Отправлено: 03.09.10 11:07. Заголовок: *ТОППЕ - Творческое Объединение Писателей Последователей Ефремова*

 Отправлено: 03.09.10 17:29. Заголовок: Спасибо за ссылки! О..

Спасибо за ссылки! Обязательно почитаю.

 Отправлено: 25.11.10 15:30. Заголовок: Черновой вариант ром..

Черновой вариант романа участника ТОППЕ Андрея Козловича «Тёмное Пламя» на Форуме «Красной Заставы» - http://krasnaya-zastava.ru/community/viewtopic.php?f=71&t=6264<\/u><\/a>

Вот весьма примечательный фрагмент:

цитата:

Эдна встала, и подошла к главному обзорному иллюминатору, за которым плыл огромный сияющий диск Ириды. Несколько мгновений она стояла на фоне заливающей рубку светом планеты, собираясь с мыслями, потом подошла к компьютерному терминалу, расположенному на возвышении рядом с иллюминатором, и положила на него руку. - Я была старшей группы, по созданию виртуальной прогностической модели, – тише, чем обычно, сказала она. – Прогностическую модель мы создали во всеобщей компьютерной системе Земли, и тогда же подготовили документ, рассказывающий о самом вероятном развитии событий на Ириде. Модель проверена Академией Стохастики и Предсказаний будущего, такое развитие событий признанно самым вероятным. Документ имеется в компьютере «Аристона», всем лучше просто его прочесть. Это сэкономит время. Она нажала на терминал, голограмма документа вспыхнула перед каждым из членов Совета. В Высший Совет Академии Стохастики и Предсказаний будущего В первые годы и десятилетия выживания в подземном убежище на побережье океана иридиане столкнулись бы с чудовищным голодом. Океан у берегов должен был быть опустошён радиационным потоком, даже при свершенных подводных кораблях, для добычи пищевых ресурсов потребовались бы многомесячные экспедиции на большие расстояния. Неизбежно начала бы проявляться Стрела Аримана. Лучшие, стремящиеся помогать другим погибали бы первыми. И, если предположить, что в убежищах были преимущественно дети, первыми погибли бы менторы, рискующие собой чтобы помочь выжить подопечным. Отрицательный отбор бы нарастал. Произошло бы аналогичное описанному американским писателем-фантастом Робертом Хайлайном в 1964 г. В романе «Свободное владение Фарнхейма». Сюжет романа следующий. В 1961 г. Карибский кризис не удалось предотвратить. Между СССР и США разразилась ядерная война, в неё быстро втянулся весь мир, в результате Земля была полностью опустошена. Осколки цивилизации оставшиеся после апокалипсиса, чтобы выжить, начали практиковать массовый каннибализм. В конечном итоге доминировать начинает чёрная раса, по Африке ядерные удары были незначительными. Те осколки цивилизации, которые пытались сохранить и развить нормальную цивилизованную систему и культуру не выжили, в силу немыслимого опустошения и ядерного заражения. Выжили лишь те, кто не церемонился, какие ресурсы этично использовать для выживания. В конечном итоге каннибализм стал всеобщим. Классическая «Стрела Аримана», «Отрицательный отбор», «Направленное зло» – так это называется у Эрфа Рома. Вторая «замечательная» черта псевдоцивилизации – всеобщая наркомания. Наркоманы абсолютно все, даже маленькие дети. Был разработан универсальный наркотик, под символичным названием – «Счастье». Его можно употреблять в любом удобном виде: в виде напитка, курить, вдыхать и т.д., ему так же можно придать любой вкус. При этом он совершенно безвреден для физического здоровья. Человек, вернее, субъект, впадает в сильную эйфорию – испытывает состояние полного удовлетворения и радости, и ему больше ничего не надо. Сохранить здоровую психику и нравственность в таких условиях невозможно. Что мы имеем «на выходе»? Земля покрыта питомниками, где людей разводят на убой. Люди в этих питомниках уже почти разучились разговаривать, но именно почти, причём, мера «почти» очень различна. Людей искусственно поддерживают на разных уровнях интеллектуального развития. Что это даёт? Много интересного. Каждый крупный олигарх содержит большой личный гарем. Это создаёт очень пикантные возможности. Широко практикуется провести ночь с молодой, красивой и неглупой девушкой, а на следующий день употребить её в пищу… Детей тоже активно употребляют в пищу, причём как чужих, так и своих собственных. В силу того, что у олигархов большие личные гаремы у них сотни детей. Поэтому есть собственных детей – норма. Их много. Перед нами, конечно же, не цивилизация «а лишь её внешний образ, а по существу труп», я чуть перефразировала Эрфа Рома. Сейчас я приведу цитату полностью. Главная опасность такого социального трупа в том, что он способен стать социальным вампиром. Эрф Ром писал в романе «Таис Афинская»: «С каждым годом ты будешь отходить всё дальше от забав юности. Шире станет круг твоих интересов, глубже требовательность к себе и людям. Обязательно сначала к себе, а потом уже к другим, иначе ты превратишься в заносчивую аристократку, убогую сердцем и умом... И умрёшь... Не физически! Со своим здоровьем ты можешь жить долго. Умрёшь душой, и по земле будет ходить лишь внешний образ Таис, а по существу труп. Ты вряд ли имеешь понятие, сколько таких живых мертвецов топчут лик Геи. Они лишены совести, чести, достоинства и добра – всего, что составляет основу души человека и что стремятся пробудить, усилить, воспитать художники, философы, поэты. Они мешают жить живым, внешне не отличаясь от них. Только они ненасытны в пустых и самых простых желаниях: еде, питье, жёнах, власти над другими. И добиваются этого всеми способами... Знаешь ли ты спутниц Гекаты? - Ламии, мормо или как их там ещё называют? Те, кто ходят с нею по ночам и пьют кровь встречных на перекрёстках? Вампиры? - Это простонародная символика. А в тайном знании сосущие живую кровь порождения Тартара и есть мёртвые ненасытные люди, готовые брать и брать всё, что возможно, из полиса, общины людей – чужих и своих. Это они забивают до смерти рабов на тяжелой работе, лишь бы получить побольше золота, серебра, домов, коней, новых рабов. И чем больше они берут, тем жаднее делаются, упиваясь трудом и потом подневольных им людей. - Страшно ты говоришь, учитель! – Таис даже зябко повела плечами – теперь я невольно буду присматриваться к каждому... - Тогда цель моих слов достигнута». Необратимая социальная деградация не всегда означает деградацию научно-техническую. На примере псевдоцивилизации описанной у Хайлайна это просматривается очень хорошо. Научно-технический уровень этой цивилизации не только не уступает уровню современной цивилизации Земли, но и её превосходит, причём превосходит весьма существенно. В равной мере это касается и всех цивилизаций входящих в ВК. Эрф Ром писал: «Наука не знает и не может знать всей необъятности мира. И вера в то, что она уже нашла решение всех проблем, приведёт к катастрофе. Так могут думать лишь ослеплённые догматизмом или некритическим энтузиазмом люди. Ни одно из открытий, ни один из величайших законов не окончательны. Думают о полноте и законченности науки обычно догматичные умы в математике, но ведь это одно и то же, как если бы историк решил, что история завершена. Чем больше развивается наше знание, тем больше загадок природы встаёт перед нами. Беспредельно богатство самых привычных явлений, неисчерпаемое в своём разнообразии, в извилистых путях своего развития. Мы на Земле представляем науку как необъятную работу, устремляющуюся вдаль на миллиарды парсеков и в будущие поколения на тысячи веков. Так сложна и загадочна вселенная, что с прошедшими тысячелетиями развития науки мы утратили заносчивость древних учёных и приучились к скромности. Одно из основных положений, которому мы учим наших детей, гласит: «Мы знаем лишь ничтожную часть из того, что нам следует знать...»» Ракурс рассмотрения этой мысли в данный момент следующий. Не стоит впадать в иллюзию, что система ВК, в которую входят разумные цивилизации целой галактики – несокрушимая система. Это далеко не так. Система весьма хрупка перед ликом мироздания – извращённым ликом. И в определённых обстоятельствах её не только возможно, а иногда и довольно просто разрушить. Инферно – великое проклятие мира. Конечно, роман Хайнлайна – мрачная фантазия, но не сложно представить, что Гитлер всё же успел создать атомное оружие. У цивилизации, был бы реальный шанс прийти к описанному у Хайлайна. Сумочки из человеческой кожи уже начали штамповаться в «Рейхе» в промышленных масштабах. И это не фантастика апокалипсиса, а объективная реальность. Фашизм самое чудовищное из всех возможных проявлений инферно. Социальный труп рано или поздно превращается в вампира. Самое страшное в укусе вампира не то, что он может убить, а что он может превращать в вампиров других. В данном случае другие цивилизации, не только уничтожая их, но и переделывая по своему образу и подобию. И масштабов при этом он вполне способен достигнуть колоссальных. Ну а технически в случае реального столкновения подобной флуктуативной псевдоцивилизации с цивилизациями системы ВК, это просто. В высокотехнологической войне размер не имеет значения. Это несколько тысяч боевых Звездолётов Прямого Луча, оснащённых подобно создаваемому в настоящий момент «Аристону» боевыми аннигиляторами, и поэтому способных уничтожать целые миры. Каждый из таких звездолётов может мгновенно появиться где угодно и когда угодно… Противопоставить такой псевдоцивилизации, что-либо система ВК, не готова, а когда будет готова, будет поздно. Масса миров превратится в то, во что превратилась Ирида и планета Дельты Ворона, а масса других – в таких же социальных вампиров. Впрочем, необязательно в таких же. Просто разлагающийся живой труп очень опасен, а разложение вампиров намного опаснее. И возможные вариации вампиризма, как и любой деградации, так же бесконечны, как и возможные вариации любой Красоты, как и любого Совершенства. Руководитель рабочей группы Эдна Корн В очередной раз наступило тяжёлое молчание. Звездолётчики преодолевали волну отвращения, обдумывая мрачную фантазию американского писателя. Каждый мысленно задавал себе вопрос: А был ли Хайлайн психически здоровым человеком? Но не мог не признать, в написанном, есть резон. Члены экипажа «Аристона» были собранны из очень подготовленных людей, и их подготовку существенно усилили специальные предполётные системы обучения и тренировки, но всё же, чудовищность описанного подавляла, и в тоже время учила по настоящему ценить победу над многоступенчатым социальным инферно. Равно, как и учила тому, что эту победу нужно уметь защищать. - Вы хотите сказать Корн, – спросил Мир Гром, – социум, выживший на Ириде, если он выжил, уже сейчас способен представлять опасность для системы ВК? - Нет, конечно, – сказала Эдна, – вернее, это крайне маловероятно, прошло ещё мало времени. Но с высокотехнологическим каннибализмом мы можем столкнуться. - А псевдоцивилизация, уничтожившая Ириду? - Если она близка к созданию ЗПЛ, вне всякого сомнения, её опасность огромна, ведь на уничтожение ВК должна быть направлена вся мощь её науки. Звездолётчики помрачнели ещё сильнее. - Неужели же с этим ничего нельзя сделать?! – воскликнула Дейра Кор, самая молодая из присутствующих на Совете. - Таково мироздание, в котором мы живём Дейра, – просто ответила Эдна, – но, ваша мысль, к счастью, неверна. Мы прилетели на Ириду как раз для того, чтобы изучить меру опасности, предупредить о ней ВК, и подумать о том, как освободить от неё Галактику раз и навсегда. - Но ведь если вы правы, – тихо сказала Дейра, – то лучше бы иридианам погибнуть всем. - Боюсь, это так Дейра, – печально сказала Эдна, – но не забывайте, я описала худший из сценариев. Что нас ждёт там внизу, пока не знает никто. Чтобы не смущать звездолётчиков Эдна не сказала, что утверждение прогностической модели Высшим Советом Академии Стохастики и Предсказания Будущего (АСПБ) было не простым. Идеологическая борьба на Земле уже началась, пока в высших органах управления. Модель противоречила теории амбивалентных систем и гипермодальной теореме Лэста, а в составе Совета было уже четыре сторонника Карта. И был ожесточённый спор по поводу ультимативного требования с их стороны создать совершенно другую компьютерную программу для проверки созданной модели. Равно как сторонники Карта были против засекречивания модели, а, напротив, считали целесообразным её обнародование. Оба их требования были отклонены. Но борьба только начиналась.

 Отправлено: 26.11.10 02:10. Заголовок: Интертрадиционалист ..

Интертрадиционалист пишет:

цитата:

- Вы хотите сказать Корн, – спросил Мир Гром, – социум, выживший на Ириде, если он выжил, уже сейчас способен представлять опасность для системы ВК?

Проблема надуманна на мой взгляд. Всякая агрессивная цивилизация в своем развитии доходит до определенного порога. Затем она или перестает быть агрессивной или же сама себя уничтожает. Агрессивные цивилизации, могущие представлять хоть малейшую угрозу для сверхразвитой системы ВК, давно закончили свои дни самоуничтожением. А те, кто прошел этот порог — это высокоразвитые, высокоэтические цивилизации или сообщества, как говорится высокое знание не дается в дурные руки.

 Отправлено: 28.11.10 22:53. Заголовок: Неомарксист пишет: ..

Неомарксист пишет:

цитата:

Проблема надуманна на мой взгляд. Всякая агрессивная цивилизация в своем развитии доходит до определенного порога. Затем она или перестает быть агрессивной или же сама себя уничтожает.

Торманс перешёл порог Роба, и об этом в ЧБ прямо. Всепланетной стабилизации он достиг не за счёт разумно и справедливо устроенного общества, а за счёт всепланетного фашизма.
Начал выкладывать последнюю версию ТП, на форме ТОППЕ, это версия "с экшном". Требование издательства максимально сократить диалоги, и максимально добавить экшна, буду благодарен за любые рекомендации, у меня остался месяц http://toppe.forum24.ru/?1-11-0-00000002-000-0-0-1290972338<\/u><\/a>

 Отправлено: 28.11.10 23:56. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Торманс перешёл порог Роба, и об этом в ЧБ прямо. Всепланетной стабилизации он достиг не за счёт разумно и справедливо устроенного общества, а за счёт всепланетного фашизма.

«...Железная крышка олигархии прихлопнула всю планету, сняла угрозу порога Роба, но и уничтожила возможность выхода из инферно…» (из «Часа Быка»).

Поэтому «стабилизация» в условиях усиления инферно и прогрессирующей деградации во всех сферах жизни тормансианского общества есть не что иное как затянувшаяся агония перед неминуемой гибелью в результате экологической катастрофы и депопуляции населения, хорошо показанных на примере гибнущей планеты Десса из фильма «Через тернии к звёздам». Кстати техническая отсталость тормансиан очевидна, судя хотя бы по их неспособности уничтожить даже один земной звездолёт с нескольких попыток. Поэтому о какой-либо даже минимальной угрозе системе ВК со стороны Торманса тем более не могло быть и речи.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

буду благодарен за любые рекомендации, у меня остался месяц

Спасибо за приглашение! Обязательно почитаю и если возникнут какие-то идеи и предложения, поделюсь ими с Вами.

 Отправлено: 29.11.10 00:11. Заголовок: Неомарксист пишет: ..

Неомарксист пишет:

цитата:

Кстати техническая отсталость тормансиан очевидна, судя хотя бы по их неспособности уничтожить даже один земной звездолёт с нескольких попыток. Поэтому о какой-либо даже минимальной угрозе системе ВК со стороны Торманса тем более не могло быть и речи.

Это не так. Вы читали "Мы" Замятина? На Тормансе система один к одному, но у Замятина нет научно-технической стагнации. В целом же Торманс это очевидный гностический Сад Эдема, тормансианская олигархия всё вернее превращается в гностических богов (архонтов), без кавычек, они так же как и земляне развивают способности Прямого Луча, а Прямой Луч, по Ефремову, даёт абсолютное могущество.
Мы сейчас начали разрабатывать этот вопрос в теме: "Три кита Ефремова" http://mirefremova.borda.ru/?1-11-0-00000137-000-0-0-1290972050<\/u><\/a>

Неомарксист пишет:

цитата:

Спасибо за приглашение! Обязательно почитаю и если возникнут какие-то идеи и предложения, поделюсь ими с Вами.

Благодарю! Можете не спешить, я сейчас в частых разъездах, и роман выкладывать быстро не получится.

 Отправлено: 29.11.10 01:04. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Вы читали "Мы" Замятина? На Тормансе система один к одному, но у Замятина нет научно-технической стагнации.

Всё-таки и «Мы» Замятина и ЧБ Ефремова это художественные произведения, ни в коем случае не являющиеся истиной в последней инстанции, поэтому на этот счёт нет и не может быть какого-то одного единственно верного мнения. ИМХО подлинный взлёт творческой активности и действительно прорыв на качественно иной уровень развития возможен только в условиях свободного неотчуждённого труда при коммунизме. Поэтому даже если цивилизация Торманса и не погибнет в будущем (что на мой взгляд маловероятно), то она всё равно никогда не сможет достичь уровня технического развития, сравнимого с уровнем развития ВК, а стало быть и представлять какую-либо опасность для последнего.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

они так же как и земляне развивают способности Прямого Луча, а Прямой Луч, по Ефремову, даёт абсолютное могущество.

Абсолютным могуществом обладает только Господь Бог, а любой маг, визионер, оператор психонетики etc обладают лишь ограниченными, хотя и порой довольно значительными возможностями воздействия на окружающий мир (людей, природные явления и т.д.). Вообще на самом деле мир - это арена борьбы прежде всего на тонкоматериальном уровне, в которой участвуют все без исключения люди на Земле, даже сами этого не подозревая и свой земной успех они укореняют именно в этом мире тонкой материи, как её называют индуисты. Ничто не ново под луной. Какие бы там способности у себя не развивала тормансианская олигархия, их духовный потенциал даже близко не сможет сравниться с духовным потенциалом объединённого ВК, так что вообще-то обитатели ВК при желании могут уничтожить всех тормансиан на духовном, а стало быть и физическом уровне (ибо мир един) или контролировать их мысли и поведение, направляя их в нужное русло. Повторяю, тормансиане не представляют и не смогут представлять никакой опасности в будущем для систем ВК ни в мире плотной материи, ни тем более в мире материи тонкой.

 Отправлено: 29.11.10 01:23. Заголовок: Неомарксист пишет: ..

Неомарксист пишет:

цитата:

Поэтому даже если цивилизация Торманса и не погибнет в будущем (что на мой взгляд маловероятно), то она всё равно никогда не сможет достичь уровня технического развития, сравнимого с уровнем развития ВК, а стало быть и представлять какую-либо опасность для последнего.

А Вас не удивляет фактическая стагнация цивилизаций ВК? Обратите внимания, Прямой Луч открыл землянин Рен Боз, до него же Галактика, как минимум десятки тысяч лет, а, скорее, куда более длительный срок не могла его открыть. И почему Ефремов назвал цивилизации воплощённой мечты так странно "Великое Кольцо", ведь Кольцо - символ инферно? Не разумнее ли было назвать систему Великая Спираль, о которой он так много говорит?

Неомарксист пишет:

цитата:

Абсолютным могуществом обладает только Господь Бог, а любой маг, визионер, оператор психонетики etc обладают лишь ограниченными, хотя и порой довольно значительными возможностями воздействия на окружающий мир (людей, природные явления и т.д.).

Это очень большой разговор, но, похоже, Ефремов считал, что человек не просто потенциально богоравен, а он потенциально сильнее Бога.

Неомарксист пишет:

цитата:

Повторяю, тормансиане не представляют и не смогут представлять никакой опасности в будущем для систем ВК ни в мире плотной материи, ни тем более в мире материи тонкой.

Почему? Ведь и там, и там мы имеем мир-коллапсар, застывший в своём развитии, и на Прямой Луч оба мира выходят почти одновременно.

 Отправлено: 29.11.10 02:35. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

А Вас не удивляет фактическая стагнация цивилизаций ВК?

Удивляет. У меня на этот счёт только две гипотезы: либо Ефремов в целях демонстрации выдающихся достижений коммунистической Земли отдаёт пальму первенства открытия Прямого Луча земному учёному (да и роман сильно проиграл, если бы все открытия сделали какие-то инопланетяне, а не наши доблестные советские люди, это тоже нужно учитывать); либо системы ВК делятся со своими «братьями по разуму» только той информацией, которую те смогут адекватно «переварить», осторожно подталкивая местную науку, давая ей возможность самостоятельно развиваться, а не паразитировать на всём готовом.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

И почему Ефремов назвал цивилизации воплощённой мечты так странно "Великое Кольцо", ведь Кольцо - символ инферно?

Сложно сказать. У меня сразу возникли ассоциации с Кольцами планет Сатурна, Юпитера, Урана, Нептуна; Уроборосом - символом бесконечности и бессмертия (по мнению ряда исследователей, толчком к созданию символа послужила форма галактики Млечный Путь)...

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Не разумнее ли было назвать систему Великая Спираль, о которой он так много говорит?

Возможно. Хотя Великая Спираль как-то не очень звучит, у меня лично возникает ощущение какой-то разорванности, неопределённости, несовершенства в отличие от замкнутого на себя Великого Кольца, обладающего некоей полнотой и завершённостью.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Ефремов считал, что человек не просто потенциально богоравен, а он потенциально сильнее Бога.

Странно. Мне всегда казалось, что Ефремов был атеистом и материалистом, о чём свидетельствуют его романы.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Почему? Ведь и там, и там мы имеем мир-коллапсар, застывший в своём развитии, и на Прямой Луч оба мира выходят почти одновременно.

Ефремовские миры Шакти и Тамас являются не чем иным как майей, пространством и гиперпространством, имеющим материальную природу. Я же говорил о принципиально ином измерении нашего бытия - духовном (скрытым от нас вселенской иллюзией майя), золотом сиянии Брахмана, океане любви, основе нашего бытия, скрывающего в свою очередь от нас истинный лик Божий. На мой взгляд персоналиста Брахман (океан любви) есть первая эманация трансцендентного божества, далее следуют души, образуя духовный мир, далее следует уже материя во всех своих проявлениях (Шакти и Тамас в том числе), образуя мир плотной материи. Эти миры тесно переплетены между собой и составляют единый универсум бытия.

 Отправлено: 29.11.10 12:32. Заголовок: Неомарксист пишет: ..

Неомарксист пишет:

цитата:

Удивляет. У меня на этот счёт только две гипотезы:

Из обеих Ваших гипотез выпадает некая сверхцивилизация в Ядре Галактики, закрытая от системы ВК и, по-всему, давно овладевшая Прямым Лучом. Кстати, Вы не задумывались каким образом ей удалось закрыться от системы ВК, ведь ВК не могло не посылать туда звездолётов. Дам подсказку, я сильно подозреваю, что именно там находится "Система Ара" Бердника.

Неомарксист пишет:

цитата:

Странно. Мне всегда казалось, что Ефремов был атеистом и материалистом, о чём свидетельствуют его романы.

Напротив, его романы свидетельствуют о другом. Подумайте, откуда в сознании человека могли взяться способности Прямого Луча тесно связанные с нуль-пространством? Где и когда эволюция обезьяны с нуль-пространством пересекалась?

Неомарксист пишет:

цитата:

Ефремовские миры Шакти и Тамас являются не чем иным как майей

Так и что, таки, может помешать олигархии Торманса начать овладение Прямым Лучом, как это произошло в Системе Ара Бердника, и стать по могуществу равным богам, окончательно превратив обычных людей в своих марионеток?

 Отправлено: 29.11.10 13:27. Заголовок: Неомарксист пишет: ..

Неомарксист пишет:

цитата:

Кстати техническая отсталость тормансиан очевидна, судя хотя бы по их неспособности уничтожить даже один земной звездолёт с нескольких попыток.

Вот тут то как раз и самое интересное. В том то всё и дело, что отсталость торсмансианских учёных относительна. Напротив, они сумели разобраться и в природе силового поля, создаваемого СДФ, и понять природу пространства-времени (что, кстати, позволило Чойо Чагасу начать активные действия против землян). Торманс не осваивает ближайший космос по вполне понятной причине — это просто никому не нужно. Как говаривал толстый котяра из "Возвращения блудного попугая": "Нас и здесь неплохо кормят". Почему, например, сейчас мы не летаем к Луне или Марсу? Только ли всё упирается в гигантские деньги и технологии?
Технический уровень тормансиан, если проанализировать его сейчас, в чём-то близок началу нашего XXI столетия (+ хай-тек, завезённый некогда с Земли и скрытый "от греха подальше"). Ближайший аналог оного — это мрачная киберпанковская аниме-сага «Ghost In The Shell», где социум будущего влачит безрадостное существование в насквозь компьютеризированных мегаполисах. Торманс — это вполне киберпанковская антиутопия в духе шедевров Гибсона, Стерлинга или же братьев Вачовски.
Я полагаю, что взгляд на Торманс как на абсолютную, полностью замкнутую, антиутопическую цивилизацию не совсем верен. Гитлеровский «третий рейх» был, фактически, в полушаге от начала освоения космического пространства. И мало того — была ведь и грандиозная «арийская космология», которая должна была вдохновлять будущих «арийских покорителей космоса». Да и не нужно забывать о том, что «отцами» американской космонавтики были нацисты. Тот же Вернер фон Браун, будучи уже ведущим американским конструктором, иногда вполне открыто демонстрировал свой значок нацистской партии.

 Отправлено: 29.11.10 13:41. Заголовок: Андрей, привет!!! Ра..

Андрей, привет!!! Рад тебя приветствовать на "УРАНОПОЛИСЕ". Надеюсь, что он тоже станет для тебя домом родным. Интертрадиционалист - это я, Алексей!
Смело открывай здесь самые неожиданные темы. Благо, обсуждаться они будут с превеликим интересом!
А дабы начатую здесь тему развивать дальше, открываю новую тему "Роман "ТЁМНОЕ ПЛАМЯ" Андрея Козловича: Иван Ефремов и гностико-герметическая парадигма".

 Отправлено: 29.11.10 17:31. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Из обеих Ваших гипотез выпадает некая сверхцивилизация в Ядре Галактики, закрытая от системы ВК и, по-всему, давно овладевшая Прямым Лучом. Кстати, Вы не задумывались каким образом ей удалось закрыться от системы ВК, ведь ВК не могло не посылать туда звездолётов. Дам подсказку, я сильно подозреваю, что именно там находится "Система Ара" Бердника.

Система Ара отнюдь не является самой могущественной цивилизацией в «Звёздном корсаре» Бердника.

«Добавочные записи свидетельствовали, что Правитель Ораны Кареос
исполнил угрозу - он сумел уничтожить Астероид Свободы. Правда, это
произошло после того, как почти все корсары перешли в ноосферу, создав
новый виток Суперэволюции в Неведомом...

- Да! - подтвердила Гледис, которая молчаливо слушала беседу. - Наш мир
- Мир Синтеза - имеет много моделей катастроф, получавших объективацию в
многомерности. И самая страшная катастрофа - замкнутое мироздание. Оно
вампиризирует Единое Поле, поглощая энергию для воссоздания деградирующих
форм жизни. Чтобы остановить цепной распад такой "жизни", требуется
неимоверное напряжение эволюционных сил, нужен героический подвиг мыслящих
существ. Такие усилия, которые преодолеют инерцию трехмерного мира!
- Кто способен на это? - прошептал Сократ. - Это невероятно! Не лучше
ли оставить порочную эволюцию и подняться в ноосферу, к огненным братьям».

Звездный корсар. Бердник Олесь


Если говорить языком гностического дискурса, то Мир Синтеза (ноосфера) принадлежит высшим эонам Плеромы, в то время как мир Системы Ара (мир архонтов) - низшим эонам. Следовательно, последнее слово всегда будет за более духовно продвинутым Миром Синтеза, который на самом деле и управляет всеми низшими эонами Плеромы.

Очень хорошо об этом написано в гностическом евангелии от Филиппа:

«16. Архонты думали, что они делали то, что они делали, своей силой и своей волей. Но Дух святой втайне совершал все через их посредство, как он желал. Истину, ту, которая существует изначала, они сеют повсюду. И многие видят ее, когда сеют ее, но лишь немногие видят ее, когда убирают ее...

34. Святым служат злые силы. Ибо они слепы из-за Духа святого, дабы они думали, что они служат своим людям, тогда как они работают на святых...»

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Напротив, его романы свидетельствуют о другом.

Ну что ж, обратимся к романам Ефремова:

«Ангелы — так в старину у религиозных европейцев назывались мнимые духи неба, вестники воли богов. Слово „ангел“ и означает „вестник“ на древнегреческом языке. Забытое много веков назад слово…» (ТА)

«Но вера в верховное существо, следящее за лучшими судьбами, была наивным пережитком пещерного представления о мире. Даже хуже — пережитком религиозного изуверства Темных Веков, бытовавшим параллельно с убеждением, что человек во всех превратностях и катастрофах планеты должен быть спасен, потому что он — человек. Божье создание. Верящие в Бога забывали, что, даже будь Бог на самом деле, он не стал бы поощрять отсутствие высоких духовных качеств, стремлений и достоинства в своем творении — единственном наделенном разумом самопознания...

...Не помогайте тем, кто пришел убить, изображая бога, наказующего без разбора правого и виноватого, — самое худшее изобретение человека...

— Основное правило нашей психологии предписывает искать в себе самом то, что предполагаете в других. Все та же трудно истребимая идея о сверхсуществах живет в вас. Боги, сверхгерои, сверхученые…» (ЧБ)

По-моему эти цитаты однозначно свидетельствуют об атеизме и материализме Ефремова.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Подумайте, откуда в сознании человека могли взяться способности Прямого Луча тесно связанные с нуль-пространством?

Нуль-пространство вполне себе материальное пространство, вот например Википедия сообщает, что «на возможность существования гиперпространства Вселенной, в которой присутствует наша ограниченная вселенная, указывают теории, основанные на практических данных о реликтовом излучении».

Способности Прямого Луча тоже в принципе можно объяснить и с материалистических позиций. Например, в телепатии нет ничего сверхъестественного. Если она будет обнаружена, никакие законы природы не пострадают. Ведь с процессом мышления связаны биохимические и биофизические процессы, которые происходят в мозге. Они могут сопровождаться электромагнитным излучением, которое, возможно, мозг другого человека способен выделять из окружающих шумов.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Где и когда эволюция обезьяны с нуль-пространством пересекалась?

Способности Прямого Луча и мир Тамаса это разные вещи. Здесь видимо Ефремов просто проводит аналогию между неким условно говоря «трансцендентным» прорывом в пространстве с выходом в нуль-пространство и аналогичным прорывом человеческих возможностей на новый уровень в рамках нашего материального мира. Ни телекинез, ни телепатия не требуют для своего объяснения привлечения такой дополнительной сущности как нуль-пространство (бритва Оккамы).

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Так и что, таки, может помешать олигархии Торманса начать овладение Прямым Лучом, как это произошло в Системе Ара Бердника, и стать по могуществу равным богам, окончательно превратив обычных людей в своих марионеток?

Да ничего в принципе. Но тягаться с лучистым человечеством (по Циолковскому) ноосферного Мира Синтеза им будет всё равно не по силам. А вообще я лично не верю в возможность обретения людьми таких сверхспособностей, которые бы давали им абсолютное могущество над остальными людьми. Фантастика пусть даже и хорошая, научная фантастика, всё равно остаётся всего лишь фантастикой и поэтому строить на ней какие-то научные теории и глобальные выводы о судьбах человечества, на мой взгляд, нельзя.

 Отправлено: 29.11.10 18:34. Заголовок: Интертрадиционалист ..

Интертрадиционалист пишет:

цитата:

Почему, например, сейчас мы не летаем к Луне или Марсу? Только ли всё упирается в гигантские деньги и технологии?

А во что же ещё тогда? Путешествие к Луне или Марсу это очень дорогое удовольствие, требующее колоссального напряжения экономики и развития новых технологий, обусловленных высокими требованиями в областях двигателестроения, техники безопасности, систем жизнеобеспечения и экзобиологического исследования.

цитата:

Американский президент Джордж Г. У. Буш в 1992 году представил планы пилотируемого полёта к Марсу и поручил НАСА вычислить затраты на миссию. С учётом проектных затрат от 400 миллиардов долларов США проект был отвергнут. Его сын, бывший президент США Джордж Уокер Буш, в начале 2004 года представил для НАСА новый долгосрочный план, основной задачей которого были пилотируемые миссии на Луну и Марс. Новой при этом явилась смета затрат, которая предполагала финансирование развития с выходом из Шаттл- и МКС-программы в течение свыше 30 лет. Пересмотр целей положил начало программе «Созвездие». В рамках этой программы первым шагом должно было стать до 2010 года создание космического корабля «Орион», на котором космонавты могли бы полететь сначала на Луну, а потом на Марс. Далее с 2024 года по планам НАСА должна появиться постоянно обитаемая лунная база, которая стала бы подготовкой для полёта на Марс. Согласно проекту, непилотируемые полёты подготовили бы людей к высадке на Марсе; здесь американская и европейская программы едины. Возможное путешествие к Марсу могло бы состояться по оценкам НАСА в 2037 году. 2 февраля 2010 года стало известно, что лунный пилотируемый полёт США из-за сокращения бюджета не состоится. Так как вследствие этого разработка необходимого космического корабля остановилась, то это затронуло и марсианскую пилотируемую миссию. Эти программы были не отложены, а полностью вычеркнуты без замены[9]. Однако позже НАСА вернулось к пересмотру программы «Созвездие» и не исключает её возобновление[10]. http://ru.wikipedia.org/wiki/Пилотируемый_полёт_на_Марс<\/u><\/a>

Инфернальная цивилизация Торманса не осваивает космос не только и не столько потому, что это не нужно её правителям, а потому что освоение космоса требует огромных интеллектуальных и материальных затрат, которые бы окончательно подкосили тормасианскую экономику и привели к резкому снижению уровня жизни и депопуляции населения. Здесь можно вспомнить мобилизационную экономику СССР с её огромными затратами на оборонку вследствие гонки вооружений в ущерб лёгкой промышленности и производству товаров ширпотреба, следствием чего были дефицит, непропорциональное развитие экономики и низкий, хотя и стабильный уровень жизни граждан, в результате чего нарастало внутреннее напряжение и недовольство проводимой властью экономической политики и чем всё в конце концов закончилось мы все хорошо знаем. Я думаю власти Торманса не были заинтересованы в массовых голодных бунтах из-за расходов и без того скудных ресурсов планеты на разные космические авантюры и поэтому благоразумно отказались от программы освоения космоса. По одёжке - протягивай ножки.

цитата:

— В таком случае на планете имеет место подавление индивидуальных интересов, ведь звездолет — такое событие, на которое должны были откликнуться миллионы людей, — сказала Фай Родис, — а из истории планет известно, что такая система всегда совпадает с научной отсталостью и техническим регрессом. — Кин Рух прав! — воскликнула Чеди Даан. — Огромное население без ускоренного прогресса быстро истощит ресурсы планеты, ухудшит условия жизни, еще ослабит прогресс — словом, кольцо замкнулось. ЧБ Ефремова.

Интертрадиционалист пишет:

цитата:

Гитлеровский «третий рейх» был, фактически, в полушаге от начала освоения космического пространства. И мало того — была ведь и грандиозная «арийская космология», которая должна была вдохновлять будущих «арийских покорителей космоса».

Как известно история не терпит сослагательного наклонения. Произошло то что произошло. Именно агрессивная сущность гитлеровского режима и не дала развиться ни космонавтике, ни ядерным технологиям, потому что все средства были брошены на создание обычных вооружений с целью захвата всего мира, а на всё остальное средства выделялись постольку поскольку. Вот кстати отличный пример гибели агрессивной инфернальной цивилизации, бросившей все свои силы не на развитие науки и искусства, а на войну. И это пример из нашей реальной истории, а не какой-то там выдуманный Торманс или Система Ара! Так почему мы должны верить не реальным историческим примерам, а различным фантастическим историям? Вопрос на мой взгляд риторический.

 Отправлено: 29.11.10 18:47. Заголовок: Да, Алёша, Привет! Ч..

Да, Алёша, Привет! Что Интертрадиционалист это ты, я понял.
Надеюсь, разговор на этом форуме будет интересным по настоящему. Жаль, что я ближайшие недели в разъездах.

Неомарксист пишет:

цитата:

Система Ара отнюдь не является самой могущественной цивилизацией в «Звёздном корсаре» Бердника. «Добавочные записи свидетельствовали, что Правитель Ораны Кареос исполнил угрозу - он сумел уничтожить Астероид Свободы. Правда, это произошло после того, как почти все корсары перешли в ноосферу, создав новый виток Суперэволюции в Неведомом... - Да! - подтвердила Гледис, которая молчаливо слушала беседу. - Наш мир - Мир Синтеза - имеет много моделей катастроф, получавших объективацию в многомерности. И самая страшная катастрофа - замкнутое мироздание. Оно вампиризирует Единое Поле, поглощая энергию для воссоздания деградирующих форм жизни. Чтобы остановить цепной распад такой "жизни", требуется неимоверное напряжение эволюционных сил, нужен героический подвиг мыслящих существ. Такие усилия, которые преодолеют инерцию трехмерного мира! - Кто способен на это? - прошептал Сократ. - Это невероятно! Не лучше ли оставить порочную эволюцию и подняться в ноосферу, к огненным братьям». Звездный корсар. Бердник Олесь

Вы читали "Камертон Дажбога"? Фокус в том, что всё это происходит в "Матрице", и Система Ара, и система созданная Гориором - это виртуальная реальность. Можно сказать и так - это всё Система Ара, в том смысле, что это всё в неком суперкомпьютере. Так вот, очень похоже, что у Ефремова этот суперкомпьютер в Ядре Галактики.

Неомарксист пишет:

цитата:

Если говорить языком гностического дискурса, то Мир Синтеза (ноосфера) принадлежит высшим эонам Плеромы, в то время как мир Системы Ара (мир архонтов) - низшим эонам. Следовательно, последнее слово всегда будет за более духовно продвинутым Миром Синтеза, который на самом деле и управляет всеми низшими эонами Плеромы.

У Бердника получается, что Плерома (или Великая Внепричинная Вселенная, если использовать термин Ефремова) - это наша с Вами вселенная, которую извратили боги из машины - Ариман и компания, , в равной мере они извратили и свою Причинную Вселенную.

Неомарксист пишет:

цитата:

Способности Прямого Луча тоже в принципе можно объяснить и с материалистических позиций. Например, в телепатии нет ничего сверхъестественного. Если она будет обнаружена, никакие законы природы не пострадают. Ведь с процессом мышления связаны биохимические и биофизические процессы, которые происходят в мозге. Они могут сопровождаться электромагнитным излучением, которое, возможно, мозг другого человека способен выделять из окружающих шумов.

Вы не поняли. Каким образом в процессе эволюции могли выработаться способности связанные с нуль-пространством? Кстати, Вы знакомы с книгой супругов Бузиновских "Тайна Воланда"?

Неомарксист пишет:

цитата:

Ни телекинез, ни телепатия не требуют для своего объяснения привлечения такой дополнительной сущности как нуль-пространство (бритва Оккамы).

Однако у Ефремова в ЧБ это написано прямо. Отсюда и вопрос: Почему?

Неомарксист пишет:

цитата:

Да ничего в принципе. Но тягаться с лучистым человечеством (по Циолковскому) ноосферного Мира Синтеза им будет всё равно не по силам. А вообще я лично не верю в возможность обретения людьми таких сверхспособностей, которые бы давали им абсолютное могущество над остальными людьми. Фантастика пусть даже и хорошая, научная фантастика, всё равно остаётся всего лишь фантастикой и поэтому строить на ней какие-то научные теории и глобальные выводы о судьбах человечества, на мой взгляд, нельзя.

С тем, что гностический Сад Эдема возможен уже не спорит ни один крупный фантаст. Романы о таком саде, навскидку: "Мы" Замятин, "О! Дивный новый мир" Хаксли, "Час Быка" Ефремов, ЗК и КД Бердник, "Свободное владение Фарнхейма" Хайлайн, список можно продолжать.
А вот лучистое человечество у Ефремова, почему-то, возникло ТОЛЬКО благодаря Рену Бозу. Система ВК лучистым человечеством ещё не была, и, видимо, не стала бы таковым, не приди Рен Боз.
И таких "нюансов" у Ефремова хоть отбавляй. И как Вы думаете, что было бы с системой ВК если бы Прямой Луч вначале был открыт не на Земле, а на Тормансе?

 Отправлено: 29.11.10 19:03. Заголовок: Анатолий и Андрей, н..

Анатолий и Андрей, несказанно рад, что диалог у вас заладился! Анатолий, если бы только видел те «дискуссии», которые Андрей мужественно вёл на центральных «ефремовских» форумах! Его там чуть ли не на костёр тащили за то, что он «покусился на святое». Но, тем не менее, именно Андрей ставил вопросы, которые многих «чересчур идейных» загоняли в самый, что ни на есть, тупик.
Книга Ольги и Сергея Бузиновских «Тайна Воланда», которую упоминал Андрей, размещена вот здесь - http://www.e-reading.org.ua/book.php?book=8898<\/u><\/a>

цитата:

В начале двадцатых годов прошлого века в СССР появился загадочный человек — барон Роберто Орос ди Бартини. Он стал не только выдающимся конструктором и ученым, но и тайным вдохновителем советской космической программы. Сергей Павлович Королев называл Бартини своим учителем. «Красный барон» доказал, что время, как и пространство, имеет три измерения, а до самых далеких галактик рукой подать. Бартини извлек из подземелья библиотеку Ивана Грозного и во многом определил судьбу своих учеников — М.Булгакова, В.Набокова, А. Грина, А.Толстого, А.Платонова, Е.Шварца, Л.Лагина, А.Волкова, Л.Леонова, И.Ефремова, А. де Сент-Экзюпери и других писателей. Именно Бартини стал прототипом самых необычных персонажей — Воланда, Друда, Хотгабыча, Буратино и даже Маленького принца. Но главная тайна «советского Сен-Жермена» зашифрована в романе «Мастер и Маргарита». Книга не предназначена для массового читателя.

И, пожалуйста, дискуссию перенесите сюда - http://newleft.forum24.ru/?1-5-0-00000024-000-0-0-1291030043<\/u><\/a>

 Отправлено: 29.11.10 19:22. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

"Мы" Замятин

Особенно поражает Евгений Замятин. Поначалу он горячо принял Октябрьскую революцию и даже был какое-то время близок к народникам-«скифам» (которых Михаил Агурский называет «левыми национал-большевиками»). Но потом пишет свой знаковый роман «Мы», ставший полной неожиданностью для «революционеров-романтиков». А ведь, по сути, в «Мы» Замятин блестяще обрисовал то, к чему приводят КРАЙНОСТИ любого, даже самого «благого», эксперимента. Также как это не менее замечательно обрисовал и Андрей Платонов в «Чевенгуре» и «Котловане».

 Отправлено: 29.11.10 21:00. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Вы читали "Камертон Дажбога"?

Нет, перевода на русский язык я не нашёл, а украинского языка я не знаю.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Фокус в том, что всё это происходит в "Матрице", и Система Ара, и система созданная Гориором - это виртуальная реальность.

Да, но в конце то романа побеждает всё-таки Гориор и ноосфера, а не Ариман и Система Ара. Инволюционная Система Ара неспособна противостоять ноосфере и духосфере по определению, поскольку духовное стоит выше материального в иерархии бытия. А прорыв в ноосферу закрыт для инфернального мира потребления, инволюционного по своей сути, что и предопределило поражение Аримана и победу Гориора.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

У Бердника получается, что Плерома (или Великая Внепричинная Вселенная, если использовать термин Ефремова) - это наша с Вами вселенная, которую извратили боги из машины - Ариман и компания, , в равной мере они извратили и свою Причинную Вселенную.

Трёхмерный материальный мир не может быть Плеромой ни при каких условиях. Как гностические архонты имеют власть только в своих эонах, таки и Ариман и компания имели власть только на своём уровне над трёхмерными мирами и именно поэтому они не смогли противостоять мыслящим существам ноосферы из высших эонов.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Каким образом в процессе эволюции могли выработаться способности связанные с нуль-пространством?

Я не помню такого места в романах Ефремова, где бы утверждалось о прямой связи между сверхспособностями и нуль-пространством. Аналогии есть, но только аналогии.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Вы знакомы с книгой супругов Бузиновских "Тайна Воланда"?

Нет.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Однако у Ефремова в ЧБ это написано прямо. Отсюда и вопрос: Почему?

«Только в раннем возрасте, до кондиционирования человека системой устоявшихся взглядов, прорываются в нем способности Прямого Луча, ранее считавшиеся сверхъестественными: например, ясновидение, телеакцепция и телекинез, умение выбирать из возможных будущих то, которое совершится» (ЧБ).

Мне кажется это просто аналогия например как если бы мы называли эти способности «божественными», что отнюдь не означало бы их связь с Богом, а просто подчёркивало их исключительность, особенность по отношению к обычным человеческим возможностям. Способности «Прямого Луча» - метафора, не более.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

А вот лучистое человечество у Ефремова, почему-то, возникло ТОЛЬКО благодаря Рену Бозу. Система ВК лучистым человечеством ещё не была, и, видимо, не стала бы таковым, не приди Рен Боз.

Система ВК не стала лучистым человечеством и после открытия Прямого Луча. Лучистое человечество по Циолковскому это дух или разум, в материальном виде энергии заполняющий собой всё космическое пространство. Прямой же Луч открывает возможность людям мгновенно проникнуть в нужную точку пространства при помощи сложных и опасных звездолётов Прямого Луча безо всякого изменения природы человека. Т.е. это изобретение чисто техническое, не имеющее никакого отношения к трансформации человечества в лучистую энергию.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

И как Вы думаете, что было бы с системой ВК если бы Прямой Луч вначале был открыт не на Земле, а на Тормансе?

Это крайне маловероятно в силу инфернальной природы тормансианского общества и как следствия технического регресса или как минимум стагнации, впрочем тоже временной в рамках общего тренда деградации биосферы и техносферы.

Но даже если вообразить себе невероятное - изобретение Прямого Луча на Тормансе раньше всех систем ВК, то это ровным счётом ничего не изменило бы в общем раскладе и соотношении сил. Мало открыть возможность мгновенного перемещения в пространстве, надо ещё создать звездолёты, способные в нём передвигаться, что требует огромного напряжения и развития многих отраслей промышленности, проведения многочисленных опасных и затратных экспериментов, что было практически невозможно в условиях деградирующего Торманса с его выработанными природными ресурсами и экономикой общества потребления. А для ведения каких-то звёздных войн с массовым применением ЗПЛ и захватом целых планет нужны вообще космические по масштабам расходы и супертехнологии, чего экономика и наука Торманса точно бы не потянула. По сути ситуация была бы равносильна ситуации с ядерной программой КНДР, у которой слабая экономика, но есть несколько ядерных зарядов и примитивных средств их доставки, чего явно недостаточно для ведения войны против серьёзного противника с мощной системой ПВО и авиацией, пусть даже и не обладающего ядерным оружием.

 Отправлено: 29.11.10 22:57. Заголовок: Неомарксист пишет: ..

Неомарксист пишет:

цитата:

Нет, перевода на русский язык я не нашёл, а украинского языка я не знаю.

Попробуйте прочесть на украинском, сначала тяжело, а потом начинает идти. Другого варианта, увы, нет.

Неомарксист пишет:

цитата:

Да, но в конце то романа побеждает всё-таки Гориор и ноосфера, а не Ариман и Система Ара.

Нет. Никто не побеждает. Гориор - гностический Ииисус Христос боролся с Ариманом тысячи лет как минимум, но скорее гораздо больше, и безуспешно, (то что Гориор - это Иисус Христос в КД прямо), единственный шанс победить только Серые Ангелы - Меркурий (то есть Гермес, в КД прямо сказано, что инкарнация Тримегиста), Громовица, видимо инкарнация Артемиды - Гекаты, в данном случае обе богини сочетаются и космократоры. И это именно шанс. Дочь Бердника Громовица писала, что он написал черновик продолжения КД, и там "разборка" продолжается.

Неомарксист пишет:

цитата:

Инволюционная Система Ара неспособна противостоять ноосфере и духосфере по определению, поскольку духовное стоит выше материального в иерархии бытия. А прорыв в ноосферу закрыт для инфернального мира потребления, инволюционного по своей сути, что и предопределило поражение Аримана и победу Гориора.

Очень даже способна. Систему Ара создали люди - ноосферные люди, себя на погибель. Создали себе богов, как написано в Герметическом Корпусе, а Ара разрушила Ноосферу, опять опустила нас в первобытное состояние, и стала на нас паразитировать, и её архонты - Ариман и компания объявили себя богами, а мы - уже ставшие ноосферными людьми, поверили в новых богов.

Неомарксист пишет:

цитата:

Трёхмерный материальный мир не может быть Плеромой ни при каких условиях. Как гностические архонты имеют власть только в своих эонах, таки и Ариман и компания имели власть только на своём уровне над трёхмерными мирами и именно поэтому они не смогли противостоять мыслящим существам ноосферы из высших эонов.

И, тем не менее, у Бердника так. По-сути, ситуация один к одному как в "Матрицах" братьев Вачовски, только масштаб намного больше. И потом, я так "в упор не вижу", почему бы созданному людьми Архитектору - саморазвивающейся компьютерной программе, ну, или Ариману, или Архонту не подчинить человечество.

Неомарксист пишет:

цитата:

Я не помню такого места в романах Ефремова, где бы утверждалось о прямой связи между сверхспособностями и нуль-пространством. Аналогии есть, но только аналогии.

Зря. В этом сама соль, и без всяких аналогий. Даю подробно, весь фрагмент:

цитата:

Самым трудным было побороть представления о замкнутости вселенной в себе, в круге времени, замыкающемся на себя и вечно, бесконечно существующем. Математические формулировки, вроде преобразования Лоренца, не помогли, а только запутали вопрос, не давая мысли человека преодолеть все эти «замкнутые на себя» системы, сферы, круги времен, которые являлись лишь отражением хаоса инфернального опыта безвыходности. Лишь когда человек смог преодолеть инфернальные круги и понял, что нет замкнутости, а есть разворачивающийся в бесконечность геликоид, тогда он, по выражению индийского мудреца, раскрыл свои лебединые крылья поверх бурного бега времен над сапфирным озером вечности. — ...Тогда, и именно тогда мы овладели удивляющими вас психическими воздействиями и предвидениями, тогда пришли к изобретению Звездолета Прямого Луча, поняв анизотропную структуру вселенной. Звездолеты Прямого Луча идут по осям геликоидов, вместо того чтобы разматывать бесконечно длинный спиральный путь. И воображение ученого, основанное на логически-линейных методах изучения мира, подобно той же спирали, бесконечно наматывающейся на непреодолимую преграду Тамаса. Только в раннем возрасте, до кондиционирования человека системой устоявшихся взглядов, прорываются в нем способности Прямого Луча, ранее считавшиеся сверхъестественными: например, ясновидение, телеакцепция и телекинез, умение выбирать из возможных будущих то, которое совершится. Мы на Земле стараемся развить эти способности в возрасте, когда еще не кондиционирована величайшая сила организма — Кундалини, сила полового созревания.

Неомарксист пишет:

цитата:

умение выбирать из возможных будущих то, которое совершится

Ага, Вы нашли эту цитату. Посмотрите весь фрагмент, это не аналогия, а прямое утверждение, дело в том, что Прямой Луч в Шакти и Тамасе невозможны, поскольку они закручены в непропорциональную спираль, он возможен только в нуль-пространстве.

Неомарксист пишет:

цитата:

Прямой же Луч открывает возможность людям мгновенно проникнуть в нужную точку пространства при помощи сложных и опасных звездолётов Прямого Луча безо всякого изменения природы человека. Т.е. это изобретение чисто техническое, не имеющее никакого отношения к трансформации человечества в лучистую энергию.

Не только, и Вы только что сами привели эту цитату. А ЗПЛ это только начало. Мвен Мас попал на планету Эпсилона Тукана без всякого звездолёта, в ЧБ есть прямая цитата, что первый опыт Рена Боза был удачным.

Касательно ЗПЛ на Тормансе, они как раз и позволяли очень быстро решить проблемы с истощением ресурсов планеты. А касательно ядерной программы КНДР так это просто неудачный пример. Ядерная программа КНР, как и космическая кстати, оказалась куда удачнее. И обратите внимание на такую деталь, экономика в КНР совершенно идентична экономике фашистской Германии.

 Отправлено: 30.11.10 00:48. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Никто не побеждает. Гориор - гностический Ииисус Христос боролся с Ариманом тысячи лет как минимум, но скорее гораздо больше, и безуспешно

А как же тогда понимать финал романа ЗК Бердника:

«А ты, Ариман, разорвал свою связь с живым потоком человеческого Разума.
Ты и твои многоликие слуги. Мог бы отказаться от пути разрушения, но не
захотел. Ты уже не человек. Ты - Античеловек! ХОМО САТАНИС! Исчезни прочь
с Земли, она тебе уже не подвластна! Врата трехмерности падут - и
необъятность ноосферы ждет Птиц Свободы!
Растаяли фигуры Аримана и его спутников. Тишина залегла в часовне.
Искрами переливалась пламенная жидкость в чаше. Григор и девушки не могли
промолвить и слова от потрясения. Наконец Юлиана протянула руки к Гориору
и умоляюще спросила:
- Как нам поступить? Неужто оставаться здесь? Ариман исчез, но капкан
времени остался?!»


Или Ариман в лучших традициях бразильских сериалов таки оживает потом и снова подчиняет себе Землю?

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Систему Ара создали люди - ноосферные люди, себя на погибель. Создали себе богов, как написано в Герметическом Корпусе, а Ара разрушила Ноосферу

Можете привести цитаты из ЗК и из Герметического Корпуса в качестве доказательства того, что ноосферные люди создали себе богов, которые их затем поработили?

Андрей Козлович пишет:

цитата:

почему бы созданному людьми Архитектору - саморазвивающейся компьютерной программе, ну, или Ариману, или Архонту не подчинить человечество.

Потому что создатель всегда стоит выше своего создания, поэтому человек не может априори создать каких-то богов, стоящих выше него или компьютерную программу, превосходящую его не по механической скорости вычислений, а именно по интеллекту, способности к творчеству, саморазвитию и т.д. Отсюда и кризис в области создания искусственного интеллекта, т.к. о каком ИИ мы можем говорить, если у нас нет даже слабой теории мышления и модели сознания? А все эти страшилки о бунте машин вроде «Терминатора» и «Матрицы» представляют собой не более чем плод человеческого воображения, который не стоит воспринимать всерьёз. Если кто-то и угробит человеческую цивилизацию, то этими кто-то будут сами люди, а не мифические рукотворные архонты или восставший ИИ, который даже в случае его создания будет являться всего лишь слабой копией человеческого интеллекта.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

это не аналогия, а прямое утверждение

Ну как же не аналогия, если воображение учёного сравнивается со спиралью геликоидов (ведь понятно, что сознание и путь в материальном пространстве это разные вещи) в противоположность сознанию человека в раннем возрасте как ЗПЛ.

«Звездолеты Прямого Луча идут по осям геликоидов, вместо того чтобы разматывать бесконечно длинный спиральный путь. И воображение ученого, основанное на логически-линейных методах изучения мира, подобно той же спирали, бесконечно наматывающейся на непреодолимую преграду Тамаса. Только в раннем возрасте, до кондиционирования человека системой устоявшихся взглядов, прорываются в нем способности Прямого Луча...»

Иначе говоря, Ефремов на примере движения ЗПЛ по кратчайшему расстоянию поясняет как работает «просветлённое» сознание, отбросившее всякие логические «железки», ограничивающие возможности человеческого мозга.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Мвен Мас попал на планету Эпсилона Тукана без всякого звездолёта, в ЧБ есть прямая цитата, что первый опыт Рена Боза был удачным.

Тибетский опыт Рен Боза описан в ТА и для его проведения были задействованы ВСЕ энергетические мощности Земли, даже энергостанция на Антарктиде. И вообще те несколько мгновений созерцания Мвен Масом планеты звезды Эпсилон Тукана очень дорого обошлись Земле (гибель спутника со всеми его наблюдателями).

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Ядерная программа КНР, как и космическая кстати, оказалась куда удачнее.

Так ведь КНР всё-таки не деградирующий инфернальный Торманс, а динамично развивающееся государство с вполне вменяемой внешней и внутренней политикой.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

экономика в КНР совершенно идентична экономике фашистской Германии.

Но политика то совсем иная. Китай конечно мечтает стать когда-нибудь мировым гегемоном, но не бросает же как фашистская Германия все свои силы и средства на выпуск вооружений с целью захвата мира, истощая тем самым экономику и усиливая инферно.