она спасена". И я сказал: "Господи, как может душа умалиться и возвратиться в естество своей матери или в человека?" Тут он
15 возрадовался, когда я спросил его об этом, и сказал мне: "Воистину ты блажен, ибо ты понял! Эта душа должна следовать за другой, в которой есть Дух жизни. Она спасена через
20 него. Ее не бросают в другую плоть". И я сказал: "Господи, те, кто познал, но отвернулся,- куда пойдут их души?" Тогда он сказал мне: "Место,
25 куда придут ангелы бедности,- туда они будут взяты. Это место, где нет покаяния. И они будут содержаться там до дня, в который те, кто злословил о Духе, будут пытаемы
30 и наказаны наказанием вечным"

Андрей Козлович пишет:

цитата:

С чего Вы взяли?

Сужу по деятельности т.н. Комиссии РАН по борьбе с лженаукой.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Я не о эриксонианском гипнозе, а о регрессивном.

Понял. Мне сложно дать однозначную оценку «регрессии прошлой жизни», поскольку наше психическое пространство интерсубъективно, в него могут вторгаться другие люди, вызывая у человека ложные воспоминания из другой жизни в состоянии гипноза. С другой стороны это вполне могут быть и воспоминания прошлой жизни уже ушедшего человека, поскольку мир един и макрокосм соборности тождественен микрокосму отдельных людей, живущих здесь и сейчас.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

в Норвегии, а я уже семь лет тесно работаю с этой страной, ситуация другая, и многие норвежцы сами говорят: "У нас уже не капитализм".

Конечно, с классическим капитализмом уже давно покончено, по крайней мере на Западе и такое крутое социальное государство как Норвегия тому пример. Капитализм действительно эволюционирует в сторону некоей анархии правого толка - анархокапитализма с господствующей ныне идеологией постмодернизма (гносеологический идеал постмодернизма - плюрализм истин, множественность истин, чем не анархия?). Это кстати подметила лауреат Нобелевской премии по экономике за 2009 год Элинор Остром, в основе экоанархичной теории которой лежит простая мысль, что обуржуазившийся пролетарий вольётся в ряды среднего класса и сможет самостоятельно распоряжаться своим капиталом, не нуждаясь в опёке ни государства, ни крупного капитала. Т.е. речь идёт о возможности реализации коммунистической утопии в виде мелкобуржуазной стихии анархии свободных и независимых ни от кого производителей. Правда это не совсем тот коммунизм, о котором мечтали классические коммунисты и анархисты, но тем не менее. Маркс прав в своём утверждении об объективности процесса движения человеческого общества к коммунизму, что мы и видим сейчас по нарождающимся социалистическим и коммунистическим отношениям в недрах современного позднекапиталистического общества.

 Отправлено: 05.12.10 17:07. Заголовок: Неомарксист пишет: ..

Неомарксист пишет:

цитата:

В таких вопросах я бы всё-таки предпочёл обращаться к первоисточникам той или иной религии, а не фантастическим романам, пусть и хорошим.

Думаю, что в данной ситуации это единственный первоисточник который для нас доступен. Видимо Бердник изложил не свою философию, а философию тайного общества "Атон", членом которого был и Ефремов. Бузиновские здесь ссылаются на документы Архива ЦК КПСС (Президента РФ) но они не опубликованы. А поэтому нет гарантии, что это не шутка, или не провокация. Но фокус в том, что выводы Бузиновских совпали с моими, а я изучал имеющиеся тексты и переписку Ефремова больше 20-и лет.

Неомарксист пишет:

цитата:

Пруфлинк пожалуйста.

Алёша ведь уже давал ссылку на книгу Бузиновских, вот ещё одна в "Либрусеке" http://lib.rus.ec/b/71654/read<\/u><\/a>

Неомарксист пишет:

цитата:

Ну почему же. На мой взгляд слабый ИИ будет создан ориентировочно к 2030 году, создание же сильного ИИ, т.е. не просто модели разума, а полноценного искусственного разума с самосознанием, маловероятно, если вообще возможно даже теоретически.

Мне сложно судить, не специалист, но, полагаю, что для человека в принципе нет ничего невозможного, а иногда это способно обернуться и во вред. В Штатах говорят: "Будь осторожнее с желаниями, они исполняются".

Неомарксист пишет:

цитата:

Вселенная сохранилась, но благодаря спасительной миссии Христа у людей появилась возможность вырваться из лап архонтов и достигнуть Плеромы. К тому же согласно Апокрифу Иоанна вселенная существует лишь до поры до времени:

Да, но пройдя через океаны крови и страданий. Вам не кажется, что если Вы станете в доме хозяином, скажем, через миллиард лет, то ещё нельзя сказать, что в доме Вы хозяин, а не Архонт.

Неомарксист пишет:

цитата:

Сужу по деятельности т.н. Комиссии РАН по борьбе с лженаукой.

Да, но эту комиссию уже назвали новой инквизицией.

Неомарксист пишет:

цитата:

Понял. Мне сложно дать однозначную оценку «регрессии прошлой жизни», поскольку наше психическое пространство интерсубъективно, в него могут вторгаться другие люди, вызывая у человека ложные воспоминания из другой жизни в состоянии гипноза. С другой стороны это вполне могут быть и воспоминания прошлой жизни уже ушедшего человека, поскольку мир един и макрокосм соборности тождественен микрокосму отдельных людей, живущих здесь и сейчас.

В индуизме есть и третье объяснение, подобные "воспоминания" это подключение к "небесной хронике Акаши", к этакому всеобщему естественному интернету, или Ноосфере, если говорить современным языком. Ефремов в ЧБ признавал её существование, и, думаю, для этого ему и понадобилась гипотеза нуль-пространства и СПЛ, поскольку есть воспоминания о таком чего никак не могло быть в истории Земли.

Неомарксист пишет:

цитата:

буржуазившийся пролетарий вольётся в ряды среднего класса и сможет самостоятельно распоряжаться своим капиталом, не нуждаясь в опёке ни государства, ни крупного капитала.

Говорят в Великобритании уже четверть населения долларовые миллионеры.

Неомарксист пишет:

цитата:

Правда это не совсем тот коммунизм, о котором мечтали классические коммунисты и анархисты, но тем не менее. Маркс прав в своём утверждении об объективности процесса движения человеческого общества к коммунизму, что мы и видим сейчас по нарождающимся социалистическим и коммунистическим отношениям в недрах современного позднекапиталистического общества.

Я не думаю, что это общество можно назвать коммунистическим. Если Вы задумывались над концепцией Ефремова то заметили что у него во главе угла не принцип коллективизма, а принцип Аристона (меры). А Аристон же предполагает не примат интересов коллектива над интересами личности, а баланс интересов, баланс интересов личности и общества развивающийся в сторону всё большего совершенства. Такое общество, безусловно, будет народным, и будет устроенным разумно и справедливо, но оно будет не коммунистическим, поскольку будет опираться не на принцип коллективизма. Во всяком случае его нельзя будет назвать таковым формально.

 Отправлено: 05.12.10 21:23. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

в данной ситуации это единственный первоисточник который для нас доступен.

Я тоже сомневаюсь в аутентичности Герметического корпуса, Изумрудной скрижали и Кибалиона, но тем не менее они заслуживают у меня гораздо больше доверия, чем фантастические романы Бердника.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

вот ещё одна в "Либрусеке"

В ней ничего не написано о личной вере Ефремова в реинкарнацию.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

для человека в принципе нет ничего невозможного

Простите, а как же объективные физические законы мироздания? А вдруг самосознание и разум это исключительная прерогатива человеческой души и их также невозможно воспроизвести в материальном мире как невозможно переместиться в прошлое с помощью машины времени? Этой возможности тоже ведь нельзя исключать.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

скажем, через миллиард лет

Время ничто по сравнению с вечностью.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

эту комиссию уже назвали новой инквизицией

Согласен, но тем не менее это официальная позиция Российской Академии Наук, на которую нельзя не обращать внимания.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

подобные "воспоминания" это подключение к "небесной хронике Акаши", к этакому всеобщему естественному интернету, или Ноосфере

В общем то я это и имел в виду, говоря о единстве мира и интерсубъективности психического пространства. Поэтому и нельзя с уверенностью утверждать, что за воспоминания вызываются при помощи регрессивного гипноза - из прошлой жизни, из жизни других людей, из других измерений, из собственного подсознания или откуда-то ещё.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Говорят в Великобритании уже четверть населения долларовые миллионеры.

Однако официальная статистика на этот счёт совсем другая. По данным на 2007 год «в США проживает 2,9 млн. долларовых миллионеров, в то время как в Германии - 787 тыс., а в Великобритании - 485 тыс.» (http://www.kontinent.org/article_rus_46a13b389e231.html).

Отнеся число долларовых миллионеров Великобритании к численности всего населения за 2007 год получаем, что процент долларовых миллионеров в Великобритании составляет 0,8%. Не думаю, что ситуация сильно изменилась за прошедшие три года, особенно с учётом мирового финансового кризиса.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

у него во главе угла не принцип коллективизма, а принцип Аристона (меры).

Одно другому не мешает. А что касается коллективизма, то его то как раз у Ефремова больше чем достаточно. ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ коллективное воспитание детей с изоляцией матерей, пожелавших самим воспитывать детей на острове Ява, а также изоляция вообще всех несогласных жить в рамках единого планетарного социума на острове Забвения (одно название чего стоит!) попахивает уже каким-то тоталитаризмом, если не сказать ещё резче. Здесь Ефремов явно перегнул палку на мой взгляд.

 Отправлено: 06.12.10 00:07. Заголовок: Неомарксист пишет: ..

Неомарксист пишет:

цитата:

Я тоже сомневаюсь в аутентичности Герметического корпуса, Изумрудной скрижали и Кибалиона, но тем не менее они заслуживают у меня гораздо больше доверия, чем фантастические романы Бердника.

Не думаю. Бердник много лет знал Ефремова лично, они были друзьями не смотря на разницу в возрасте, и у него открытым текстом изложено то, что Ефремов изложил только намёком в апокрифе о Серых Ангелах и легенде о Брахме.

Неомарксист пишет:

цитата:

В ней ничего не написано о личной вере Ефремова в реинкарнацию.

Так, а что это меняет? Написано, что Ефремов исповедовал парадигму "Атона", а она базировалась на концепции реинкарнации.

Неомарксист пишет:

цитата:

Простите, а как же объективные физические законы мироздания? А вдруг самосознание и разум это исключительная прерогатива человеческой души и их также невозможно воспроизвести в материальном мире как невозможно переместиться в прошлое с помощью машины времени? Этой возможности тоже ведь нельзя исключать.

А что мы знаем об этих законах? Равно как кто сказал, что нельзя переместится в прошлое? Это мы сегодня так считаем, но если допустить, что наша вселенная Майя, оставим пока Матрицу, то что мешает? В этом случае я не вижу препятствий. Кстати, если верить Бузиновским, то задача Серых Ангелов, как раз, таки, удаление инферно из прошлого, нашу вселенную нужно вычистить от боли и мерзости не только в пространстве, но и во времени. Кстати, Бердник утверждал тоже самое.

Неомарксист пишет:

цитата:

Время ничто по сравнению с вечностью.

Ну, что Вы?! Так нельзя! Боль и унижение ВСЕГДА боль и унижение, и уж тем более если они растянуты на миллиарды лет!

Неомарксист пишет:

цитата:

Согласен, но тем не менее это официальная позиция Российской Академии Наук, на которую нельзя не обращать внимания.

Внимание, конечно. Но вот соглашаться... Я б не торопился.

Неомарксист пишет:

цитата:

В общем то я это и имел в виду, говоря о единстве мира и интерсубъективности психического пространства. Поэтому и нельзя с уверенностью утверждать, что за воспоминания вызываются при помощи регрессивного гипноза - из прошлой жизни, из жизни других людей, из других измерений, из собственного подсознания или откуда-то ещё.

Согласен.

Неомарксист пишет:

цитата:

Отнеся число долларовых миллионеров Великобритании к численности всего населения за 2007 год получаем, что процент долларовых миллионеров в Великобритании составляет 0,8%. Не думаю, что ситуация сильно изменилась за прошедшие три года, особенно с учётом мирового финансового кризиса.

Здесь я не готов к разговору. Эту мысль высказал на МИЕ, по-моему, Трак Тор, а я привык доверять его информации. Он, правда, давно не появлялся, но попробуем спросить у него.

Неомарксист пишет:

цитата:

Одно другому не мешает.

Почему? Это разные вещи. Так ведь можно и сказать, что и доминанта прав человека (интересов личности) не мешает принципу коллективизма, и между капитализмом и коммунизмом нет никакой разницы.

Неомарксист пишет:

цитата:

А что касается коллективизма, то его то как раз у Ефремова больше чем достаточно. ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ коллективное воспитание детей с изоляцией матерей, пожелавших самим воспитывать детей на острове Ява, а также изоляция вообще всех несогласных жить в рамках единого планетарного социума на острове Забвения (одно название чего стоит!) попахивает уже каким-то тоталитаризмом, если не сказать ещё резче. Здесь Ефремов явно перегнул палку на мой взгляд.

А вот это как раз Аристону не противоречит, поскольку делается не только в интересах всех, но и в интересах каждого.

 Отправлено: 06.12.10 01:27. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Бердник много лет знал Ефремова лично, они были друзьями не смотря на разницу в возрасте, и у него открытым текстом изложено то, что Ефремов изложил только намёком в апокрифе о Серых Ангелах и легенде о Брахме.

Это всё замечательно, только вот почему «апокрифы»(sic!) Ефремова заслуживают больше доверия в плане понимания учения гностицизма и герметизма, чем древние апокрифы из той же библиотеки Наг-Хаммади например, мне осталось непонятным.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Так, а что это меняет? Написано, что Ефремов исповедовал парадигму "Атона", а она базировалась на концепции реинкарнации.

Это многое меняет. В КПСС состояло например 19 миллионов человек, что вовсе не означало того, что все эти миллионы были настоящими коммунистами. Состоять в организации не значит полностью исповедовать её принципы.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

А что мы знаем об этих законах?

Немало. Благодаря знанию этих законов мы общаемся сейчас например в инете, человек вышел в космос, покорил ядерную энергию и недавно запустил Большой адронный коллайдер.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Равно как кто сказал, что нельзя переместится в прошлое?

Элементарный здравый смысл. Следствие не может опережать причину.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

если допустить, что наша вселенная Майя, оставим пока Матрицу, то что мешает?

Майя тоже существует по своим законам, которые не нарушаются, иначе она бы уже давно самоуничтожилась.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

если верить Бузиновским

А почему мы должны им верить?

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Боль и унижение ВСЕГДА боль и унижение, и уж тем более если они растянуты на миллиарды лет!

Жизнь это не только боль и унижение, но и радость познания бытия, красота и любовь. Ефремов как диалектик кстати видел вот эти две стороны медали, поэтому у него человек может самостоятельно преодолеть инферно, социальное неблагополучие и достичь «царства свободы».

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Почему? Это разные вещи.

Отнюдь.
«Свободное развитие каждого является условием свободного развития всех» (Маркс и Энгельс).

Андрей Козлович пишет:

цитата:

доминанта прав человека (интересов личности) не мешает принципу коллективизма, и между капитализмом и коммунизмом нет никакой разницы.

Права человека в буржуазном государстве, отчуждённого от власти, собственности и своей человеческой сущности не более чем фикция, симулякр истинной духовной свободы, которая может быть только при коммунизме - обществе свободного неотчуждённого труда, гармонично сочетающем интересы всесторонне развитой личности с интересами коллектива, являющегося в свою очередь гарантом этого самого всестороннего расцвета творческой индивидуальности.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

А вот это как раз Аристону не противоречит, поскольку делается не только в интересах всех, но и в интересах каждого.

Ещё как противоречит. Люди, не желающие жить в коммунистическом обществе, должны иметь свободу выбора в вопросах местожительства и рода деятельности, которой они хотят заниматься, разумеется, при условии соблюдения прав и свобод окружающих их людей. А не изгоняться в какую-то резервацию, «милостиво» выделенную им большим миром. Если мне указывают как и где жить, то ни о каком соблюдении моих интересов, а стало быть и принципа Аристона, не может быть и речи.

 Отправлено: 06.12.10 02:17. Заголовок: Неомарксист пишет: ..

Неомарксист пишет:

цитата:

Это всё замечательно, только вот почему «апокрифы»(sic!) Ефремова заслуживают больше доверия в плане понимания учения гностицизма и герметизма, чем древние апокрифы из той же библиотеки Наг-Хаммади например, мне осталось непонятным.

Если Ефремов действительно был членом тайного общества корни которого тянутся из глубин веков, то данное общество могло располагать материалами неизвестными официальной науке.

Неомарксист пишет:

цитата:

Это многое меняет. В КПСС состояло например 19 миллионов человек, что вовсе не означало того, что все эти миллионы были настоящими коммунистами. Состоять в организации не значит полностью исповедовать её принципы.

Многое меняет. "Атон" был не массовой организацией, и его членами были единицы, избранные, к тому же это было в сталинский период когда подобное легко могло закончится тюрьмой, и для многих атоновцев закончилось.

Неомарксист пишет:

цитата:

Немало. Благодаря знанию этих законов мы общаемся сейчас например в инете, человек вышел в космос, покорил ядерную энергию и недавно запустил Большой адронный коллайдер.

И, тем не менее, думаю Вы не хуже меня понимаете, что это капля в море.

Неомарксист пишет:

цитата:

Элементарный здравый смысл. Следствие не может опережать причину.

Гм. А как насчёт теории квантовых струн? Что если есть масса параллельных вселенных, и в каждой из них эволюция идёт по разному в конкретном случае. Например, в одной вы создали форум "Уранополис", а в другой нет. Что там Ефремов писал об умении выбирать будущее? То есть, что если прошлое, настоящее и будущее многовариантны, и на варианты их развития можно влиять не только из настоящего?

Неомарксист пишет:

цитата:

Майя тоже существует по своим законам, которые не нарушаются, иначе она бы уже давно самоуничтожилась.

Ну, уже ответил. Как быть если Майя построена на принципе многовариантности?

Неомарксист пишет:

цитата:

А почему мы должны им верить?

А почему нет? У Ефремова более чем достаточно двусмысленностей заставляющих крепко задуматься, и если бы только у одного Ефремова.

Неомарксист пишет:

цитата:

Ефремов как диалектик кстати видел вот эти две стороны медали, поэтому у него человек может самостоятельно преодолеть инферно, социальное неблагополучие и достичь «царства свободы».

А Вы оптимист. Я как раз вот этого у Ефремова и Бердника не заметил. У них, вообще-то, прямо противоположная доктрина, не только людям, но и богам не под силу преодолеть инфернальные законы вселенной, такое под силу, скажем так, только Шиве и сопутствующих ему Серым Ангелам. Как там это в ЛБ? "Бог и человек равно не властны над Кармой, над общими законами вселенной".

Неомарксист пишет:

цитата:

Отнюдь. «Свободное развитие каждого является условием свободного развития всех» (Маркс и Энгельс).

Нет. Это лишь декларация. Точно так же можно сказать, что и соблюдение прав человека является гарантией соблюдения прав общества. И то, и то демагогия. Здесь нужна детальная юридическая отработка вопроса. Прежде всего, кроме Всеобщей Декларации Прав Человека, нужна Всеобщая Декларация Прав Социума, юридически состоявшегося социума (макро и микро), чего сегодня нет и близко ни в марксизме ни в западной политологии. Это вопрос вообще размыт, реально речь идёт о праве лишь одного социума - нации, и не о правах, а лишь о праве - праве на самоопределение. Равно так же нужна Всеобщая Декларация Прав Человечества (Мирового Сообщества), как макросоциума, и нужна доработка Всеобщей Декларации Прав Человека, с учётом этих Деклараций. И не сложно заметить, что система в условиях которой реально заработают эти Декларации уже не будет как капиталистической, так и коммунистической. Ефремов очевидно это понимал, для чего ему и понадобилась такая категория как Аристон.

Неомарксист пишет:

цитата:

гармонично сочетающем интересы всесторонне развитой личности с интересами коллектива, являющегося в свою очередь гарантом этого самого всестороннего расцвета творческой индивидуальности.

Остаётся только повторить сказанное, без признания юридического равноправия социума и личности и детальной юридической отработки этого вопроса данный принцип на практике не поддаётся реализации. Для того чтобы это реализовалось, прежде всего, нужно забыть как страшный сон коммунистический принцип доходчиво сформулированный Маяковским: "Единица вздор! Единица ноль!", и понять, что ЛИЧНОСТЬ достойна уважения НЕ меньше, чем ОБЩЕСТВО. Не декларируемого уважения, а обеспеченного юридическими и экономическими механизмами. Создающими условия в которых личность, которая считает, что общество не право, имеет реальную возможность поступить по своему. В ТуА так сделали Мвен Мас и Рен Боз.

Неомарксист пишет:

цитата:

А не изгоняться в какую-то резервацию, «милостиво» выделенную им большим миром.

Это не резервация, а крупный остров, судя по всему Мадагаскар, расположенный в превосходных природно-климатических условиях, один из лучших уголков нашей планеты, и им там никто не мешает создавать альтернативные социальные модели. Наоборот, им активно помогают, но строго в рамках которые не позволяют населению острова стать полностью зависимым от основного общества. И, по-всему, если бы там возникла некая интересная социальная модель, то данный факт никто не стал бы замалчивать от остального мира, или уж, тем более её уничтожать. Касательно же того, что общины на острове относительно небольшие, так, согласитесь, это не показатель, вспомните, что Ефремов писал о хопи.

 Отправлено: 06.12.10 04:46. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Если Ефремов действительно был членом тайного общества корни которого тянутся из глубин веков, то данное общество могло располагать материалами неизвестными официальной науке.

Слишком много неизвестных в этом уравнении, чтобы делать какие-то даже самые осторожные выводы.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

"Атон" был не массовой организацией, и его членами были единицы

И что с того, что их было мало? Если по каким-то вопросам они имели схожее мнение, то это вовсе не значит, что их мировоззрение было одинаковым в строгом соответствии с генеральной линией.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Вы не хуже меня понимаете, что это капля в море

Относительность и ограниченность научного знания отнюдь не означает его ничтожности или неадекватности в отражении объективной реальности.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

А как насчёт теории квантовых струн? Что если есть масса параллельных вселенных, и в каждой из них эволюция идёт по разному в конкретном случае. Например, в одной вы создали форум "Уранополис", а в другой нет.

Это совсем другое. Речь идёт о гипотетическом существовании «параллельных миров», которые согласно многомировой интерпретации не взаимодействуют, а потому их существование не проверяемо в эксперименте. Поэтому согласно современным критериям научности данную гипотезу можно относить к ненаучным. Но даже если эта гипотеза и подтвердится в будущем, это будет означать только существование разных непересекающихся между собой вселенных без возможности какого бы то ни было взаимодействия между ними и тем более перемещения во времени с вторжением в иное измерение.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Что там Ефремов писал об умении выбирать будущее? То есть, что если прошлое, настоящее и будущее многовариантны, и на варианты их развития можно влиять не только из настоящего?

Видимо имелось в виду сверхразвитое интуитивное мышление, позволяющее прогнозировать разные варианты развития событий в результате принятия тех или иных решений. Не более.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Как быть если Майя построена на принципе многовариантности?

Это ничего не меняет, поскольку различные варианты не пересекаются между собой.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

А почему нет?

Мне кажется надо доверять прежде всего самому себе, своему личному опыту, а не ориентироваться на разных книжных героев. Надо жить своей жизнью, а не проживать чужие.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

У них, вообще-то, прямо противоположная доктрина, не только людям, но и богам не под силу преодолеть инфернальные законы вселенной

За Бердника не скажу, но что касается Ефремова, то дело обстоит с точностью до наоборот, поскольку весь ЧБ собственно и посвящён алгоритму выхода из инферно путём разумного переустройства общества. Роман заканчивается словами «уничтожен еще один остров инферно во вселенной, избавлены от ненужных мук миллиарды людей настоящего и будущего».

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Как там это в ЛБ? "Бог и человек равно не властны над Кармой, над общими законами вселенной".

Да, но в рамках этих законов человек вполне может сделать выбор между добром и злом и преодолеть инферно.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

нужна Всеобщая Декларация Прав Социума

А зачем? Права социума и так определены внутренними законами и обычаями социума, ограничивающими личную свободу человека рамками общих законов коллективного человеческого общежития. Каждый народ должен иметь право на своё видение меры соотношения свободы и коллективной нормы, не надо всех мерять общим аршином и загонять в единое юридически обоснованное тоталитарное стойло. Мы это уже проходили в СССР с его тотальной забюрократизированностью и заорганизованностью, только умноживших отчуждение человека и атомизацию общества. Я не анархист, но для меня очень важно то, что при коммунизме государство как институт регламентации и насилия отомрёт, уступив место общественному самоуправлению свободных индивидов, объединённых в производственные ассоциации (кооперативы). Всё должно происходить добровольно и безо всякого директивного принуждения, иначе это будет уже никакой не коммунизм, а какой-то технотронный фашизм.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

без признания юридического равноправия социума и личности и детальной юридической отработки этого вопроса

Законы суть внешнее насилие, необходимое в несовершенном обществе для ограничения степени зла. При коммунизме на смену внешнему юридическому насилию придёт самодисциплина и ответственность и поэтому надобность в какой-то «детальной юридической отработки» просто отпадёт как ненужный рудимент прошлого.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Это не резервация, а крупный остров, судя по всему Мадагаскар

«Глиссер пересекал Палкский пролив при сильном встречном ветре, прыжками преодолевая гряды плоских волн. Еще тысячу лет назад здесь проходила гряда отмелей и коралловых рифов, называвшаяся Адамовым Мостом» (ТА).

Судя по этим географическим названиям, речь однозначно идёт об острове Шри-Ланка. Климат там действительно хороший, да только свобода жить там где хочется и как хочется несравненно дороже любой золотой клетки. Рассмотрим следующую ситуацию. Где-то в северных широтах живёт себе человек, который просто захотел жить в лесу в гармонии с природой за счёт собственного натурального хозяйства, никому не мешая. Ан нет, «добрые» коммунистические товарищи из мира ТА берут его под белые ручки и НАСИЛЬНО, ПОТОМУ ЧТО НИЧЕГО ДРУГОГО НЕ ОСТАЁТСЯ, ссылают его к чёрту на кулички в совершенно иной климат. И никакие разговоры про «превосходные природно-климатические условия» здесь не играют уже вообще никакой роли. Система, придуманная Ефремовым тоталитарна и в ней нет места альтернативной системе жизни и хозяйствования. Я же утверждаю, что наряду с единой планетарной экономикой должна существовать альтернативная экономика небольших самоуправляющихся общин и коммун, живущих по своим правилам ТАК КАК ОНИ ХОТЯТ И ГДЕ ОНИ ХОТЯТ, не ущемляя при этом прав остальных людей.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

вспомните, что Ефремов писал о хопи

Вот-вот. Надо дать людям возможность жить на своей земле так как они хотят, а не навязывать им свой образ жизни и тем более не ссылать на Остров Забвения в случае отказа жить по общепринятым правилам.

 Отправлено: 06.12.10 10:39. Заголовок: Слишком много неизве..

цитата:

Слишком много неизвестных в этом уравнении, чтобы делать какие-то даже самые осторожные выводы.

Анатолий, в своё время статьи и книги Андрея Никитина, посвящённые русским мистическим анархистам и, в целом, духовному эзотерическому «андеграунду» 1920-х—1930-х годов, также стали большим потрясением и открытием для много кого. А в ефремовской философии действительно можно обнаружить немало близкого (и даже полностью идентичного) мировоззрению, например, тех же анархо-мистиков, которым была особенно близка гностическая парадигма. Я, например, нахожу определённые параллели с работами Василия Налимова. Существование некоего общества «Атон», о котором пишут Бузиновские, это не такая уж и фикция. Были ведь, скажем, те же русские розенкрейцеры, русские анархо-тамплиеры или, например, «Единое Трудовое Братство». А о мистической подоплёке русского «Серебряного Века» написано немало весьма толковых и качественных работ. Самые известные исследования — это работы Александра Эткинда.

 Отправлено: 06.12.10 12:57. Заголовок: Интертрадиционалист ..

Интертрадиционалист пишет:

цитата:

Слишком много неизвестных в этом уравнении, чтобы делать какие-то даже самые осторожные выводы.

Резон есть, будет надеяться что архивные документы об "Атоне" опубликуют.

Неомарксист пишет:

цитата:

И что с того, что их было мало? Если по каким-то вопросам они имели схожее мнение, то это вовсе не значит, что их мировоззрение было одинаковым в строгом соответствии с генеральной линией.

Это так, но концепция реинкарнации то была основополагающей.

Неомарксист пишет:

цитата:

Относительность и ограниченность научного знания отнюдь не означает его ничтожности или неадекватности в отражении объективной реальности.

И, тем не менее, наука уже много раз показала, что действует по принципу трёх слепых пытавшихся понять, что есть слон.

Неомарксист пишет:

цитата:

Но даже если эта гипотеза и подтвердится в будущем, это будет означать только существование разных непересекающихся между собой вселенных без возможности какого бы то ни было взаимодействия между ними и тем более перемещения во времени с вторжением в иное измерение.

Я уже сказал, именно поэтому Ефремову и понадобился Прямой Луч и СПЛ. Кстати, именно поэтому и прав Бет Лон, а не Академия Пределов Знания. И здесь, кстати, очень интересной становится теория Роберта Бартини.

Неомарксист пишет:

цитата:

Видимо имелось в виду сверхразвитое интуитивное мышление, позволяющее прогнозировать разные варианты развития событий в результате принятия тех или иных решений. Не более.

Тогда логичнее было бы сказать "прогнозировать" будущее, а не "выбирать", равно как сразу же не нужными стали бы Прямой Луч, нуль-пространство и СПЛ.

Неомарксист пишет:

цитата:

Это ничего не меняет, поскольку различные варианты не пересекаются между собой.

Нужно добавить, если себя не проявляет Прямой Луч. У Бердника, кстати, им позволило пересечься открытие Горикорня.

Неомарксист пишет:

цитата:

Мне кажется надо доверять прежде всего самому себе, своему личному опыту, а не ориентироваться на разных книжных героев. Надо жить своей жизнью, а не проживать чужие.

Да, но у Бузиноских не художественный роман, а публицистика, якобы опирающаяся на архивные документы.

Неомарксист пишет:

цитата:

ЧБ собственно и посвящён алгоритму выхода из инферно путём разумного переустройства общества. Роман заканчивается словами «уничтожен еще один остров инферно во вселенной, избавлены от ненужных мук миллиарды людей настоящего и будущего».

Но не раньше, чем главной силой в обществе станут Серые Ангелы, то есть те кто достиг уровня Шивы, что под силу далеко не всем не только людям, но и богам.

Неомарксист пишет:

цитата:

Да, но в рамках этих законов человек вполне может сделать выбор между добром и злом и преодолеть инферно.

Нет. Добро и зло вообще условны согласно доктрины Ефремова, поэтому и нужен Аристон, а постигнуть Аристон на должном уровне под силу только Серым Ангелам и Шиве-разрушителю.

Неомарксист пишет:

цитата:

объединённых в производственные ассоциации (кооперативы).

Кооперативы разве не социумы? И Вы полагаете их права не нужно определять юридически? И разве только кооперативов, как, например, насчёт общественных организаций?

Неомарксист пишет:

цитата:

Законы суть внешнее насилие, необходимое в несовершенном обществе для ограничения степени зла. При коммунизме на смену внешнему юридическому насилию придёт самодисциплина и ответственность и поэтому надобность в какой-то «детальной юридической отработки» просто отпадёт как ненужный рудимент прошлого.

Что-то Вы не то пишите. А зачем в таком обществе Совет Чести и Права, ПНОИ и РТИ?

Неомарксист пишет:

цитата:

Судя по этим географическим названиям, речь однозначно идёт об острове Шри-Ланка.

Спасибо! Я не знал этих географических тонкостей и колебался Мадагаскар это или Шри-Ланка, тигры говорили тоже в пользу Шри-Ланка.

Неомарксист пишет:

цитата:

наряду с единой планетарной экономикой должна существовать альтернативная экономика небольших самоуправляющихся общин и коммун, живущих по своим правилам ТАК КАК ОНИ ХОТЯТ И ГДЕ ОНИ ХОТЯТ, не ущемляя при этом прав остальных людей.

Есть резон, но мы не знаем всех деталей, почему выбрали именно Шри-Ланка.

Неомарксист пишет:

цитата:

Вот-вот. Надо дать людям возможность жить на своей земле так как они хотят, а не навязывать им свой образ жизни и тем более не ссылать на Остров Забвения в случае отказа жить по общепринятым правилам.

Да, но ведь это создаст массу социальных проблем, часто неразрешимых.

 Отправлено: 06.12.10 17:02. Заголовок: Интертрадиционалист ..

Интертрадиционалист пишет:

цитата:

Существование некоего общества «Атон», о котором пишут Бузиновские, это не такая уж и фикция. Были ведь, скажем, те же русские розенкрейцеры, русские анархо-тамплиеры

Алексей, а если мы сейчас возьмём да и создадим некое тайное общество «Уранополис», окружим его ореалом таинственности, мистики, поставим магический шар посреди конспиративной квартиры и развесим на стенах всякие оккультные символы, то тоже станем посвящёнными в великие тайны древнего знания, доселе никому неизвестные? Всякой мистической чушью и так кишат интернет и газеты, рекламирующие услуги всяких «потомственных магов», экстрасенсов, колдунов и пр. «Люди, будьте бдительны!» (Юлиус Фучик).

 Отправлено: 06.12.10 17:49. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

будет надеяться что архивные документы об "Атоне" опубликуют

Тогда какой смысл сейчас вообще что-то говорить об Атоне?

Андрей Козлович пишет:

цитата:

концепция реинкарнации то была основополагающей

Чужая душа - потёмки. Человек может состоять в самой что ни на есть тайной организации, но не разделять или разделять частично её концепции. Вспомните хотя бы Азефа.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

наука уже много раз показала, что действует по принципу трёх слепых пытавшихся понять, что есть слон.

Да, но выводы то слепых были относительной истиной о природе слона. Что уж говорить об объективной науке с её мощным инструментарием познания.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

именно поэтому Ефремову и понадобился Прямой Луч и СПЛ.

Фантастические романы не обладают никакой доказательной силой, в то время как я говорил о данной проблематике, опираясь на современное научное знание.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Тогда логичнее было бы сказать "прогнозировать" будущее, а не "выбирать", равно как сразу же не нужными стали бы Прямой Луч, нуль-пространство и СПЛ.

Выбирать - значит именно выбирать желательный вариант будущего, исходя из опыта умственного эксперимента. Всё логично. Любой человек планирует своё будущее, просчитывает различные варианты событий и выбирает среди них оптимальный.
Прямой Луч, нуль-пространство и СПЛ здесь вообще не при чём.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

если себя не проявляет Прямой Луч

Выдуманный Ефремовым.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Да, но у Бузиноских не художественный роман, а публицистика, якобы опирающаяся на архивные документы.

Вот именно, что ЯКОБЫ.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Но не раньше, чем главной силой в обществе станут Серые Ангелы

Победить инферно можно только совместными усилиями всех людей, Серые Ангелы в этом контексте являются некоей ленинской партией - авангардом трудящихся и наиболее сознательной частью населения.

«— Конечно. Это революция. Но в ней «Серые Ангелы», если они подготовлены, могут держать в страхе вершителей беззакония. Но без общего дела, без союза «джи»и «кжи» вы превратитесь в кучку олигархов. И только! С течением времени вы неизбежно отойдете от прежних принципов, ибо общество высшего, коммунистического порядка может существовать только как слитный поток, непрерывно изменяющийся, устремляясь вперед, вдаль, ввысь, а не как отдельные части с окаменелыми привилегированными прослойками».

Марксизм-ленинизм в чистом виде.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

постигнуть Аристон на должном уровне под силу только Серым Ангелам и Шиве-разрушителю.

Нет. Это доступно всем при соотв. уровне духовного развития.

«Обитатели Торманса сделали это сами, и только они сами могли подняться из инферно» (ЧБ).

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Кооперативы разве не социумы? И Вы полагаете их права не нужно определять юридически? И разве только кооперативов, как, например, насчёт общественных организаций?

Права всех социумов как на микро, так и на макро уровне и так определены законодательствами государств. Придумывать что-то ещё значит плодить ненужные дополнительные сущности согласно бритве Оккамы.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

А зачем в таком обществе Совет Чести и Права, ПНОИ и РТИ?

Не надо идеализировать общество, придуманное Ефремовым и тем более пытаться переносить фантастику в реальную жизнь. Если идею Совета Чести и Права как инструмента решения конфликтных ситуаций, неизбежно возникающих между людьми я принимаю, то уже чисто тоталитарные ПНОИ и РТИ по контролю и трансформации(sic!) индивида я отвергаю как несовместимые с самой идеей свободного коммунистического общества.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

мы не знаем всех деталей, почему выбрали именно Шри-Ланка.

Причинами выбора Шри-Ланки стали на мой взгляд достаточно большая территория острова и географически-климатические условия проживания.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

это создаст массу социальных проблем, часто неразрешимых

Совсем необязательно. Хопи же не создавали проблем.

 Отправлено: 06.12.10 18:57. Заголовок: Неомарксист пишет: ..

Неомарксист пишет:

цитата:

Тогда какой смысл сейчас вообще что-то говорить об Атоне?

Думаю, что дыма без огня не бывает, к тому информация Бузиновских почему-то совпала с моими выводами, а работали мы совершенно независимо друг от друга.

Неомарксист пишет:

цитата:

Чужая душа - потёмки. Человек может состоять в самой что ни на есть тайной организации, но не разделять или разделять частично её концепции. Вспомните хотя бы Азефа.

Но вероятность крайне невелика. К тому же пребывание в "Атоне" не давало никаких выгод, да и мой анализ произведений Ефремова привёл меня к выводу, что он верил в реинкарнацию задолго до Бузиновских.

Неомарксист пишет:

цитата:

Да, но выводы то слепых были относительной истиной о природе слона. Что уж говорить об объективной науке с её мощным инструментарием познания.

То же самое, она познаёт лишь маленький кусочек реальности, которая неизмеримо сложнее и многообразнее. Вспомните, что Ефремов писал по поводу науки.

Неомарксист пишет:

цитата:

Фантастические романы не обладают никакой доказательной силой, в то время как я говорил о данной проблематике, опираясь на современное научное знание.

Смотря какие романы. Я пока не нашёл у Ефремова ничего что не имело бы под собой почву, и это относится к многим серьёзным фантастам.

Неомарксист пишет:

цитата:

Выдуманный Ефремовым.

Не Ефремовым точно. Вспомните опыт у Уэлса в "Люди как боги", но я не уверен, что и Уэлс был первым.

Неомарксист пишет:

цитата:

Вот именно, что ЯКОБЫ.

Уже ответил.

Неомарксист пишет:

цитата:

Победить инферно можно только совместными усилиями всех людей, Серые Ангелы в этом контексте являются некоей ленинской партией - авангардом трудящихся и наиболее сознательной частью населения. «— Конечно. Это революция. Но в ней «Серые Ангелы», если они подготовлены, могут держать в страхе вершителей беззакония. Но без общего дела, без союза «джи»и «кжи» вы превратитесь в кучку олигархов. И только! С течением времени вы неизбежно отойдете от прежних принципов, ибо общество высшего, коммунистического порядка может существовать только как слитный поток, непрерывно изменяющийся, устремляясь вперед, вдаль, ввысь, а не как отдельные части с окаменелыми привилегированными прослойками». Марксизм-ленинизм в чистом виде.

Они не гвардия, а люди обладающие способностями недоступными обычному человеку - СПЛ, и без них революция не сможет победить никогда, поскольку только обладая такими способностями можно очистить общество от "вампиров" или "людей-людоедов", оба термина Ефремова. То есть, главное не принцип коллективизма и не общественная собственность на средства производства, а пробуждённые сверхспособности тех людей (или богов временно ставших смертными) которые ими обладают. Я уже сказал, в марксизм этого не впишешь, боюсь, это не вписать даже в фрейдомарксизм Фромма.

Неомарксист пишет:

цитата:

Нет. Это доступно всем при соотв. уровне духовного развития. «Обитатели Торманса сделали это сами, и только они сами могли подняться из инферно» (ЧБ).

Эта фраза ни о чём не говорит. На Земле до Рена Боза СПЛ было запрещено развивать законом, и ими обладали только избранные, такие как Веда Конг. Развивать же их у всех стало возможным только после открытия Рена Боза, когда они получили возможность обрести прочную теоретическую основу. До того, это было крайне опасно как для всех, так и для каждого. То есть, по Ефремову, на первом этапе ВВР мы не сможем развивать их у всех при всём желании, и этот этап может оказаться очень длительным исторически.

Неомарксист пишет:

цитата:

Права всех социумов как на микро, так и на макро уровне и так определены законодательствами государств. Придумывать что-то ещё значит плодить ненужные дополнительные сущности согласно бритве Оккамы.

Я же уже сказал Вам - ничего подобного, везде полный правовой вакуум и неразбериха.

Неомарксист пишет:

цитата:

то уже чисто тоталитарные ПНОИ и РТИ по контролю и трансформации(sic!) индивида я отвергаю как несовместимые с самой идеей свободного коммунистического общества.

Ну, и как же тогда быть, например, с маньяками?

Неомарксист пишет:

цитата:

Совсем необязательно. Хопи же не создавали проблем.

Шутите?! До "покорения Америки" они много веков дружно резали друг друга с навахо, и по сей день остаются с этим народом "заклятыми друзьями". Про их отношения с Бюро по индейским делам США вообще молчать надо. И всё это только вершина айсберга.