Решил в очередной раз озвучить тему, а тож никакога продвижения в вопросе перехода к социализму.
=============================================.
Производственные Отношения (ПО).
(в экономических обществах) В основании всех производственных отношений (технико-технолого-производственно-экономико-трудовых отношений) всегда лежит одно политэкономическое отношение, опосредующее все остальные (и даже не только производственные отношения) – это отношение находится и до, и после всех остальных, и является условием и критерием самого их существования, - это политэкономическое ядро имеет следующую форму: кто_сколько_чего_как_произвел/добыл_и_кто_из_этого_сколько_чего_как_получил/присвоил. (там же прямо у корня (где сталкиваются производитель/добытчики и работодатель/воздаяние), на уровне первичного производства /добычи продукта)
Эта часть ПО и есть политэкономическая квинтэссенция строя, опосредующая все остальные отношения данного общества, критерий всего, она-то и удерживается силой и всевозможным оболваниванием тружеников, и часто до поры, вопреки развитию производительных сил. А это невозможно, и расплатой становятся обязательные, всё усугубляющиеся и всё более массивные кризисы капитализма – последней паразитической формации.
Когда производительные силы развиваются, тогда конкретная реализация политэкономического корня ПО (хоботок паразита) перестает справляться, подчинять их воле правящего класса (создается ситуация «размытой пролетаризации или такой же буржуазности»). Некоторое время, прибегая к угрозе, лжи и силе, правящему паразитарию удается удерживаться в старых ПО. Далее происходит революция (если ПО меняются на более прогрессивные), иначе – происходит бунт, уничтожение части производительных сил, и реакция.
(Сценарии, как паразит пытается справиться с ситуацией внешне разные, но по сути их не много: сначала и параллельно 1)уговорить/уболтать, 2)запугать, 3)дон Рэба договаривается с Вагой Колесом, 4)показательно "справляется с преступностью", 5) террор совместный с преступниками, 6) ищет решение, 7 растляет и покупает чиновников, 8) показательно казнит чиновников, 9) тянет к войне, 10. сами паразиты устраивают бунт, чтобы под шумок уничтожить носителей пути(как правило и саму сволочь при том вычищают надолго (но курвы скурвливаются опять) ) ). Надо понимать, что государство всегда играет на одной руке с квинтэссенцией носителей ПО предыстории, как бы скрыты они не были.
Т.о., когда мы говорим о корне ПО безвозмездного отчуждения ПС, мы говорим, что кто-то на одной стороне этого ПО грабит в хвост и в гриву того, кто находится на другой стороне этого ПО. И у этого последнего тем самым отчуждаются силы, возможности, свобода владения своим жизненным путем и/или этот последний отчуждается от всех этих вещей. Но не отчуждением отношений, но наоборот, массивным употреблением отношений безвозмездного отчуждения ПС.
Истмат. Способ производства.
(Марксов) Способ производства представляет собой движение общественного производства через взаимодействие производительных сил и производственных отношений (ПО).
Движение способа производства происходит таким образом, что при некотором критическом уровне развития (мы рассматриваем ситуацию прогрессивного изменения), действующие ПО входят в противоречие с этим уровнем развития производительных сил. Возникает ситуация стагнации производительных сил (важной составляющей которых являются сами работники), а далее и революционная ситуация и старые ПО меняются революционным образом.
Если не видеть специфику структуры ПО, то становится непонятно, как так, произв.силы организованы ПО и вместе с тем входят с ними в противоречие неуправляемости, невладения. Однако, если посмотреть на ПО внимательней (например, для паразитических формаций Предыстории по Марксу): Рабовл., Феод., Капитализм), мы увидим, что сами ПО всегда представляют собой сочетание: экономико-технико-технолого-трудовые отношений и обязательную, имманентного Любому способу производства, корня любых этих отношений, соответствующего формации, идентифицирующего ее историко-производственно-собственнический тип.
Этот корень формации всегда системно подобен для формаций марксовой предыстории – он заключает в себе тип собственности на средства производства и (корень корней, имманентный всем паразитическим формациям предыстории) - обязательное безвозмездное отчуждение прибавочной стоимости (ПС).
Причем, отчуждение ПС всегда является главной, порождающей, движущей, реализующей компонентой, инициирующей своим актом процессы и кристаллизующейся в виде собственности на СП, с типом, соответствующим уровню развития производительных сил (рабовладельческой, феодальной, капиталистической ЧС), определяющей власть правящего класса и его государства (источник силы, отнимаемый у текущего пролетариата).
Естественно, каждому уровню развития соответствуют свой генезис, наборы организационных форм и государственностей (все это выстраивается адаптивно и не является в способе производства определяющим).
Способ производства является основной, исторически детерминирующей становление и прехождение, субстанцией формации (но действует в среде определенных культур, стран. Хотя проявляются элементы более глобальных межстрановых и межформационных взаимодействий. И в широком смысле общественного сознания в них, с учетом местной специфики.). Здесь 97%, - Маркс. Мое - краткая форма и уточнение в части того, что есть ПО, и как это работает.
Перестает выдерживать предыдущий строй, именно эта корневая часть - способ отчуждения ПС + Собственность на СП, [развитие его производительных сил (движимое жадностью и нарастанием паразита, и желанием более-менее выжить и трудами текущих пролетариев)]. И в результате, меняется тип собственности – способ, которым реализуется всё то же безвозмездное отчуждение ПС (переналаживается хоботок паразита, типа как сейчас мировой паразит пытается найти новую вариацию устройства кровососства) – корневое производственное отношение паразитических формаций (но в нем хочет изменить лишь тип собственности, усовершенствовав текущий способ безвозмездного отчуждения ПС). Правда, похоже, скатывается просто, в перманентный бандитизм, который пытается экспортировать другим народам (но все его посланцы уже готовы вернуться к нему, отцу их инициированной им подлости, источнику их гноя, чтобы пожрать его, жаждут, т.с.).
К этой же паре, собственно несущей антагонизм, привязано, из нее Всегда (в случае неравной НЭ) следует классовое деление, классы паразитов и ограбляемых – политэкономическое строение данного общества. Из политэкономии ПО абсолютным образом, несмотря ни на какие самообманы, следует классовое деление/устройство (иногда не сразу, как в СССР).
Деривативы ПО (адаптивные социальные обслуживающие группы, клиенты и пациенты, вариации государственности и т.п.) выстраиваются из локальных особенностей и пути.
Идеологемы + религия (некоторая часть как власть над текущим отношением верующих христиан к власти понуждением ЦИ) (а также обслуживающие режим ограбления пропагандоны и оболванивающие болваны) выстраиваются под обоснование оправданности и вечности устройства текущего способа производства, как обоснование кормления паразитария и окормления ограбляемых (в нужную сторону и нужными методами), либо занимаются специфическим направленным фрустрированием сознания масс или повязыванием в фрустрирующих и расляющих парадоксах, фантазиях и мифах. (Параллельная «тенденция в супернравственность и в растление, лишь бы не встали на правильный путь).
Таким образом, вопрос с устройством ПО, с антагонизмом и прочими атрибутами способа производства совершенно понятен. Мы можем видеть, вопрос о том, что такое ПО и какие именно ПО важно понимать в связи с политэкономией (и понятно, как далеки от этого прозрачного выражения представления о способе производства и ПО у С. Платонова).
Если действительно пойти за материализмом по пути Маркса, мы найдем там равную НЭ (потому, что другого пути в социализм в собственном смысле, как установить, декретируя и в массе производства равную НЭ – не существует).
Почему? Потому, что «отчуждение человечества» «совершается\происходит не вообще» (хотя и вообще тоже происходит), но имеет конкретное устройство: оно ВСЕГДА СОВЕРШАЕТСЯ ЧЕРЕЗ БЕЗВОЗМЕЗДНОЕ ОТЧУЖДЕНИЕ ПС ПАРАЗИТАМИ С ТРУЖЕНИКОВ, причем это ВСЕГДА выражается как неравенство НЭ (НЭ паразита всегда будет меньше НЭ тех, кого он искусывает и с кого пьет кровь, пот и слезы). Хотя люди и сопротивляются, но социальные группы исполняют круг смертельного грабежа. Т.е. ЧЕЛОВЕЧЕСТВО ДЕЙСТВИТЕЛЬНО САМООТЧУЖДАЕТСЯ, НО ИМЕННО ДВОЙСТВЕННО ДЕЛЯСЬ ! на классы: в акте отчуждения паразитом живой силы, жизни, будущности, пролетариата (паразит становится нелюдем (самоотчуждаясь от человека в себе), а пролетарий теряет «кусочек» жизни и свободы, но отчуждает его от него - буржуй). И не «отношения отчуждаются» (это прямо выверт\вывих мозговой), но кто-то отчуждает кого-то от чего-то и это есть отношения отчуждения. Наоборот, отношения отчуждения применяются, пришиваются, приклеиваются к пролетариям на всю жизнь, как черная метка. А именно эти, обозначенные нами стороны: 1. неравенство НЭ; и 2.суть «самоотчуждения», как генетическая двойственность «паразиты/пролетарии», основа генезиса данного отчуждения (а не постоянное бегство от такового объяснения) – в работе С.Платонова они-то как раз и отсутствуют. У «Платонова» «общечеловеки», что пролетарий, что буржуй – все равно. «Обнимитесь миллионы». – Это явный «антиМаркс», явный «антиЛенин». Нытье без решения.
Еще к вопросу ПО.
ПО каждого строя всегда достаточно сложны и многогранны в силу сложности самого существования. Но в их корне, по крайней мере, с начала рабовладения и до настоящего времени (т.е. во всех паразитических формациях), находится ОТЧУЖДЕНИЕ ПС, причем, это ВСЕГДА выражается как неравенство НЭ (НЭ паразита всегда будет меньше НЭ тех, кого он искусывает и с кого кровососствует). – Оно и является действительным политэкономическим корнем ПО (порождающим классы. И самое классовую борьбу, антагонистические формации). Оно же всегда порождает имманентный атрибут строя/формации – собственность на СП, в которой концентрируется отчужденная ПС. Собственность на СП (ее очередной вид или тип) зависит от уровня развития производительных сил общества. (в рабовладении – одна «ЧС», в феодализме, или в капитализме – в каждом – своя).
Т.о. говорить, что сама ЧС на СП и есть ПО капитализма, - не совсем верно: ПО капитализма – это есть имманентное (всем паразитическим) способам производства безвозмездное отчуждение ПС паразитами с соответствующих пролетариев: т.е., не воздаяние по труду за счет условий неравной НЭ,). При этом сама ЧС – лишь концентратор и кристаллизатор отчужденной ПС. Т.е. формационное ПО – это пара: отчуждение ПС, и сама ЧС, соответствующая типу и уровню формации.
Поэтому только забрать и псевдо обобществить, огосударствив СП, можно, но при этом надо тут же наладить политэкономию - ликвидировать отчуждение ПС в личную корысть кого бы то ни было! (Без этого получится СССР и перестройка). А наладить политэкономию возможно только с помощью ПО равной НЭ - они и означают, что НИКТО НИ С КОГО НЕ ПРИСВАИВАЕТ ПС (все просто получают по труду), т.е. на уровне корневого отношения не происходит политэкономического разделения людей на классы антагонистов (трудящиеся остаются, а пролетарии и буржуи не порождаются). Оно же (отчуждение ПС в условиях неравенства НЭ) и есть не воздаяние трудящемуся по труду. А откуда же взять не(до)трудящемуся паразиту – только из созданного кем-то другим, то чего нет, не сделано, не добыто кем-то – не присвоишь. Тут и весь неизбывный материализм обретается.
Без принципиальной ликвидации политэкономической ситуации паразитизма, невозможно ликвидировать и сам экономизм. Якобы ликвидируя его способом бартера, можно только специально закрыв глаза не видеть возможности совершенного расцвета того же, а то и худшего варианта паразитизма в этой ситуации. Т.к., ни труд, ни присвоение, ни прочие ключевые атрибуты ликвидировать нельзя – это просто было бы кончиной самой цивилизации.
Но даже путь равной НЭ, который единственно и позволяет снять со временем всякий экономизм, очень не быстр. Дело в том, что производительные силы, это не только и не столько собственно «железо» и технология, сколько сами трудящиеся, которые и есть не удаляемая часть производительных сил любого будущего способа производства. Время достижения коммунизма, даже мощными и относительно быстрыми формациями-социализмами коммунистической последовательности, можно оптимистично оценить в 3500-5000 лет.
И заблудшие (в мерзотях предыстории), пошедшие у нас и за рубежом по пути деградации именно рабочей силы, сами в очередной раз подрубили под собой сук (впрочем, они это делают всегда с постоянством и упрямством, хотя некоторые называли это свойство в таком применении «буржуазной тупостью»).
Целостная концепция социализма. Политэкономия Александр Грек: Еще кусок с основными вопросами, базируясь на рассмотренном смысле ПО.
От Пт мар 11, 2011 3:16 am
КРАТЧАЙШЕЕ РЕЗЮМЕ ПОЛИТЭКОНОМИИ, ЧАСТЬЮ ИЗВЛЕЧЕННОЙ, ЧАСТЬЮ СЛЕДУЮЩЕЙ ИЗ МАРКСИЗМА. (состояние на 21 марта 2013 г.)
Политэкономия Маркса во многом (главном) именно верна, поэтому и подвергается постоянным «военным действиям» идеологических «обоснователей» паразитизма.
Главная же часть изучения марксизма состоит в понимании/уяснении того, что: ВОПРОС О СОЦИАЛИЗМЕ (его установлении и идентификации) РЕШАЕТСЯ СНАЧАЛА ТОЛЬКО НА УРОВНЕ ПОЛИТЭКОНОМИИ (на уровне решения классового вопроса, т.е. такого устройства способа производства (ПО), которое решает это классовый вопрос). Другого варианта решения не существует.
Т.е. это должен быть принципиально политэкономически социализм (воздаяние по труду: когда всем трудящимся воздается по труду, и паразитический класс не возрождается способом производства принципиально, то нет таких, кто присваивал бы не по труду), а не капитализм (обязательное не воздаяние по труду: более не из чего взять паразиту поесть, на СП и в прибыль). Именно, понятное общее теоретическое решение этого вопроса. Но не пожелательное организационное (типа: всё складываем в кучу, решим жить хорошо, назначим царя с присными (они будут выдавать, если что, будем переназначать) и тут тебе будет полный abgemacht) – такой «вариант мы уже проходили» и конец его естественен и известен.
А потом, после решения политэкономии, соответственно, организационные решения, и ответы «почему так, а не иначе». Именно это есть первый наиважнейший результат трудов Маркса. (Ключевые слова: истмат, Способ производства, ПО, эксплуатация, антагонизм, классы, интересы, движущие силы Истории).
Однако особого рвения в изучении именно этой базовой части марксизма, я не очень-то заметил на имеющихся комфорумах, (а не то, что в развитии теории). (В основном интересуются «злобой дня», решением политэкономических и государственных вопросов с помощью опросов, организационными вопросами и личностями, к сожалению. Чем угодно, кроме существа дела).
Глава I. Итак, вернемся к действительной заслуге Маркса - выработанному им материалистическому взгляду на историю, через понимание устройства и движения способа человеческого производства.
1. Способ производства есть взаимодействие производительных сил и производственных отношений. Или в более адекватном виде: способ производства есть производительные силы (ПрС), организованные производственными отношениями (ПО).
2. Движение способа производства происходит таким образом, что развивающиеся под влиянием самого процесса производства, интересов, желаний и воли к жизни, производительные силы, и количественно, и качественно, входят в противоречие с действующими ПО.
Нам скажут: «как же так, они же ими организованы, что же с чем входит в противоречие?».
В основании всех производственных отношений технико-технолого-производственно-трудовых отношений всегда лежит политэкономическое отношение, опосредующее все остальные (и даже не только производственные отношения) – это отношение находится и до, и после всех остальных, и является их условием и критерием, - это политэкономическое ядро имеет следующую форму: Кто_сколько_чего_как_произвел/добыл_и_кто_из_этого_сколько_чего_как_получил/присвоил. (там же прямо у корня (где производитель/добытчик), на уровне первичного производства /добычи продукта) (вот эта часть ПО и есть политэкономическая квинтэссенция строя, опосредующая все остальные отношения данного общества, критерий всего, она-то и удерживается силой и всевозможным оболваниванием тружеников, вопреки развитию производительных сил. А это невозможно и расплата обязательные всё усугубляющиеся и всё более массивные кризисы капитализма – последней паразитической формации). Когда производительные силы развиваются, тогда конкретная реализация ПО перестает справляться, подчинять их воле правящего класса. Некоторое время, прибегая к угрозе, лжи и силе удается удерживаться в старых ПО. Далее происходит революция (если ПО меняются на более прогрессивные), иначе – просто бунт, уничтожение части производительных сил, и реакция.
Т.е. ПО развиваются специфически: часть технико-экономико-организационная - вместе с производительными силами :Knight: , а политэкономическая часть развивается лишь в смысле удержания и усовершенствования принятого способа отъема ПС паразитами :pig: (это собственно политэкономическая сущность и сторона ПО).
3. Эксплуатация (вопрос был выражен Марксом в работе «Заработная плата, цена и прибыль»). Мы говорим, что труженик подвержен эксплуатации, когда он получает за свой труд не 100% присоединенной им стоимости.
Отчуждаемая владельцем «права» безвозмездного отчуждения с труженика (отбавочная) стоимость называется (по иронии судьбы) прибавочной стоимостью (ПС). Ситуация с безвозмездным отчуждением ПС с труженика является всегда не воздаянием за труд, не воздаянием по труду.
Обычно в капиталистическом производстве (и во всех предыдущих ему паразитических спос. произв), (в конечном счете) ПС отчуждается на воспроизводство и расширенное воспроизводство средств производства (СП), в личное потребление и накопление паразита, а также в виде налога государству, поддерживающему именно такой порядок вещей.
Численно степень эксплуатации выражается в норме эксплуатации (НЭ). Когда мы говорим, что некто двое (или более) равно эксплуатируемы, это означает, что нормы их эксплуатации равны.
4. В результате последовательного отчуждения ПС с тружеников образуется паразитический класс, который силой (из части отчужденной ПС) конституирует свое «право» в виде «права ЧС». Сама ЧС, кроме того, что является «кристаллизатором» отчужденной ПС (в виде СП и собственно богатств паразитов), как бы скрывает действительную роль порождающего ее отношения безвозмездного отчуждения ПС (хотя и вписанного во все элементы «права ЧС», действующего с момента порождения им ЧС, всегда в паре с нею).
Скрывая тем самым главную роль этого отношения, собственно АКТОРА, порождающего тот или иной паразитарный строй (рабовладения, феодализма или капитализма) и соответствующую собственность на СП (и собственно богатство) в зависимости от уровня развития производительных сил. Сущность этих паразитических ПО всегда одна – не воздаяние по труду путем эксплуатации, состоящей в безвозмездном отчуждении ПС с тружеников в корысть паразитов.
В капитализме эти ограбляемые труженики называются пролетарии, те же, кто дерет с них ПС, владея ею, называются буржуазией. Дерут с пролетариата ПС и приказчики буржуазии, и охранники ее права ЧС. (А также, конечно, (старшие братья буржуазии, отцы и носители эстафеты подлости) ворье, грабители и убийцы, но эти не «по-праву»).
Т.е., мы можем сказать (в этом есть некоторое отличие от взгляда классиков), что собственно производственным отношением (ПО) капитализма является безвозмездное отчуждение ПС (а не сама частная собственность (ЧС), которая есть лишь текущее следствие), лишь принимающее определенную трех-аспектную форму (реализующееся в капитализме) в виде «права» ЧС: 1) право ЧС, как право на продукт труда пролетариев, для отчуждения ПС, (ПС кристаллизуется в ЧС (в основном, в СП) и богатстве паразита), 2) рынок труда + безработица, 3) капиталистическое товарное обращение (средство для обналичивания, монетизации, фиксации ПС, отчужденной с пролетариев, в виде прибыли капиталиста и поддержания и развития СП).
Поэтому лозунг классиков об «уничтожении частной собственности» означает именно ликвидацию базового отношения отчуждения ПС – т.е. преобразование ПО в отношение воздаяния по труду – не отчуждения ПС с кого бы то ни было в корысть кого бы то ни было.
5. Эти большие группы - пролетариев и буржуазии (которой принадлежат СП, право ЧС и продукт труда пролетариев), называются классами.
Их взаимоотношения есть их классовый антагонизм пожирания пролетариата буржуазией и ее прислужниками.
Порождает политэкономические классы сам класс паразитов (совершая преступление отъема, используя антагонизм), отчуждая ПС с пролетариата и вводя эту подлость в право.
Однако, в развитом способе производства, работает закономерное преобразование материальных масс и идей в производстве, подчиняющееся еще и не только политэкономическим отношениям, но и объективным, объективизированным (естественно-технико-технолого-экономическим) (с которыми или через которые пытается в явном виде оперировать разные дисциплины, бегущие политэкономии, например, полилогия).
6. Как избавиться от политэкономического классового деления в гибельном антагонизме? Есть только один способ. – Необходимо избавиться от антагонистического отношения эксплуатации, воздавая всем трудящимся по труду. И тогда никто не будет присваивать ПС – ее просто не будет, взять будет неоткуда, т.с.
А) Понятно, что попытка вывернуться: типа «оставим временно буржуазию» при переходе к социализму (устроив нечто типа НЭПа) – это вообще глумление над всяким смыслом. Возникает вопрос, а зачем?
Во времена В.И. Ленина, после применения ВК, т.е. практического выяснения уровня развития производительных сил и видов массовых ПО, - это было понятно: делаем строго контролируемый с помощью ДП капиталистический сектор, чтобы как-то поднять производство (производительные силы) и доразвить ПО в массе до капиталистических. Чтобы потом, развившись, прекратить НЭП и «перейти к социализму последовательно избавившись от эксплуатации» (что является содержанием социализма, например по Ленину, (ряд цитат Ленина)). Объективная же необходимость в НЭПе и последующего ГМС Сталина определялась не достижением Россией достаточного уровня развития ПрС и капиталистических ПО в массе производства, а не завершив формацию (не будучи в соответствующем уровне ее), невозможно войти в другую.
Но зачем это делать сейчас, когда капитализм развился/переразвился? Он не может более выдержать более развитые производительные силы, и чтобы сохраниться он их будет уничтожать, или будет гнить сам (производительные силы – это СП, факторы производства и ЛЮДИ ! вспомните, сколько уничтожили народу (Нетто) за 20 лет? – 13-15 миллионов только уменьшение численности (а так и все 20), уж про само производство можно просто не говорить). Так что, даже «эклектический социализм СССР» 80-х (в компенсирующих общественных фондах для действительно трудящегося содержалась часть изъятой у него ПС) – это совсем не мерзость и слабость капитализма 2013-го года, способного только накормить очередных паразитов миллионами народных жизней. (Но из них же (ФОП) кормились те, чья отдача была не адекватна, те, кто пожирал СССР-социализм и пожрал его таки)
Б) А если мы обратимся к Марксову решению капитало-коммунистической всеобщей собственности (воплощающейся как государственной)? Дает ли она сама, только как право государственной собственности, возможность перейти хотя бы к социализму?
В) Прежде, чем ответить на этот вопрос (Б), ответим на другой, исключительно важный: а возможно ли трудящимся одномоментно отказаться от эксплуатации? Это означало бы, что каждый работник должен был бы в точности получать произведенный продукт или его эквивалент. Но тогда перестает существовать государство и само право «полного выплачивания» (их просто не на что содержать). Неужели найдется кто-нибудь хоть сколь-нибудь здравомыслящий, кто скажет, что это общество просуществует хотя бы несколько дней/месяцев? С сохранением уровня жизни и хоть какой-нибудь надежности существования?
Но если мы должны оставить «пока» государство, право (чтобы не было произвола, как например, у нас сейчас), то мы должны оставить наше государство трудящихся.
Но как же тогда быть с эксплуатацией тружеников? Чтобы при этом не породить опять паразитический класс буржуазии с ее гнойно-проституированной обслугой?
7. Это можно сделать лишь одним способом: 7.1. необходимо воздавать каждому по труду равно за равное. 7.2. А из этого следует – пропорционально созданному за неравное. 7.3. А это означает, что у всех в трудящихся обществе, где общественное производство не порождает классовый антагонизм, буржуазию и иже, будет, должна быть РАВНАЯ НОРМА ЭКСПЛУАТАЦИИ. 7.4. Т.е. все трудящиеся экономически (и политэкономически) равноправны. Никого из них никто не грабить предпочтительней чем другого.
7.5. А из этого естественно воспоследуют следствия для собственности на СП.
7.6. Таким образом, социализм (т.с., пост капитализм), который не есть «социализированный» капитализм (европеоидная ренегадствующая социал-демократия), поданный под (само)обманным соусом и обязательно не воздающий трудящемуся по труду, он (социализм) в то же время не есть коммунизм - т.к. не может пока отказаться хотя бы от равной, но все-таки эксплуатации всех трудящихся для того, чтобы оставить им их государство, реализующее это право равной НЭ.
Первое очень важное следствие - непосредственного перехода от капитализма к коммунизму - без промежуточного общества социализма - не существует!
7.7. Т.е. социализм, отказываясь от взаимной эксплуатации трудящихся, (приводящей к антагонизму и образованию класса паразитов), и не отказываясь от государства, вынужден положить в общественном производстве право Равной НЭ (воздаяние по труду, как отсутствие взаимной эксплуатации, отсутствие антагонизма) в качестве его основного политэкономического закона (политэкономического корня ПО).
8. Какова же собственность на СП в нашем социалистическом (безо всякой буржуазии и антагонизма!) общественном производстве?
8.1. Обратимся сначала к стандартной схеме буржуинского присвоения/предприятия (заметим, если буржуй не присваивает ПС с работников, то его и нету, буржуЯ не получилось).
А если он присваивает, это означает, что есть какая-то его выручка W, которая распадается на: dC – возобновление и расширение СП, m – прибыль буржуЯ, Tg – налог государству с производства буржуЯ в целом (или с прибыли, или ..), V – жалованье работникам, Tv – еще налог государству на V работников. Т.о., сам буржуй присваивает (m + dC), государство присваивает (Tv + Tg), Работникам достается V.
8.2. Теперь, как мы и договорились, убираем из общественного производства 8.1. антагонизм. Сделать это можно одним способом – изъять из него буржуЯ как класс. Получаем W, которая распадается на: dC – возобновление и расширение СП работников, V – заработная плата работников себе, Tg – налог государству с производства работников в целом. Т.о. работники при социализме присваивают (dC + V), воздавая себе по труду, а государству дают Tg. Т.е. работники при социализме являются трудовыми собственниками своих общественных коллективных СП (в меру своих трудов каждого).
8.3. dC распадается на доли пропорциональные тарифам работников в данном цикле производства (dC м.б. и +, и -)
8.4. Для всего производства (СП) установлен размер Равных для данного коллектива Предельных Долей, куда ложатся dCi. 8.5. Индивидуальный производитель-собственник СП платит налог Tg со своей W. 8.6. Предприятий с наемным трудом нет, вновь принимаемый работник приходит как становящийся социалистический собственник.
Работники сами оценивают трудовой потенциал друг друга в виде тарифа (1-2 раза в год, тайным голосованием "каждый за величину тарифа каждого").
Администраторы и прочие ИТР работают на тех же основаниях – профессионально исполняя решения СТК (и также, участвуя во взаимном оценивании тарифов). Управление критериальное/собственник, интересы - выборный СТК, в критических ситуациях и по выделенным вопросам – весь коллектив работников-собственников (выработка направления деятельности). При увольнении, работнику-собственнику выплачивается его накопленная доля в СП. Текущее технологическое управление процессом производства – работники-инженеры и администраторы.
9. Т.о., социализм (пост капитализм) описанный выше имеет собственность на СП коллективную равно-долевую и сходящуюся к РД у вновь принятых работников, никто не владеет долей СП, не трудясь на ее воспроизводство. Понятно, что в такой системе относительно легки слияния и разделения, перегруппирования производств.
ПО социализма является Равная НЭ некоторого уровня, ИЗМЕНЯЕМОГО ТОЛЬКО САМИМ МОНОКЛАССОМ ТРУДЯЩИХСЯ (всей страны), ПОСЛЕ РАСЧЕТОВ И ОБСУЖДЕНИЯ, РЕФЕРЕНДУМОМ. Государство НЕ ИМЕЕТ ПРАВА менять уровень НЭ, за такую попытку следует извержение властных из власти, вплоть до физического уничтожения безумцев, если же не казнят, то рвать им ноздри и клеймить лбы. (Это есть одна из главных прерогатив гегемона – класса трудящихся – выражающая его власть над своим государством).
Госвласть – советская, Советы Депутатов (только) Трудящихся. Управляют с помощью строго подчиненных им администраций. ВЕРТИКАЛИ ИСПОЛНИТЕЛЬНОЙ ВЛАСТИ - НЕТ !
Земля, недра, ресурсы находятся во всеобщей собственности. Все естественные и другие монополии находятся в собственности класса трудящихся.
Среднего + дельта (в законе) и меньшего размера личная доход, собственность и аренда земли НЕ оплачиваются (не облагаются налогом), больше – прогрессивный налог.
Экономика 2х секторная: рынок + нерынок (из экономических необходимостей).
10. Данный социализм, представляет из себя формацию, страновую адаптацию и движение описанного способа производства.
11. Развившись до такой степени, что ПО равной НЭ, принятого ранее уровня, начинают тормозить дальнейшее развитие, социализм (класс трудящихся) референдумом утверждает новый уровень НЭ и возможно меняет некоторые функции и части советско-аминистративной системы (государства в собственном смысле).
12. Постепенно уменьшая раз за разом в течении тысяч лет уровень НЭ, социализмы уменьшают сначала относительную, а потом и абсолютную долю государства в жизни общества. Так социализмы сходятся к коммунизму – весьма развитому общественному производству с нулевой нормой эксплуатации (т.е. - без эксплуатации и с Марксовой всеобщей собственностью на всё, хотя, похоже это мало кого будет интересовать).
(Таким образом, мы ответили на вопрос 6. Б) о всеобщей Марксовой собственности на СП).
13. Мне кажется, будет вполне приемлемо называть архаическую (до экономическую) (мега)формацию на Земле – эпохой архаики, архаических отношений, экономическую (содержащую паразитические формации до капитализма включительно, и последовательность формаций-социализмов) – эпохой экономических формаций (м.б. подразделяя на эпохи паразитического и непаразитического человечества) и коммунизм (коммунистической эпохой, эпохой коммунизма).
14. Понятно, что на смене эпох мы можем наблюдать на Земле одновременно разноформационные сложно-взаимодействующие страново моноформационные наборы. Статистические множества, осложненные взаимодействием, «рефлексами», т.с.
О способе производства в собственном смысле можно говорить лишь, если он реализован в одной стране (объединении стран, как одной стране, с единым экономическим законом и пространством). (Например, в ту сторону - пока не доведенная до этой кондиции, попытка ЕС).
Иначе мы говорим о группе стран, в которых действуют один способ производства, т.е. они одноформационны в этом смысле. О моноформации на земле в целом можно говорить лишь в случае, когда всё человечество станет одним обществом этой формации, как одной страной.
Многие возможности п.14 очень общего, несобственного, «политологического» свойства. Хотя конкретные формационные расклады и тенденции в странах могут быть весьма интересны с геополитических позиций.
15. Термин революция применим лишь для обозначения смены ПО в способе производства, т.е. для смены формации (внутристраново). То же и ДП (для смены капитализма на социализм и далее до коммунизма).
Материалистическое понимание истории, честь его выражения, - принадлежит в исключительно высокой степени М и Э, + Л. Материалистической диалектики истории и в достаточной мере самой м.диалектики – им же.
Конечно, человек и общество весьма (в силу наличия самосознания, у кого есть), весьма диалектичны. Но все Реальные объекты вселенной также таковы. Другое дело, часто они не нужны нам в этом качестве (и используются утилитарно метафизически).
А изложенное мною (конечно, с некоторыми трудами Вашего покорного слуги), вполне следует из использованных мною ранее найденных классиками политэкономических сущностей.
========================================================================. [На базе этого, в частности, можно легко увидеть, ЧТО есть капитализм. И в чем состояла эклектика СССР-социализма.]
В чем различие капитализма и социализма (надо понять, что оно именно политэкономическое), - оно состоит вовсе не в товарности/нетоварности, рыночности/нерыночности, денежности /неденежности. А в чем же? - В различии их политэкономий, в различии их ПО!
Социализм воздает по труду, никто в нем не эксплуатирует друг друга (нет паразитного класса буржуазии, отчуждающей ПС и порождающей тем самым пролетариев из трудящихся), в нем нет рынка труда, собственность на СП общественная, ПО - равная НЭ, государство подчинено классу трудящихся и постепенно элиминируется.
Капитализм НИКОГДА не воздает по труду, принципиально, - он всегда отчуждает ПС, капитализм и есть само отчуждение ПС и все остальное в нем существует только ради этого, устройство ПО капитализма трех-аспектное: 1) право ЧС, как право на продукт труда пролетариев, для отчуждения ПС, (ПС кристаллизуется в СП и богатстве паразита), 2) рынок труда + безработица, 3) капиталистическое товарное обращение (средство для обналичивания, фиксации ПС, отчужденной с пролетариев, в виде прибыли капиталиста и поддержания и развития СП).
Отправлено: 30.03.13 12:40. Заголовок: Александр Грек пишет..
Александр Грек пишет:
цитата:
А наладить политэкономию возможно только с помощью ПО равной НЭ - они и означают, что НИКТО НИ С КОГО НЕ ПРИСВАИВАЕТ ПС (все просто получают по труду)
Вы описываете переходный период диктатуры пролетариата (лассальянский социализм), описанный Марксом в Критике Готской программы, где недвусмысленно сказано о несовершенстве такого уравнительно-распределительного "социализма":
цитата:
Мы имеем здесь дело не с таким коммунистическим обществом, которое развилось на своей собственной основе, а, напротив, с таким, которое только что выходит как раз из капиталистического общества и которое поэтому во всех отношениях, в экономическом, нравственном и умственном, сохраняет еще родимые пятна старого общества, из недр которого оно вышло. Соответственно этому каждый отдельный производитель получает обратно от общества за всеми вычетами ровно столько, сколько сам дает ему. То, что он дал обществу, составляет его индивидуальный трудовой пай… Он получает от общества квитанцию в том, что им доставлено такое-то количество труда (за вычетом его труда в пользу общественных фондов), и по этой квитанции он получает из общественных запасов такое количество предметов потребления, на которое затрачено столько же труда. То же самое количество труда, которое он дал обществу в одной форме, он получает обратно в другой форме.
Здесь, очевидно, господствует тот же принцип, который регулирует обмен товаров, поскольку последний есть обмен равных стоимостей. Содержание и форма здесь изменились, потому что при изменившихся обстоятельствах никто не может дать ничего, кроме своего труда, и потому что, с другой стороны, в собственность отдельных лиц не может перейти ничто, кроме индивидуальных предметов потребления. Но что касается распределения последних между отдельными производителями, то здесь господствует тот же принцип, что и при обмене товарными эквивалентами: известное количество труда в одной форме обменивается на равное количество труда в другой.
Поэтому равное право здесь по принципу все еще является правом буржуазным…
Суть же дела в том, что в этом коммунистическом обществе каждый работник должен получить лассалевский “неурезанный трудовой доход”...
Это равное право есть неравное право для неравного труда и оно по своему содержанию есть право неравенства, как всякое право...
В обществе, основанном на началах коллективизма, на общем владении средствами производства, производители не обменивают своих продуктов; столь же мало труд, затраченный на производство продуктов, проявляется здесь как стоимость этих продуктов, как некое присущее им вещественное свойство, потому что теперь, в противоположность капиталистическому обществу, индивидуальный труд уже не окольным путем, а непосредственно существует как составная часть совокупного труда.
При социализме/коммунизме нет распределения по труду и обмена товарами, каждый человек свободно берёт из общественных запасов всё что ему нужно. Только так преодолевается эксплуатация и отчуждение. Важно понимать, что пока существует распределение, будет существовать и отчуждение ПС в пользу государства и чиновников-распределителей материальных благ.
Александр Грек пишет:
цитата:
Дело в том, что производительные силы, это не только и не столько собственно «железо» и технология, сколько сами трудящиеся, которые и есть не удаляемая часть производительных сил любого будущего способа производства
Тогда о коммунизме можно будет забыть навсегда, раз трудящиеся будут всегда частью ПС. При социализме как раз преодолеваются и общественные ПС и ПО, последние превращаются в ПС искусственной природы, позволяющую вывести человека за скобки производственного процесса. Пока человек является частью производственной машины, ВСЕГДА будут сохраняться иерархия (один вкалывает у станка, другой руководит цехом, третий сидит в директорском кабинете и т.д.), отчуждение (не рабочий же будет распределять произведённую им продукцию, а ребята из плановых отделов, министерств и пр.) и эксплуатация (чиновники распределители же должны на что-то существовать). Иначе говоря всё повторится сначала с неминуемым финалом - термидорианской перестройкой и переходом в "нормальный" капитализм.
Александр Грек пишет:
цитата:
Время достижения коммунизма, даже мощными и относительно быстрыми формациями-социализмами коммунистической последовательности, можно оптимистично оценить в 3500-5000 лет.
Как то уж слишком пессимистично. Даже Ефремов в своей Туманности Андромеды в 1955 году отвёл 1200 лет (если я правильно посчитал) на переход к коммунизму. А технологическая сингулярность, предсказываемая многими учёными к 2030 году? А существующие уже сейчас практически обезлюженные автоматические производства автомобилей например? Просто прогресс тормозится в этой области искусственно из опасения социального взрыва уволенных в результате роботизации рабочих.
Александр Грек пишет:
цитата:
В чем различие капитализма и социализма (надо понять, что оно именно политэкономическое), - оно состоит вовсе не в товарности/нетоварности, рыночности/нерыночности, денежности /неденежности. А в чем же? - В различии их политэкономий, в различии их ПО!
Не согласен. Социализм порождён именно новым НЕТОВАРНЫМ способом производства и экономикой знаний, в которой человеческий отчуждённый труд уступил место творческому высокоинтеллектуальному труду вне рамок производственного процесса и творческой самореализации личности. То есть разница между капитализмом и социализмом в том, что при социализме ПО просто не будет, их место займёт искусственная вторая природа, а человек будет заниматься наукой, искусством и т.п. Политэкономия тоже исчезнет вместе с ПО и экономикой как таковой. Пока же этого нет, можно говорить в лучшем случае не о социализме, а о социальном государственном капитализме переходного периода ДП - строе несовершенном и временном.
Александр Грек пишет:
цитата:
государство подчинено классу трудящихся и постепенно элиминируется
Каким образом рабочий, вкалывающий 8 часов в день, усталый и погружённый в свои проблемы будет контролировать власть не имея ни знаний соотв. ни доступа к информации, ни возможности оперативного принятия решений? Это очевидная утопия. Кесарю - кесарево, а слесарю - слесарево. Пока не подтянутся ПС до такого уровня, при котором человек сможет всецело погрузиться в дела общественные, никакого контроля за государством быть не может.
Отправлено: 06.04.13 01:42. Заголовок: Александр Грек пишет..
Александр Грек пишет: цитата:
цитата:
А наладить политэкономию возможно только с помощью ПО равной НЭ - они и означают, что НИКТО НИ С КОГО НЕ ПРИСВАИВАЕТ ПС (все просто получают по труду)
Неомарксист
цитата:
Вы описываете переходный период диктатуры пролетариата (лассальянский социализм), описанный Марксом в Критике Готской программы, где недвусмысленно сказано о несовершенстве такого уравнительно-распределительного "социализма":
А.Г. Нет, к Лассалю равная НЭ отношения не имеет (в существе и реализации). Равная НЭ – теоретическое (уровня: необходимой глубины физическое, математическое), но главное при этом – политэкономическое решение обществ начиная с первосоциализма в собственном смысле и до самого коммунизма (но ДП, как и у классиков, до достижения коммунизма). Именно потому, что решает вопрос ликвидации ЧС и ликвидации порождения паразитического класса и антагонизма и классовой борьбы. Адекватная ей собственность на СП (в чем фиксируется накопленный труд, т.с.) – именно общественная, коллективная разных степеней, и притом всегда равнодолевая трудовая и постоянно сходящаяся к ней. И уж совсем не имеет отношения к уравнительно-распределительному «социализму», мягко говоря.
цитата:
цитата:
Мы имеем здесь дело не с таким коммунистическим обществом, которое развилось на своей собственной основе, а, напротив, с таким, которое только что выходит как раз из капиталистического общества и которое поэтому во всех отношениях, в экономическом, нравственном и умственном, сохраняет еще родимые пятна старого общества, из недр которого оно вышло. Соответственно этому каждый отдельный производитель получает обратно от общества за всеми вычетами ровно столько, сколько сам дает ему. То, что он дал обществу, составляет его индивидуальный трудовой пай… Он получает от общества квитанцию в том, что им доставлено такое-то количество труда (за вычетом его труда в пользу общественных фондов), и по этой квитанции он получает из общественных запасов такое количество предметов потребления, на которое затрачено столько же труда. То же самое количество труда, которое он дал обществу в одной форме, он получает обратно в другой форме.
Здесь, очевидно, господствует тот же принцип, который регулирует обмен товаров, поскольку последний есть обмен равных стоимостей. Содержание и форма здесь изменились, потому что при изменившихся обстоятельствах никто не может дать ничего, кроме своего труда, и потому что, с другой стороны, в собственность отдельных лиц не может перейти ничто, кроме индивидуальных предметов потребления. Но что касается распределения последних между отдельными производителями, то здесь господствует тот же принцип, что и при обмене товарными эквивалентами: известное количество труда в одной форме обменивается на равное количество труда в другой.
Поэтому равное право здесь по принципу все еще является правом буржуазным…
Суть же дела в том, что в этом коммунистическом обществе каждый работник должен получить лассалевский “неурезанный трудовой доход”...
Это равное право есть неравное право для неравного труда и оно по своему содержанию есть право неравенства, как всякое право...
В обществе, основанном на началах коллективизма, на общем владении средствами производства, производители не обменивают своих продуктов; столь же мало труд, затраченный на производство продуктов, проявляется здесь как стоимость этих продуктов, как некое присущее им вещественное свойство, потому что теперь, в противоположность капиталистическому обществу, индивидуальный труд уже не окольным путем, а непосредственно существует как составная часть совокупного труда.
А.Г. Цитата известная. Но, классик, к сожалению, на тот момент, еще не понимал структуры ПО и воспринимал их «как всю кучу», как СПлатонов, и похоже Вы. Я в первой части, касательной ПО, показываю, что никакой конструкции «накопления кругов и слоев» не происходит. А сами ПО двойственны: они имеют политэкономическое ядро (основу антагонизма и источника силы паразитов - отчуждения ПС, + отношения прямого обслуживания антагонизма), а при них уже и все остальные, производственные отношения в широком смысле. (Которые, при рассмотрении политэкономических вопросов, просто вторичны, не критерий). Из этого рассмотрения следует, что во всех формациях паразитической экономической предыстории политэкономическая часть ПО одна и та же! – безвозмездное отчуждение ПС, а самой вид собственности на СП реализуется соответственно формации: рабовладельческая, феодальная и ЧС. (это (отчуждение ПС) классик и сам видит, но воспринимает вопрос еще крайне усложненно). В широком понимании как строй и его агент-инициатор, а далее и «право», - под ЧС надо понимать безвозмездное отчуждение ПС с помощью любого вида собственности. В частности, «всенародной», как это было в СССР. Вспомните, как ее защищала адмсистема (давно кормившаяся на народе), но ее защищал и сам народ и не сгнившие админы, чюя, что иначе «произойдет перестройка» и сволочь растащит ее на кущевки.
Неомарксист
цитата:
При социализме/коммунизме нет распределения по труду и обмена товарами, каждый человек свободно берёт из общественных запасов, всё, что ему нужно. Только так преодолевается эксплуатация и отчуждение. Важно понимать, что пока существует распределение, будет существовать и отчуждение ПС в пользу государства и чиновников-распределителей материальных благ.
А.Г. При коммунизме! – Да! А при социализме это невозможно. И во второй части рассмотрения, в «Кратчайшей политэкономии …» показывается – почему.
Александр Грек пишет: цитата:
цитата:
Дело в том, что производительные силы, это не только и не столько собственно «железо» и технология, сколько сами трудящиеся, которые и есть не удаляемая часть производительных сил любого будущего способа производства
Неомарксист
цитата:
1. Тогда о коммунизме можно будет забыть навсегда, раз трудящиеся будут всегда частью ПС. 2. При социализме как раз преодолеваются и общественные ПС и ПО, последние превращаются в ПС искусственной природы, позволяющую вывести человека за скобки производственного процесса. 3. Пока человек является частью производственной машины, ВСЕГДА будут сохраняться иерархия (один вкалывает у станка, другой руководит цехом, третий сидит в директорском кабинете и т.д.), 4. отчуждение (не рабочий же будет распределять произведённую им продукцию, а ребята из плановых отделов, министерств и пр.) и эксплуатация (чиновники распределители же должны на что-то существовать). 5. Иначе говоря, всё повторится сначала с неминуемым финалом - термидорианской перестройкой и переходом в "нормальный" капитализм.
А.Г. Вот, как завели рака за камень С.Платонов! 1. Какие будут производительные силы («ПС» употреблять плохо, это аббревиатура используется для прибавочной стоимости», м.б., - «ПрС»?) – я думаю, ПрС будут просто адекватны. Что такое коммунизм обязательно, в определении? – отсутствие государства, ТДО, классов, эксплуатации, ДП, труда в экономическом смысле. А кто производит что-то, тот уже всегда есть производительная сила (улыбка). Зачем ставить себя в угол? 2. При социализме вплоть до коммунизма действуют (в политэкономическом аспекте) ПО равной НЭ, а норма эксплуатации приближается к нулю, с приближением к коммунизму. Наоборот, ПО и ПрС становятся все более органичными и естественными отношениями органичного сосуществования человека с людьми и природой, теряя свой «производственный» смысл статус, организацию и осуществление, превращаясь в вариацию желательного общения. Так исчезают производственные отношения. 3. до какого-то этапа, м.б. в течение первой социалистической формации (хотя вряд ли) найдется уже вариация производственной организации существенно человечней, но дело в том, при социализме, тем более, в разном окружении, НЭ эксплуатация будет достаточная хотя никто не будет эксплуатировать никого другого.(это плата за несовершенство мира, и за наличие социалистического права = государства, и ДП - до коммунизма. 4. никакого специального распределения при социализме равной НЭ – нет. Равная НЭ – это право (неограбления + общественной собственности на СП). 5. Покуда (до самого коммунизма, хотя уже и «чахоточное») существует государство (социализм, даже впоследствии, всепланетный) – до тех пор существует антитермидор – ДП. Последний акт экономической истории человечества будет акт аннигиляции государства с его ТДО, правом и организационностью, с одной стороны, и самой ДП, с другой. Наступит организационно-политэкономический коммунизм – исчезнут ПО, НЭ станет равна нулю, т.е., произойдет своего рода коммунистическая революция. А производительные силы человечества, достигнут немыслимого ныне расцвета - это будет важнейшей причиной перехода к коммунизму.
Александр Грек пишет: цитата:
цитата:
Время достижения коммунизма, даже мощными и относительно быстрыми формациями-социализмами коммунистической последовательности, можно оптимистично оценить в 3500-5000 лет.
Неомарксист
цитата:
Как то уж слишком пессимистично. Даже Ефремов в своей Туманности Андромеды в 1955 году отвёл 1200 лет (если я правильно посчитал) на переход к коммунизму. А технологическая сингулярность, предсказываемая многими учёными к 2030 году? А существующие уже сейчас практически обезлюженные автоматические производства автомобилей, например? Просто прогресс тормозится в этой области искусственно из опасения социального взрыва уволенных в результате роботизации рабочих.
А.Г. Наоборот, это исключительный оптимиз(ь)м. Необходимо истинно органично влиться в коммунизм, а для этого надо не много и сразу, но хорошо и совершенно! правильно. И сразу всем человечеством, иначе невозможно. Это тысячи лет.
Александр Грек пишет: цитата:
цитата:
В чем различие капитализма и социализма (надо понять, что оно именно политэкономическое), - оно состоит вовсе не в товарности/нетоварности, рыночности/нерыночности, денежности /неденежности. А в чем же? - В различии их политэкономий, в различии их ПО!
Неомарксист
цитата:
Не согласен. Социализм порождён именно новым НЕТОВАРНЫМ способом производства и экономикой знаний, в которой человеческий отчуждённый труд уступил место творческому высокоинтеллектуальному труду вне рамок производственного процесса и творческой самореализации личности. То есть разница между капитализмом и социализмом в том, что при социализме ПО просто не будет, их место займёт искусственная вторая природа, а человек будет заниматься наукой, искусством и т.п. Политэкономия тоже исчезнет вместе с ПО и экономикой как таковой. Пока же этого нет, можно говорить в лучшем случае не о социализме, а о социальном государственном капитализме переходного периода ДП - строе несовершенном и временном.
А.Г. То-то и оно! – невозможно. Этот Ваш ход капитализм (и все предыдущие общ.) пытается реализовать постоянно. Очередная кучка, будучи совсем не людьми будущего, а где-то даже наоборот, в очередной раз достигает описанного Вами «коммунизма» с «искусственной второй природой», оплачивая его чужими жизнями, будущим и настоящим (со времен царя Гороха). Из капитализма перейти в коммунизм невозможно. Про коммунизм я Вам рассказал по существу. Говорить «капитализм переходного периода ДП» - неверно, возможно сказать: ДП на переходном периоде от недоразвитого капитализма (от уподобления, от «вектора социализму») к социализму в собственном смысле. Т.е., к совершению собственно социалистической части революции – установить социалистические ПО, государство и право, создав таким образом, социалистический способ производства. – Это то, чего не сделал хрущев. Он сделал наоборот, оставил капитализм, и не пошел в социализм, предопределив перестройку.
Александр Грек пишет: цитата:
цитата:
государство подчинено классу трудящихся и постепенно элиминируется
Неомарксист
цитата:
Каким образом рабочий, вкалывающий 8 часов в день, усталый и погружённый в свои проблемы будет контролировать власть не имея ни знаний соотв. ни доступа к информации, ни возможности оперативного принятия решений? Это очевидная утопия. Кесарю - кесарево, а слесарю - слесарево. Пока не подтянутся ПС до такого уровня, при котором человек сможет всецело погрузиться в дела общественные, никакого контроля за государством быть не может.
А.Г. Власть контролирует и безумие, была бы сила. А равная НЭ отдает именно силу, именно только трудящимся, а не паразитарию. Контроль осуществляется тем, что силу своему государству из своих необходимостей выдают только трудящиеся. А само оно просто так, ничего с них рвануть не может, иначе его немедленно уйдут (для того ДП – гегемон). Что сейчас государство может сделать с буржуазией? – только обслужить! Каким образом управляет буржуазия и чем она занята, насколько умна? ПрС сейчас вполне достаточные для социализма, в СССР они были таковыми уже к началу 60-тых.
Отправлено: 06.04.13 13:29. Заголовок: Александр Грек пишет..
Александр Грек пишет:
цитата:
Именно потому, что решает вопрос ликвидации ЧС и ликвидации порождения паразитического класса и антагонизма и классовой борьбы.
Увеличение зарплаты рабочего и уменьшение степени эксплуатации никоим образом не решает вопрос уничтожения частной собственности и существования антагонистических классов, поскольку не решает главной проблемы, занимающей центральное место в творчестве Маркса - превращение отчужденного бессмысленного труда в свободный, творческий труд (а не увеличение оплаты за отчужденный труд со стороны индивидуального, или абстрактного капиталиста).
Вот ещё одна цитата Маркса по поводу "равной зарплаты":
цитата:
Насильственное повышение заработной платы (не говоря уже о всех прочих трудностях, не говоря уже о том, что такое повышение как аномалию можно было бы сохранить тоже только насильственно) было бы не более чем лучшей оплатой раба . И не завоевало бы ни рабочему, ни труду их человеческого назначения и достоинства. Даже равенство заработной платы, которого требует Прудон, имело бы лишь тот результат, что превратило отношение нынешнего рабочего к его труду в отношение всех людей к труду. В этом случае общество мыслилось бы как абстрактный капиталист
Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 23, С. 188-189.
Понимаете? По мнению Маркса, коллективный капиталист, государство-капиталист, нисколько не лучше капиталиста-индивидуала. Даже равенство дохода здесь не является для Маркса первостепенным. Главное, что его волнует – освобождение человека от такой формы труда, которая разрушает его личность, от такого труда, который превращает человека в вещь, который делает его рабом вещей. В данном вопросе Маркса, как и Кьеркегора, волновала проблема спасения личности. Его критика капитализма направляется не против способа распределения доходов, а против способа производства, против разрушения личности и обращения ее в раба (причем не капиталист превращает рабочего в раба, но и рабочий, и капиталист превращаются в рабов посредством тех вещей и обстоятельств, которые они сами создают).
Александр Грек пишет:
цитата:
Я в первой части, касательной ПО, показываю, что никакой конструкции «накопления кругов и слоев» не происходит.
Ну как это не происходит? Архаический способ производства в форме стереотипа и обычая остался? остался. Первобытнообщинный способ производства в форме личной собственности? тоже. Рабовладельческий способ производства в форме закона (отношения регнламентации)? есть? есть. Феодальный - право? тоже есть. Абсолютистский - товарно-денежные отношения? ещё как остались! А капитал только венчает эту историю накопления отчуждённых слоёв ПО. не более.
Александр Грек пишет:
цитата:
А сами ПО двойственны: они имеют политэкономическое ядро (основу антагонизма и источника силы паразитов - отчуждения ПС, + отношения прямого обслуживания антагонизма), а при них уже и все остальные, производственные отношения в широком смысле.
производственные отношения суть
а) отношения между людьми в процессе производства, и
б) не зависящие от их воли, объективные, господствующие над ними, отчужденные отношения.
отчуждение ПС вторично по отношению к главной проблеме ПО - их господству над человеком, отчуждении прежде всего от своей человеческой сущности и процесса деятельности. Суть коммунизма - овладение этими отчуждёнными ПО=превращение их в своего рода искусственную природу, автономно, без участия человека в производстве обеспечивающую удовлетворение всех его материальных потребностей.
Уничтожение производственных отношений вовсе не означает уничтожения всякой деятельности во имя основания царства бездельников — напротив, это есть превращение деятельности в подлинно человеческую, поскольку уничтожение производственных отношений только и открывает простор для отношений человеческих.
В этом высокий гуманистический смысл борьбы коммунистов. Коммунизм, по Марксу, есть царство осознанной необходимости, эпоха, опосредующая царство естественной необходимости — человеческую предысторию, и царство свободы — эпоху Гуманизма.
Александр Грек пишет:
цитата:
вид собственности на СП реализуется соответственно формации: рабовладельческая, феодальная и ЧС.
Это один и тот же вид собственности - частная. менялся только способ производства.
Александр Грек пишет:
цитата:
классик и сам видит, но воспринимает вопрос еще крайне усложненно).
Классик просто понимал, что история частной собственности не началась с капитализма, а представляет собой длительную историю закрепощения человека отчуждёнными ПО начиная от распада архаических общин до наших дней в отличие от крайне примитивного подхода советских "марксистов", сводящих идеи Маркса к экономическому материализму и необходимости увеличения зарплаты рабочих за тот же самый отчуждённый труд. А ведь для Маркса труд и капитал были не только экономическими категориями. Они были для него в значительной степени антропологическими и определялись его гуманистическими ценностями.
Александр Грек пишет:
цитата:
под ЧС надо понимать безвозмездное отчуждение ПС с помощью любого вида собственности.
То есть если работнику полностью оплачивать весь его труд (за вычетом части труда в пользу общественных фондов) не меняя условий труда, его роли винтика в производственном конвейере и отсутствии политической и экономической демократии, то это будет настоящий социализм и исчезнет ЧС?
А чиновники-распределители куда денутся? А директора, начальники цехов, реально управляющие предприятиями? А властная иерархия, соподчинение всех уровней управленцев друг другу? Неизбежное неравенство во властных полномочиях, порождённых самим индустриальным способом производства с разделением труда неизбежно породит и злоупотребления и неравенство уже экономическое. У кого в руках руль управления, тот и частный собственник пусть и не совсем полновластный как в СССР, но тем не менее. А раз так, то и ЧС неуничтожима до тех пор пока существует индустриальный способ производства и необходимый труд как таковой. Всё намного сложнее.
Частная собственность есть результат вполне определенного исторического развития общества; она выступает как сложившаяся в итоге этого развития совокупность отчужденных общественных производительных сил, принявших форму господствующих над индивидами производственных отношений. Следовательно, ее уничтожение суть последовательное снятие отчуждения, т.е. присвоение, освоение всех этих производительных сил. Поэтому робин-гудовское "...упразднение частной собственности отнюдь не является подлинным освоением ее" (К.Маркс и Ф.Энгельс. Соч., т.42, с.115).
Александр Грек пишет:
цитата:
В частности, «всенародной», как это было в СССР. Вспомните, как ее защищала адмсистема
Адмсистема наоборот и затеяла перестройку, чтобы распилить госсобственность и перейти от госкапа к обычному капитализму с ЧС.
Александр Грек пишет:
цитата:
А при социализме это невозможно.
Значит это не социализм, а госкап.
Александр Грек пишет:
цитата:
Какие будут производительные силы («ПС» употреблять плохо, это аббревиатура используется для прибавочной стоимости», м.б., - «ПрС»?) – я думаю, ПрС будут просто адекватны.
Согласен. А что имеется в виду под адекватностью? Я понимаю полностью автоматическое производство без участия человека.
Александр Грек пишет:
цитата:
ПО и ПрС становятся все более органичными и естественными отношениями органичного сосуществования человека с людьми и природой, теряя свой «производственный» смысл статус, организацию и осуществление, превращаясь в вариацию желательного общения. Так исчезают производственные отношения.
Согласен. На протяжении переходного периода производственные отношения совершенствуют и развивают, в то время как с момента вступления в первую фазу коммунистической эпохи их будут последовательно, шаг за шагом уничтожать. Так, в соответствии с буквой и духом «Манифеста», с ними и надлежит поступать, ибо они образуют ткань уничтожаемой частной собственности, ибо по завершении коммунистической эпохи должна возникнуть ассоциация, в которой «свободное развитие каждого есть условие свободного развития всех» и в которой людей не связывают между собой, помимо человеческих, никакие иные отношения.
Александр Грек пишет:
цитата:
при социализме, тем более, в разном окружении,
социализм может быть построен только в мировом масштабе в рамках единого мирового государства. пока этого нет будут существовать в лучшем случае несовершенные этатистские госкаповские государства во враждебном капиталистическом окружении.
Александр Грек пишет:
цитата:
никакого специального распределения при социализме равной НЭ – нет. Равная НЭ
Пока будут существовать товарно-денежные отношения в том или ином виде (деньги, квитанции, электронные деньги) будет и распределение, каким справедливым бы оно ни было вместе с отчуждением. Только когда люди будут идти в магазины или склады и брать сколько угодно товаров, тогда и исчезнет эксплуатация и отчуждение.
Александр Грек пишет:
цитата:
Покуда (до самого коммунизма, хотя уже и «чахоточное») существует государство (социализм, даже впоследствии, всепланетный) – до тех пор существует антитермидор – ДП.
согласен.
Александр Грек пишет:
цитата:
Последний акт экономической истории человечества будет акт аннигиляции государства с его ТДО, правом и организационностью, с одной стороны, и самой ДП, с другой. Наступит организационно-политэкономический коммунизм – исчезнут ПО
я об этом и писал ранее. единственный вопрос что такое ТДО?
Александр Грек пишет:
цитата:
Это тысячи лет.
История по мере НТП сжимается по времени. за последние сто лет наука достигла большего чем за всё предыдущие тысячелетия. современный человек имеет доступ ко всем знаниям мира, что было немыслимо каких-то 50-100 лет назад. Я думаю, для перехода к коммунизму и воспитания Нового Человека потребуется около 100 лет. было бы желание
Александр Грек пишет:
цитата:
Говорить «капитализм переходного периода ДП» - неверно,
Я так и не говорил. я писал о ДП как социальном госкапе, а не просто капитализме. Вид собственности будет иной - государственная, а не частная.
Александр Грек пишет:
цитата:
Это то, чего не сделал хрущев. Он сделал наоборот, оставил капитализм, и не пошел в социализм, предопределив перестройку.
как ещё раз спрашиваю? При Хрущёве на Украине (!) за хлебом были дикие очереди, люди жили в коммуналках, низкий уровень развития телекоммуникаций, необходимый для прямой демократии и индустриальный способ производства. какой тут может быть социализм вообще? утопия очевидная.
Александр Грек пишет:
цитата:
Контроль осуществляется тем, что силу своему государству из своих необходимостей выдают только трудящиеся.
Сила у кого власть, деньги и армия с полицией, т.е. у чиновников (государства). так всегда было и будет. хорошее государство иллюзия, про высмеивание Лениным идеи народного государства цитату приводить не буду, надеюсь вы её знаете.
Александр Грек пишет:
цитата:
Каким образом управляет буржуазия и чем она занята, насколько умна?
Она организована обладает соотв. доступом к информации, деньгами, позволяющими манипулировать власть имущими в своих интересах. трудящиеся неорганизованы, не имеют доступа к информации и материальных ресурсов для управления. вот и вся разница.
Александр Грек пишет:
цитата:
ПрС сейчас вполне достаточные для социализма
нигде ещё нет экономики знаний, тем более тогда в начале 60-х, а именно экономика знаний - базис социализма.
Отправлено: 07.04.13 04:32. Заголовок: Опять не выделяю цит..
Опять не выделяю цитирования. Как бы сделать так, чтобы после оформления цитаты не происходило скроллинга в начало? С большим текстом задача становится весьма трудной.
Александр Грек пишет: цитата: Именно потому, что решает вопрос ликвидации ЧС и ликвидации порождения паразитического класса и антагонизма и классовой борьбы.
Неомарксист Увеличение зарплаты рабочего и уменьшение степени эксплуатации никоим образом не решает вопрос уничтожения частной собственности и существования антагонистических классов, поскольку не решает главной проблемы, занимающей центральное место в творчестве Маркса - превращение отчужденного бессмысленного труда в свободный, творческий труд (а не увеличение оплаты за отчужденный труд со стороны индивидуального, или абстрактного капиталиста).
А.Г. Это где же Вы в равной НЭ увидели «повышение «зарплаты»»? (Хотя реальные доходы при социализме равной НЭ принципиально всегда выше, чем в любом капитализме). Дело в том, что равная НЭ именно в первую очередь решает именно проблему ликвидации антагонизма и деления на классы пролетариата и буржуазии (и социальных групп, обслуживающих этот паразитизм). Она ликвидирует самого «капиталиста», само отчуждение-антагонизм и источник порабощения труда (и обращения его против самого трудящегося), оставляя иначе организованное (политэкономически) производство. Весь (и единственный) класс трудящихся становится (сразу – декретом и за год-два во всей массе) совместным собственником общественных СП (каждый в меру своего труда). (улыбка).
И их труд становится априорно уже ИМЕННО ИХ НЕОТЧУЖДЕННЫМ ТРУДОМ, не противопоставленным им, сразу (труд никто не отчуждает). Начинается социализм, но лишь социализм. Потому, что остаются государство (которому не принадлежат СП), право, ТДО, ДП – остается несовершенство человека и человечества, которые пока не могут сосуществовать не в обстановке права, пусть даже такого уже справедливого, как равная НЭ.
Вы пока чего-то недопоняли в сказанном мною.
Неомарксист Вот ещё одна цитата Маркса по поводу "равной зарплаты": цитата: Насильственное повышение заработной платы (не говоря уже о всех прочих трудностях, не говоря уже о том, что такое повышение как аномалию можно было бы сохранить тоже только насильственно) было бы не более чем лучшей оплатой раба . И не завоевало бы ни рабочему, ни труду их человеческого назначения и достоинства. Даже равенство заработной платы, которого требует Прудон, имело бы лишь тот результат, что превратило отношение нынешнего рабочего к его труду в отношение всех людей к труду. В этом случае общество мыслилось бы как абстрактный капиталист Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 23, С. 188-189.
А.Г. Равная НЭ не предусматривает, не предполагает никакой «равной ЗП», она лишь воздает равно за равное. Это лишь равное право получить равно за равное созданное своим трудом. Право на то, что твой труд не умыкнут, просто назначив кого-то более приоритетным в получении из любых своих соображений, но за твой счет. (Но это и сам механизм, первораспределительное, корневое правило. Вместо паразитического, что было во всех предыдущих формациях) Так что, ни к Прудону, ни к Лассалю, равная НЭ не относится.
Неомарксист 1. Понимаете? По мнению Маркса, коллективный капиталист, государство-капиталист, нисколько не лучше капиталиста-индивидуала. Даже равенство дохода здесь не является для Маркса первостепенным. 2. Главное, что его волнует – освобождение человека от такой формы труда, которая разрушает его личность, от такого труда, который превращает человека в вещь, который делает его рабом вещей. В данном вопросе Маркса, как и Кьеркегора, волновала проблема спасения личности. Его критика капитализма направляется не против способа распределения доходов, а против способа производства, против разрушения личности и обращения ее в раба (причем не капиталист превращает рабочего в раба, но и рабочий, и капиталист превращаются в рабов посредством тех вещей и обстоятельств, которые они сами создают).
А.Г. 1. – правильно. 2. Вот именно! Именно эту задачу и решает равная НЭ.
(Замечу к скобкам. А когда рабочий хочет избавиться от ярма, то капиталист идет ему навстречу (чтобы избавится от своего) и перестает грабить работяг, и они тут же превращаются в нерабов? – Что-то я такого не вижу за последние 7 тысяч лет. Как быть с Вашей 9 симфонией?)
Александр Грек пишет: цитата: Я в первой части, касательной ПО, показываю, что никакой конструкции «накопления кругов и слоев» не происходит.
Неомарксист Ну как это не происходит? Архаический способ производства в форме стереотипа и обычая остался? остался. Первобытнообщинный способ производства в форме личной собственности? тоже. Рабовладельческий способ производства в форме закона (отношения регнламентации)? есть? есть. Феодальный - право? тоже есть. Абсолютистский - товарно-денежные отношения? ещё как остались! А капитал только венчает эту историю накопления отчуждённых слоёв ПО. не более.
А.Г. Производство в условиях паразитической истории развивается кране неравномерно, постоянно сваливаясь в ямы ретроэволюции и деградации, а им соответствуют архаические способы организации – это все следствия паразитизма. Как только видите архаику, смотрите, как кормятся). Стоит пойти развитию производства, и оно непререкаемым образом меняет отношения. Но прикормившаяся сволочь животным образом (или циничным, как современные «развитые страны», пытается удержать других в архаике, сохранив уровень ограбления (отчуждения ПС).
Александр Грек пишет: цитата: А сами ПО двойственны: они имеют политэкономическое ядро (основу антагонизма и источника силы паразитов - отчуждения ПС, + отношения прямого обслуживания антагонизма), а при них уже и все остальные, производственные отношения в широком смысле.
Неомарксист (1). производственные отношения суть а) отношения между людьми в процессе производства, и б) не зависящие от их воли, объективные, господствующие над ними, отчужденные отношения.
(2). отчуждение ПС вторично по отношению к главной проблеме ПО - их господству над человеком, отчуждении прежде всего от своей человеческой сущности и процесса деятельности. (3). Суть коммунизма - овладение этими отчуждёнными ПО=превращение их в своего рода искусственную природу, автономно, без участия человека в производстве обеспечивающую удовлетворение всех его материальных потребностей.
А.Г. Зачем скрывать (не открывать для) от себя существо за словами, вместо того, чтобы с помощью раскрыть его? Это же не стихи. (1) И в результате Маркс формулирует понимание способа производства: производительных сил соединяющихся с помощью ПО. Которые (ПО), ЗАВИСЯТ от уровня развития ПрС ! всего общественного производства (но все же, в основном, страны, при прочих равных) и именно поэтому они не зависят от воли людей-индивидуумов, и небольших групп людей, но от воли классов (т.е., сил самой истории) уже зависят. А значит от осознания ими своего положения, хотя, развитие производительных сил до возможности перехода достаточной части человечества на новый уровень ПО непреложно необходимо. (Например, СССР продержался на воле масс к социализму до 60тых, развивая ПрС, но при практическом достижении рубежа перехода к новым ПО (в старых ПрС стали уже стагнировать), административные, партийные, и другие элиты (чье положение радикально менялось при переходе) не пошли в социализм (совокупный хрущев и иже). Поэтому и отменена была ДП, вместе с «лимитом на революции». Зато удобно, до перестройки). (2) А откуда же сила у паразитария, чтобы несмотря на волю жажду народа подтереться им и сделать по своей воле, а у народа, наоборот, бессилие, несмотря на всю его массу. В чем она содержится? Откуда не номинальная, а действительная сила у самой власти, откуда самовластье и возможность этого произвола, в чем она заключается? (т.с., у «родного государства»?) Она заключена в отчужденной и постоянно безвозмездно отчуждаемой ПС. Она существует в виде продуктово-товарной массы, выпущенных под нее денег, заключена в созданных СП и присоединенных трудом факторах производства, в содержащейся на нее армии, милиции, КГБ, и адмсистеме в широком смысле, с обслуживающими властное отправление кормящимися элитами. Это и есть ВСЯ СИЛА. А Вы говорите «вторична». Это и есть то, что обеспечивается политэкономическим корнем ПО – отчуждением прибавочной стоимости. СП принадлежали народу номинально (это все увидели в перестройку), все также увидели сколько реальной силы для противостояния хаму, осталось у народа (у трудящихся). И где миллионы из тех трудящихся? Где их собственность на СП, богатства недр и землю, где их трудовые права и их законы, каково их будущее? А Вы говорите «вторична». (3) Коммунизм – будущее человечества (определение я давал ранее, чтобы не путать его с социализмом. Перескок через социализм невозможен!). А овладение ПО и есть переход к обществу равной НЭ, дальнейшие пережоды к следующим социалистическим формациям достигаются уменьшением величины НЭ и некоторой редукцией или преобразованием государства с помощью ДП, собственной власти класса трудящихся над любым субъектом своего государства.
Неомарксист Уничтожение производственных отношений вовсе не означает уничтожения всякой деятельности во имя основания царства бездельников — напротив, это есть превращение деятельности в подлинно человеческую, поскольку уничтожение производственных отношений только и открывает простор для отношений человеческих.
А.Г. И до коммунизма не надо даже и говорить «уничтожение ПО», но лишь об уничтожении чез принципиальное преобразование отживших ПО на новые, адекватные.
Адекватные, значит необходимо правильно и полно соответствующие текущему уровню развития ПрС.
Неомарксист В этом высокий гуманистический смысл борьбы коммунистов. Коммунизм, по Марксу, есть царство осознанной необходимости, эпоха, опосредующая царство естественной необходимости — человеческую предысторию, и царство свободы — эпоху Гуманизма.
А.Г. Это очень правильно и совершенно верно.
Александр Грек пишет: цитата: вид собственности на СП реализуется соответственно формации: рабовладельческая, феодальная и ЧС.
Неомарксист Это один и тот же вид собственности – частная, менялся только способ производства.
А.Г. Менялись виды именно собственности и ее организации и удержания паразитами, как концентратора отчуждаемой ПС, при абсолютном сохранении корня и инициатора отчуждения ПС – политэкономического ядра ПО способов производства формаций предыстории.
Александр Грек пишет: цитата: классик и сам видит, но воспринимает вопрос еще крайне усложненно).
Неомарксист Классик просто понимал, что история частной собственности не началась с капитализма, а представляет собой длительную историю закрепощения человека отчуждёнными ПО начиная от распада архаических общин до наших дней в отличие от крайне примитивного подхода советских "марксистов", сводящих идеи Маркса к экономическому материализму и необходимости увеличения зарплаты рабочих за тот же самый отчуждённый труд. А ведь для Маркса труд и капитал были не только экономическими категориями. Они были для него в значительной степени антропологическими и определялись его гуманистическими ценностями.
А.Г. Надо чтобы труд не отчуждался, но оплачивать существование права, а значит, своего государства трудящимся придется. Поэтому НЭ при социализме не равна нулю, но у всех одинаковая.
Александр Грек пишет: цитата: под ЧС надо понимать безвозмездное отчуждение ПС с помощью любого вида собственности.
Неомарксист То есть если работнику полностью оплачивать весь его труд (за вычетом части труда в пользу общественных фондов) не меняя условий труда, его роли винтика в производственном конвейере и отсутствии политической и экономической демократии, то это будет настоящий социализм и исчезнет ЧС?
А.Г. При равной НЭ нет винтиков – равноправные и примерно равные совместные собственники своих общественных СП (и постоянно сходящиеся к равенству в этом), и ни у кого нет силы превратить их в винтики. Она никому не отдается. А та, что отдается – она только тик в тик.
Неомарксист А чиновники-распределители куда денутся? А директора, начальники цехов, реально управляющие предприятиями? А властная иерархия, соподчинение всех уровней управленцев друг другу? Неизбежное неравенство во властных полномочиях, порождённых самим индустриальным способом производства с разделением труда неизбежно породит и злоупотребления и неравенство уже экономическое. У кого в руках руль управления, тот и частный собственник пусть и не совсем полновластный как в СССР, но тем не менее. А раз так, то и ЧС неуничтожима до тех пор пока существует индустриальный способ производства и необходимый труд как таковой. Всё намного сложнее.
А.Г. Организационная часть становится другой, хотя некоторые моменты иерархии доживут, возможно до коммунизма, но на то и ДП. А «экономическое неравенство» вполне разумным и всем понятным образом регулируется в обществе равной совершенно безболезненно. При всемерном сохранении индивидуальности творцов.
Неомарксист Частная собственность есть результат вполне определенного исторического развития общества; она выступает как сложившаяся в итоге этого развития совокупность отчужденных общественных производительных сил, принявших форму господствующих над индивидами производственных отношений. Следовательно, ее уничтожение суть последовательное снятие отчуждения, т.е. присвоение, освоение всех этих производительных сил. Поэтому робин-гудовское "...упразднение частной собственности отнюдь не является подлинным освоением ее" (К.Маркс и Ф.Энгельс. Соч., т.42, с.115).
А.Г. Последовательное, но в том смысле, что взявшись за гуж, не говори, что не дюж. Т.е., в той последовательности, как укажет теоретическое осознание и нравственное обращение друг с другом. Иначе, о каком движении к нравственному – развитии к коммунизму можно говорить? Это уже будет а ля капиталистическая идиотия: типа, достижения целомудрия через изнасилование.
Александр Грек пишет: цитата: В частности, «всенародной», как это было в СССР. Вспомните, как ее защищала адмсистема
Неомарксист Адмсистема наоборот и затеяла перестройку, чтобы распилить госсобственность и перейти от госкапа к обычному капитализму с ЧС.
А.Г. Я здесь говорил о другом. О том, что адмсистема была неоднородна, и большАя ее часть вполне искренне верила, что это правильное действие. И по-своему со своей колокольни «хотела сделать народу хорошо». И очень помогла этим наиболее циничной пилато-иудовой части адмсистемы.
Александр Грек пишет: цитата: А при социализме это невозможно.
Неомарксист Значит это не социализм, а госкап.
А.Г. Не значит. Почему? Я же показываю Вам, что общество равной НЭ не только не госкап, но и не госсоц.
Александр Грек пишет: цитата: Какие будут производительные силы («ПС» употреблять плохо, это аббревиатура используется для прибавочной стоимости», м.б., - «ПрС»?) – я думаю, ПрС будут просто адекватны.
Неомарксист Согласен. А что имеется в виду под адекватностью? Я понимаю полностью автоматическое производство без участия человека.
А.Г. Что такое адекватность сказано выше.
Александр Грек пишет: цитата: ПО и ПрС становятся все более органичными и естественными отношениями органичного сосуществования человека с людьми и природой, теряя свой «производственный» смысл статус, организацию и осуществление, превращаясь в вариацию желательного общения. Так исчезают производственные отношения.
Неомарксист Согласен. На протяжении переходного периода производственные отношения совершенствуют и развивают, в то время как с момента вступления в первую фазу коммунистической эпохи их будут последовательно, шаг за шагом уничтожать. Так, в соответствии с буквой и духом «Манифеста», с ними и надлежит поступать, ибо они образуют ткань уничтожаемой частной собственности, ибо по завершении коммунистической эпохи должна возникнуть ассоциация, в которой «свободное развитие каждого есть условие свободного развития всех» и в которой людей не связывают между собой, помимо человеческих, никакие иные отношения.
А.Г. Этой стороны мы коснулись выше.
Александр Грек пишет: цитата: при социализме, тем более, в разном окружении,
Неомарксист социализм может быть построен только в мировом масштабе в рамках единого мирового государства. пока этого нет будут существовать в лучшем случае несовершенные этатистские госкаповские государства во враждебном капиталистическом окружении.
А.Г. Это неверно. И вот почему. Социалистическое ГОСУДАРСТВО (СТРАНА) совершенно адекватно переходному периоду человечества к глобальному социализму. Это такой же агент, unit, как другие государства вне зависимости от их строя. В нем есть все атрибуты: армия, Советы, производство, право, суд и т.п. Только оно на порядок мощнее, обладает чудовищным единством (относительной плотность) по сравнению с не перешедшими к социализму. Сравнимое по силе со всем остальным человечеством, потому, что «не расколото в себе». Оно собрано на своей основе, и ему не грозит участь СССР. А коммунизм действительно достижим лишь на всей Земле, потому, что в нем уже нет государства.
Александр Грек пишет: цитата: никакого специального распределения при социализме равной НЭ – нет. Равная НЭ
Неомарксист Пока будут существовать товарно-денежные отношения в том или ином виде (деньги, квитанции, электронные деньги) будет и распределение, каким справедливым бы оно ни было вместе с отчуждением. Только когда люди будут идти в магазины или склады и брать сколько угодно товаров, тогда и исчезнет эксплуатация и отчуждение.
А.Г. Конечно, коммунизм будет в этом смысле справедливее социализма. Но это будет другое человекообщество.
Александр Грек пишет: цитата: Покуда (до самого коммунизма, хотя уже и «чахоточное») существует государство (социализм, даже впоследствии, всепланетный) – до тех пор существует антитермидор – ДП.
Неомарксист согласен.
Александр Грек пишет: цитата: Последний акт экономической истории человечества будет акт аннигиляции государства с его ТДО, правом и организационностью, с одной стороны, и самой ДП, с другой. Наступит организационно-политэкономический коммунизм – исчезнут ПО
Неомарксист я об этом и писал ранее. единственный вопрос что такое ТДО?
А.Г. Товарно-денежные отношения. Собственность на СП не произвольно всеобщая.
Александр Грек пишет: цитата: Это тысячи лет.
Неомарксист История по мере НТП сжимается по времени. за последние сто лет наука достигла большего чем за всё предыдущие тысячелетия. современный человек имеет доступ ко всем знаниям мира, что было немыслимо каких-то 50-100 лет назад. Я думаю, для перехода к коммунизму и воспитания Нового Человека потребуется около 100 лет. было бы желание
А.Г. Это кажущееся уплотнение времени (в геологии мы лучше и детальней видим близкие времена, а детали давних сокрыты). Хотя, некоторая правда в этом есть, это бывает перед приобретением нового качества.
Александр Грек пишет: цитата: Говорить «капитализм переходного периода ДП» - неверно,
Неомарксист Я так и не говорил. я писал о ДП как социальном госкапе, а не просто капитализме. Вид собственности будет иной - государственная, а не частная.
А.Г. Роль ДП иная – это ВСЯ, критериальная, мистическая и реальная власть класса трудящихся на своим путем и над необходимым преобразованием государственности перед очередным шагом в будущее. Примат над своей силой.
Александр Грек пишет: цитата: Это то, чего не сделал хрущев. Он сделал наоборот, оставил капитализм, и не пошел в социализм, предопределив перестройку.
Неомарксист как ещё раз спрашиваю? При Хрущёве на Украине (!) за хлебом были дикие очереди, люди жили в коммуналках, низкий уровень развития телекоммуникаций, необходимый для прямой демократии и индустриальный способ производства. какой тут может быть социализм вообще? утопия очевидная.
А.Г. Я считаю социализм СССР хотя эклектическим, но именно социализмом, частично включая период с 60того по 80тый годы. Реальным был возврат из ФОП и ФОН народу, и каналы на Запад не столь открыты. Сохранялся (стараниями массы народ вектор еще в социализм, но хрущев уже надломил путь).
Александр Грек пишет: цитата: Контроль осуществляется тем, что силу своему государству из своих необходимостей выдают только трудящиеся.
Неомарксист Сила у кого власть, деньги и армия с полицией, т.е. у чиновников (государства). так всегда было и будет. хорошее государство иллюзия, про высмеивание Лениным идеи народного государства цитату приводить не буду, надеюсь вы её знаете.
А.Г. Э.-А. Власть – у кого сила. Хотя это может быть и просто соединенная сила самих людей, отданная комуто в управление например, в революцию.
Александр Грек пишет: цитата: Каким образом управляет буржуазия и чем она занята, насколько умна?
Неомарксист Она организована обладает соотв. доступом к информации, деньгами, позволяющими манипулировать власть имущими в своих интересах. трудящиеся неорганизованы, не имеют доступа к информации и материальных ресурсов для управления. вот и вся разница.
А.Г. Будут организованы и заинтересованы еще и не так. И совершенно без манипуляций и растления.
Александр Грек пишет: цитата: ПрС сейчас вполне достаточные для социализма
Неомарксист нигде ещё нет экономики знаний, тем более тогда в начале 60-х, а именно экономика знаний - базис социализма.
А.Г. «Экономику знаний» может истинно сделать только социализм. А значит общество равной НЭ.
Отправлено: 07.04.13 11:57. Заголовок: Александр Грек пишет..
Александр Грек пишет:
цитата:
Как бы сделать так, чтобы после оформления цитаты не происходило скроллинга в начало?
Лучше скопировать сразу весь текст и разбивать его на цитаты в окне сообщения.
Александр Грек пишет:
цитата:
Дело в том, что равная НЭ именно в первую очередь решает именно проблему ликвидации антагонизма и деления на классы пролетариата и буржуазии
Каким образом будет вводиться равная НЭ? Кто её будет вводить и рассчитывать? Рабочие с крестьянами? Сомневаюсь. Значит опять госслужащие и экономисты с юристами. Уже неравенство в возможностях и доступе к распределительной кормушке. Но дело даже не в этом. Социализм не сводится к экономизму и распределению ПС. Социализм - это прежде всего преодоление отчуждения, имманентно присущее индустриальному товарному способу производства. Рабочий вкалывает в горячем сталилитейном цеху? Неужели вы думаете он мечтал об этом с детства? Вряд ли. Даже если ему будут платить равную НЭ отчуждение рабочего от своей собственной сущности и результатов труда (ведь не он же будет решать куда пойдёт дальше произведённая им продукция) не исчезнут.
Чтобы преодолеть отчуждение и антагонизм управленцев и трудящихся нужно перейти на качественно иной уровень развития ПС (к экономике знаний) где все будут интеллигентами (в хорошем смысле этого слова) и прямой демократии. Невозможно перепрыгнуть уровень развития ПС, вводя новые ПО. Общественная собственность на СП при равной НЭ? Общественная - значит принадлежащая всему обществу, где любой человек может повлиять на управление предприятиями в той или иной мере. Но ведь такое невозможно в принципе при индустриальном способе производства. Всё будут решать министры, директора и пр. руководители. Если вы попытаетесь ввести в управление всей экономикой крестьян, водителей, слесарей, инженеров и пр. наступит просто хаос и коллапс всего. Управлять экономикой должны профессионалы, а не дилетанты. Значит необходим соотв. уровень развития общественного сознания.
Александр Грек пишет:
цитата:
Весь (и единственный) класс трудящихся становится (сразу – декретом и за год-два во всей массе) совместным собственником общественных СП
За год-два возможен переход только к групповой (коммунальной) собственности трудовых коллективов на СП и то не факт. Переход к общественной собственности займёт десятилетия поскольку связан с соотв. развитием ПС, телекоммуникаций, квалификацией самих людей.
Александр Грек пишет:
цитата:
Потому, что остаются государство (которому не принадлежат СП)
Тогда зачем нужно государство, если оно ничем не распоряжается? А как же ВПК, энергетика, связь, опасные объекты (химзаводы и пр.)? Тоже отдадим трудящимся? Госсобственность сохранится до коммунизма пока уровень квалификации людей и автоматизации производств не позволит отказаться от госконтроля в этих сферах в пользу общественного самоуправления.
Александр Грек пишет:
цитата:
Вы пока чего-то недопоняли в сказанном мною.
Механизм перехода к равной НЭ? Способ производства будет меняться? разделение труда останется? кто будет вводить равную НЭ и контролировать её равенство? и как равная НЭ сделает шахтёра в урановых шахтах или ассенизатора счастливым, радостно и неотчуждённо работающим ради всеобщего блага? может человеку нужно что-то большее чем равная НЭ? как вы думаете?
Александр Грек пишет:
цитата:
А когда рабочий хочет избавиться от ярма, то капиталист идет ему навстречу (чтобы избавится от своего) и перестает грабить работяг, и они тут же превращаются в нерабов? – Что-то я такого не вижу за последние 7 тысяч лет. Как быть с Вашей 9 симфонией?
Речь о другом. при капитализме и рабочие и буржуа - рабы товарно-денежного фетишизма, культа наличности и ложных ценностей. Одни грабят, другие им завидуют и мечтают занять их место. В этом ужас капитализма. Он разрушает души людей и пролов и капиталистов. всех
Александр Грек пишет:
цитата:
Производство в условиях паразитической истории развивается кране неравномерно, постоянно сваливаясь в ямы ретроэволюции и деградации
А как же диалектическое развитие по спирали, где все предыдущие этапы накапливаются на новом уровне? Я же не утверждаю, что рабовладельческий строй сейчас существует, но возникшие при нём отношения регламентации в форме законов ведь остались? законы другие, но они же есть? есть. в этом и заключается диалектика развития. формы в том или ином виде остаются, наполняясь новым содержанием. бесследно ничего не исчезает
Александр Грек пишет:
цитата:
Например, СССР продержался на воле масс к социализму до 60тых, развивая ПрС, но при практическом достижении рубежа перехода к новым ПО (в старых ПрС стали уже стагнировать)
Не согласен. Получается что общ-экон. строй определяется надстройкой (волей людей) а не базисом (экономикой)? Бюрократический госкап начал сбоить уже при Сталине (см. его работу "Экономические проблемы социализма в СССР"). стало невозможно управлять постоянно усложняющейся экономикой жёсткими административными методами. Хрущёв пытался решить проблему управления и отсутствия мотивации хорошо работать рыночными методами (косыгинская реформа) вместо научного решения проблемы и развития производственной демократии (а-ля Рикардо Семлер в его Семко), что и предопределило судьбу советского госкапа.
Александр Грек пишет:
цитата:
совокупный хрущев и иже
А кто пошёл? Мао Цзедун или Фидель Кастро? И там и там налицо отход от социализма, введение ЧС и т.п. Невозможно перепрыгнуть уровень развития ПрС волюнтаристскими методами и обмануть тем самым экономику. пока что социализм невозможен нигде, а вот социальный госкап в интересах большинства вполне.
Александр Грек пишет:
цитата:
А Вы говорите «вторична».
Конечно вторична. Отчуждение ПС есть следствие существования товарного способа производства с разделением труда и необходимого труда. Пока над человеком довлеет НАДО работать чтобы выжить и тяжело работать, до тех люди будут пытаться избежать труда и кормиться за счёт других. а как? только путём насилия (для того государство и существует) и обмана (СМИ и весь идеологический аппарат буржуазного государства).
Отчуждение ПС - следствие нахождения человека в рамках предыстории и царства необходимости, причина - неразвитость ПС и общественного сознания, не позволяющих пока перейти к царству свободы от труда как такового. Сведение всего к проблеме ПС есть попытка поставить телегу впереди лошади, а следствие впереди причины. Как вы сделаете равной НЭ в обществе где надо тяжело и много вкалывать? Бытие определяет сознание. Рухнули все уравнительные эксперименты вроде кибуцев, коммун новых левых и пр. а почему? пытались жить по-коммунистически с равной НЭ, но на старом экономическом базисе и сразу выяснилось, что желающих поменьше работать немало и равная НЭ сразу стала неравной с дальнейшим буржуазным перерождением например кибуцев в самые обычные АО с наёмным трудом. По одёжке протягивай ножки. покуда сохраняется ТРУД до тех пор будет и ЧС с отчуждением.
Александр Грек пишет:
цитата:
Менялись виды именно собственности и ее организации и удержания паразитами
А раб разве не был частной собственностью рабовладельца? был. а земля - частной собственностью феодала? была. в чём разница между капиталистической ЧС? никакой. разница только в способе производства. при феодализме - мельница, при капитализме - паровая машина. только и всего. вид собственности - частная не менялся.
Александр Грек пишет:
цитата:
Поэтому НЭ при социализме не равна нулю, но у всех одинаковая.
Так это мы уже проходили в СССР. ЕТС, уравниловка, отчуждение ПС в пользу государства... ничего нового. пока не изменится способ производства, не изменится ничего и в проблеме ЧС и отчуждении.
Александр Грек пишет:
цитата:
При равной НЭ нет винтиков – равноправные и примерно равные совместные собственники своих общественных СП (и постоянно сходящиеся к равенству в этом),
Красиво звучит, но далеко от реальной жизни. Групповая собственность ещё работает на уровне небольших предприятий, но на уровне серьёзных производств с глубоким разделением труда, тем более опасных производств никакого равноправия по крайней мере сейчас быть не может. Саяно-Шушенскую ГЭС отдадим обслуживающему персоналу тоже? или специалисты разных областей и уровней, видящих всю ситуацию целиком должны принимать решения? вопрос риторический. а значит не будет никакого равноправия и равной НЭ в настоящее время.
Александр Грек пишет:
цитата:
А «экономическое неравенство» вполне разумным и всем понятным образом регулируется в обществе равной совершенно безболезненно
как и кем?
Александр Грек пишет:
цитата:
Последовательное, но в том смысле, что взявшись за гуж, не говори, что не дюж. Т.е., в той последовательности, как укажет теоретическое осознание и нравственное обращение друг с другом. Иначе, о каком движении к нравственному – развитии к коммунизму можно говорить?
я об этом. уровень развития общ. сознания должен соотв. масштабу преобразований.
Александр Грек пишет:
цитата:
большАя ее часть вполне искренне верила, что это правильное действие.
верите в искренность бывшей партийно-чиновничьей номенклатуры? но ведь людьми движут материальные интересы как правило. а интересы партхозноменклатуры заключались тогда в переводе управляемой ею госсобственности в частную собственность с перспективой дальнейшего её распила в своих интересах. что и произошло. верили они там во что-то или не верили, не знаю, но по факту всё разворовали. так что народу от их веры ни холодно ни жарко.
Александр Грек пишет:
цитата:
Я же показываю Вам, что общество равной НЭ не только не госкап, но и не госсоц.
А что тогда? коммунизм? нет. раз есть ТДО, отчуждение ПС в пользу государства и само государство. государство есть. есть эксплуатация и отчуждение (пусть и равное), тот же способ производства (индустриальный товарный), мощный государственный сектор экономики (чтобы противостоять внешним и внутренним врагам). что получается? государственный капитализм с государственной и групповой собственностью на СП.
Александр Грек пишет:
цитата:
В нем есть все атрибуты: армия, Советы, производство, право, суд и т.п. Только оно на порядок мощнее, обладает чудовищным единством (относительной плотность) по сравнению с не перешедшими к социализму.
Раз сохраняются ТДО, государство (которое должно при социализме отмереть), эксплуатация в пользу государства и отчуждение, представительная власть вместо прямой демократии - значит мы имеем дело именно с госкапом и ни чем иным. разделение коммунизма на социализм и коммунизм я игнорирую как выдумку советских "марксистов" в конъюнктурных интересах. социализм=коммунизм. до этого времени ДП (социальный госкап).
Александр Грек пишет:
цитата:
Роль ДП иная – это ВСЯ, критериальная, мистическая и реальная власть класса трудящихся на своим путем и над необходимым преобразованием государственности перед очередным шагом в будущее
конкретнее можно? Я вижу две основные задачи ДП - 1) переход к новому способу производства; 2) воспитание нового человека.
Александр Грек пишет:
цитата:
Я считаю социализм СССР хотя эклектическим, но именно социализмом, частично включая период с 60того по 80тый годы. Реальным был возврат из ФОП и ФОН народу
Ваше право так считать конечно. но я считаю, что социализма нигде и никогда ещё не было, в том числе в СССР. Этатизм-госкап сколько угодно, но к социализму это не имеет никакого отношения. ФОП? да социальное государство на Западе имеет эти ФОП покруче советских. у моей знакомой подружка живёт в Ирландии. родила троих детей, получила БЕСПЛАТНО дом от государства и живёт на приличное пособие и не работает. но это же не значит что в Ирландии социализм. тем более его не было в СССР.
Александр Грек пишет:
цитата:
Хотя это может быть и просто соединенная сила самих людей, отданная комуто в управление например, в революцию.
раз есть отчуждение власти в чью-то пользу, значит есть утрата власти самими людьми. слуги народные и ведущая и направляющая роль КПСС как авангарада... плавали знаем.
Александр Грек пишет:
цитата:
Будут организованы и заинтересованы еще и не так.
Согласен. но для этого надо много времени, а пока будет государство как и раньше.
Александр Грек пишет:
цитата:
«Экономику знаний» может истинно сделать только социализм.
Согласен. но её нигде нет даже в общих контурах, частично, а это необходимое условие для скорейшего перехода к обществу знаний и социализму, иначе мы неизбежно надолго завязнем в госкапе с угрозой термидора.
Отправлено: 11.04.13 01:55. Заголовок: Александр Грек пишет..
Александр Грек пишет: цитата: Дело в том, что равная НЭ именно в первую очередь решает именно проблему ликвидации антагонизма и деления на классы пролетариата и буржуазии
Неомарксист 1. Каким образом будет вводиться равная НЭ? 2. Кто её будет вводить и рассчитывать? Рабочие с крестьянами? Сомневаюсь. Значит опять госслужащие и экономисты с юристами. Уже неравенство в возможностях и доступе к распределительной кормушке. 3. Но дело даже не в этом. Социализм не сводится к экономизму и распределению ПС. Социализм - это прежде всего преодоление отчуждения, имманентно присущее индустриальному товарному способу производства. Рабочий вкалывает в горячем сталелитейном цеху? Неужели вы думаете, он мечтал об этом с детства? Вряд ли. 4. Даже если ему будут платить равную НЭ 5. отчуждение рабочего от своей собственной сущности и результатов труда (ведь не он же будет решать, куда пойдёт дальше произведённая им продукция) не исчезнут.
А.Г. 1. Социалистической революцией, ДП. 2. Революционные Советы при проработке специалистов и отладке. Нет кормушек при равной НЭ. Потрудился – получил. 3. Конечно, не сводится. Жизнь гораздо шире. Равная НЭ – это и первый шаг и путь уже полной го преодоления всякого отчуждения/нестроения. 4. Неверно. Да и равную НЭ платить невозможно – это право. Можно по равной НЭ. В литейном цеху будут работать те, кому это будет по душе, и по жизни хорошо. (относительно, конечно. Это же не рай и не коммунизм.). 5. Как раз этот вопрос равная НЭ решает принципиально и сразу (но в мере уровня развития ПрС).
Неомарксист 1. Чтобы преодолеть отчуждение и антагонизм управленцев и трудящихся нужно перейти на качественно иной уровень развития ПС (к экономике знаний) где все будут интеллигентами (в хорошем смысле этого слова) и прямой демократии. 2. Невозможно перепрыгнуть уровень развития ПрС, вводя новые ПО. 3. Общественная собственность на СП при равной НЭ? Общественная - значит принадлежащая всему обществу, где любой человек может повлиять на управление предприятиями в той или иной мере. 4. Но ведь такое невозможно в принципе при индустриальном способе производства. Всё будут решать министры, директора и пр. руководители. Если вы попытаетесь ввести в управление всей экономикой крестьян, водителей, слесарей, инженеров и пр. наступит просто хаос и коллапс всего. Управлять экономикой должны профессионалы, а не дилетанты. Значит необходим соотв. уровень развития общественного сознания.
А.Г. 1. Неверно. Среднего капиталистического уровня уже достаточно для перехода к социализму. 2. Правильно. 3. Всему обществу принадлежит земля, воздух и т.п. А то, что создается и воссоздается трудом ему и принадлежит до коммунизма – актуальным трудящимся. Каждому, в меру трудов каждого. 4. Именно, возможно. Что-то будут решать и Советы, и починенные им министры. А зачем слесарям УПРАВЛЯТЬ экономикой – это из разряда горбачевской идиотии (идиотии свихнушейся адмсистемы, они даже и втямить, промыслить не могут ничего, кроме управления государством кухаркой. Из-за своего специфического уклонения ума (и способа существования), не разглядят никак и помыслить по сю пору не могут (сбиваемые журналистским «мышлением», словесным поносом), что этого и не надо вообще. Правит крестьянин, водитель, слесарь, и кухарка тогда, когда правят их интересы и адекватное приложение труда в своей сфере. Вот эти интересы и согласует равная НЭ: трудящихся, Советов и т.д. – им становится хорошо работать в лад на своем месте и не за счет другого, но вполне за счет своего труда. И дилетант остается, где ему хорошо, а профессионал оказывается там, где лучше всем. Т.е. когда трудящиеся правят? - Когда правят их обеспеченные трудом интересы!
Александр Грек пишет: цитата: Весь (и единственный) класс трудящихся становится (сразу – декретом и за год-два во всей массе) совместным собственником общественных СП
Неомарксист За год-два возможен переход только к групповой (коммунальной) собственности трудовых коллективов на СП и то не факт. Переход к общественной собственности займёт десятилетия, поскольку связан с соотв. развитием ПС, телекоммуникаций, квалификацией самих людей.
А.Г. Это вопрос реализации. Сначала надо отработать вопрос что это, как можно/возможно и почему, чего нельзя. И наброски как более детально, как устроено право, экономика, рынки, нерыночный сектор. В этом есть теоретические вопросы теории стоимости, чтобы принципиальное решение было сделано на всей сейчас возможной теоретической глубине.
Александр Грек пишет: цитата: Потому, что остаются государство (которому не принадлежат СП)
Неомарксист Тогда зачем нужно государство, если оно ничем не распоряжается? А как же ВПК, энергетика, связь, опасные объекты (химзаводы и пр.)? Тоже отдадим трудящимся? Госсобственность сохранится до коммунизма пока уровень квалификации людей и автоматизации производств не позволит отказаться от госконтроля в этих сферах в пользу общественного самоуправления.
А.Г. Будут СП полностью принадлежащие всему классу трудящихся. Работают на них тоже трудящиеся у которых их доля в общественных СП соответствет тоже их личным трудам. Принцип относительного назначения ЗП у них тот же, но оплачиваются они в зависимости от того, как отойдет действительная стоимость данного вида труда в рыночном секторе. Только там оценивается труд (а в самой отрасли есть фактически исполненный труд, который будет измерен рыночным, получит уже фактическую стоимость. Соответственно и начисления в общественные СП от данного трудящегося).
Александр Грек пишет: цитата: Вы пока чего-то недопоняли в сказанном мною.
Неомарксист 1. Механизм перехода к равной НЭ? 2. Способ производства будет меняться? 3. разделение труда останется? 4. кто будет вводить равную НЭ и контролировать её равенство? 5. и как равная НЭ сделает шахтёра в урановых шахтах или ассенизатора счастливым, радостно и неотчуждённо работающим ради всеобщего блага? 6. может человеку нужно что-то большее, чем равная НЭ? как вы думаете?
А.Г. 1. Революция. Сказано выше. 2. Сначала ПО, далее массивное развитие в этих ПО (даже придется чуток сдерживать, ограничивать законами развитие для достижения относительной равномерности (соответственной). 3. Да. до средины коммунизма, имхо. 4. Контролируется самим процессам меньше показывать производство – глупо уменьшишь стоимость СП, потеряешь (сам же секвестируешь себе пансион) и возможности личных приобретений и расширения производства. Больше показывать производство – идиотия типа дарения в воздух повышенного налога с себя. Если есть лишние деньги можешь помочь кому-нибудь, например. 5. Труд везде начинает стоить своих денег. Не хочешь не работай если не по душе, или еще чего. 6. Несомненно. Равная НЭ – это корень социалистических ПО. – политэкономическая категория.
Александр Грек пишет: цитата: А когда рабочий хочет избавиться от ярма, то капиталист идет ему навстречу (чтобы избавится от своего) и перестает грабить работяг, и они тут же превращаются в нерабов? – Что-то я такого не вижу за последние 7 тысяч лет. Как быть с Вашей 9 симфонией?
Неомарксист Речь о другом. при капитализме и рабочие и буржуа - рабы товарно-денежного фетишизма, культа наличности и ложных ценностей. Одни грабят, другие им завидуют и мечтают занять их место. В этом ужас капитализма. Он разрушает души людей и пролов и капиталистов. всех
А.Г. Да не фетишизма, это одна из попыток капитализма во спасение приципа наживы любой ценой и принципа отчуждения ПС. Свихнуть, чтобы покупали во что бы то ни стало, поддерживая производство хотя бы дребедени с лэйблом. Сам фетишизм – это следствие капитализма и соответствующего извращения общественного сознания.
Александр Грек пишет: цитата: Производство в условиях паразитической истории развивается крайне неравномерно, постоянно сваливаясь в ямы ретроэволюции и деградации
Неомарксист 1. А как же диалектическое развитие по спирали, где все предыдущие этапы накапливаются на новом уровне? 2. Я же не утверждаю, что рабовладельческий строй сейчас существует, но возникшие при нём отношения регламентации в форме законов ведь остались? законы другие, но они же есть? есть. в этом и заключается диалектика развития. формы в том или ином виде остаются, наполняясь новым содержанием. бесследно ничего не исчезает
А.Г. Конечно, что-то извлекается из предыдущего. Но паразиты развиваются в одном, а не паразиты (хотя их развитие уродуют, и искривляют их пути, вынуждены осваивать несмотря на манипуляцию их сознанием правильно понять опыт и действительность и находить свои решения в соответствии с нравственностью. Спираль есть в том, что действительный опыт, несмотря на отвержение по пути, на каком-то этапе берется на вооружение. Но возможно уже в каком-то ином качестве, даже для достижения противоположных целей и результатов.
Александр Грек пишет: цитата: Например, СССР продержался на воле масс к социализму до 60тых, развивая ПрС, но при практическом достижении рубежа перехода к новым ПО (в старых ПрС стали уже стагнировать)
Неомарксист 1. Не согласен. Получается что общ-экон. строй определяется надстройкой (волей людей) а не базисом (экономикой)? Бюрократический госкап начал сбоить уже при Сталине (см. его работу "Экономические проблемы социализма в СССР"). 2. стало невозможно управлять постоянно усложняющейся экономикой жёсткими административными методами. 3. Хрущёв пытался решить проблему управления и отсутствия мотивации хорошо работать рыночными методами (косыгинская реформа) вместо научного решения проблемы и развития производственной демократии (а-ля Рикардо Семлер в его Семко), что и предопределило судьбу советского госкапа.
А.Г. 1. Почему же? Как раз – нет. Советский народ в массе развивал ПрС и достраивал индустриально-и фактически -капиталистический способ производства- капиталистические ПО в массе. Даже в принципе социалистическая форма - колхозы, не смогла полностью реализоваться. Однако это не было капитализмом, потому, что действовала ДП, потребление было существенно! равным, действовали ФОП и ФОН, возвращавшие часть отчужденной ПС трудящимся, как компенсацию до ощущения движения в социализм (ПС, не легшей в С). Т.е., сохранялся понятный миллионам вектор в социализм (несмотря на централизацию, административное засилье и др. издержки). И сохранялось это благодаря именно поддержке народа. (Народ выдержал до 60-тых, да и далее, до 90-тых). А сбои должны были быть, т.к. социалиализм был контрарно противоречивым (народ терпел эксплуатацию не получая по труду и работая на будущее). Социализм этого этапа был эклектическим соединением «коммунизма в собственности на СП и землю», и капитализма способа собственно индустриального производства с корневым ПО в нем – по сути произвольной капиталистической уравниловкой. На желании и вере – достичь! 2. это стало в конце Сталина (более понятно для адмсистемы, да и для народа). 3. Хрущев? Да рыночными? Вы видите рыночность? Наоборот, он пошел по пути снятия с себя и адмсистемы Абсолютной ответственности за вектор в социализм – ликвидировал ДП. Боролся он никакой не рыночностью, а полным ее отрицанием – попытками экстенсивного расширения приложения рабочей силы (стройки, целина, кукуруза). Именно, пытаясь сохранить в неприкосновенности адмПО. Он даже, вообще, попытался практически уничтожить личные подворья и живность, и соответствующую торговлю. Для «движения «прямо в коммунизм»», обладавшая уже на тот момент сумасшедшей властью самовластная и безответственная адмсистема быстро довела ВСЕ его начинания до абсурда, до противоположного результата (и тут, похоже, ощутила свою вседозволенность и царство. Она поняла(ощутила?), что «она может почти всё»). А ведь квинтэссенцией ее были капПО в корне способа производства (она была их телом и духом) она исполняла (и эти ПО, именно этот корень, само отчуждение ПС, она и «по простоте душевной» тщательно называла «социалистическими ПО». Они же были «социалистическими людьми», и потому почти априорно правы?) Так что, никакой рыночностью хрущев не грешен, но только поворотом в капитализм в чистом виде, в административный. А Косыгинская реформа в своем продвижении, уже децентрализовала его (тщательно издевательски «сохраняя социалистические ПО» в корне способа производства), и стала быстрыми темпами выращивать буржуазию (из «рук» адмсистемы), сказавшую свое слово и проявившую силу в «перестройку». Охвостье адмсистемы и стало парадоксальными клановыми гекатонхейрами перестройки, когда «руки» сказали: «теперь мы будем головой».
Александр Грек пишет: цитата: совокупный хрущев и иже
Неомарксист А кто пошёл? Мао Цзедун или Фидель Кастро? И там и там налицо отход от социализма, введение ЧС и т.п. Невозможно перепрыгнуть уровень развития ПрС волюнтаристскими методами и обмануть тем самым экономику. пока что социализм невозможен нигде, а вот социальный госкап в интересах большинства вполне.
А.Г. В этом наоборот (имхо). Когда мы еще не знали, что есть социализм в собственном смысле, до появления принципа равной НЭ - собственного ПО социализма в собственном смысле, мы могли говорить «он совершил отход от социализма», хотя и основываясь на разных частностях, которые на самом деле не определяли социализм. Типа, «пуговицы не те…» и т.п. А что можно пенять обществу, которое и не есть еще социализм в настоящем смысле? Можно только говорить, что не достиг, или вектор не туда. (?) А куда они ДОЛЖНЫ были пойти? И ответ на этот вопрос – равная НЭ. Но это выдвигает требование Радикального изменения парадигмы реализации сохраненного вектора в социализм, желания социализма. Социализм (и в этом чудесная «придумка» истории, развивается с обычного рядового уровня Развтия капитализма, сменой ПО (революционным способом, эта смена и есть истинное содержание революции). Равная НЭ – это не пожелательность социализма, но само его основание. Перепрыгнуть недоразвитие ПрС невозможно, но политичсекое одержание должно реализоваться в переход именно в социализм (особенно с учетом нашего опыта), поэтому теоретическая непонятность результата и ответственность, пока не позволили названным странам сделать принципиальных, и вынудили их находиться в состоянии консервации вектора. Хотя КНР (м.б.) пытается найти свой путь. Он всегда будет свой, но реализовать принципиально теоретически должен один и тот же социализм (форма может быть не похожа свиду).
Александр Грек пишет: цитата: А Вы говорите «вторична».
Неомарксист Конечно вторична. 1. Отчуждение ПС есть следствие существования товарного способа производства с разделением труда и необходимого труда. 2. Пока над человеком довлеет НАДО работать чтобы выжить и тяжело работать, до тех люди будут пытаться избежать труда и кормиться за счёт других. 3. а как? только путём насилия (для того государство и существует) и обмана (СМИ и весь идеологический аппарат буржуазного государства).
А.Г. 1. Наоборот. (хотя и можно говорить так, но лишь в том смысле, что развитый как сейчас капитализм, уничтожает «лишние» (только для него) ПрС силы, чтобы сохранить свои грабительские ПО. И он готов уничтожить и одержать много уже развитого на данный момент что уже не очень становиться подвластно ему в силу развития. Но он возвращает ситуацию именно в качество, где его существование есть следствие отчуждения ПС и пределяется им, как и во всей предыстории. 2. ВООБЩЕ, это неверно. Над человеком довлеет лишь не воздаяние в этом по труду. То есть потеря им свободы самостановления. А равная НЭ этой свободы не отнимает. Хотя труд, как основа и основание своей жизни каждого социализм не снимает – это и есть социализм. Но только право – не «буржуазное», а именно не буржуазное принципиально. Отрицающее существование антагонизма. То, что люди «кормятся за счет других» – это и есть буржуазность, предисторийность. 3. Пока все субъекты и обобщенные субъекты действуют в капПО – а они таковы и есть. Ну и скажите им «не будьте». Это говорит всему отребью на полном основания и с результатом социалистическая революци, меняющая ПО на социалистические. Революция, на завершение которой не пошел Хрущев (существовать в эклектике недосоциализма под ДП невозможно вечно, и этот меч висит над Китаем).
Неомарксист 1. Отчуждение ПС - следствие нахождения человека в рамках предыстории и царства необходимости, причина - неразвитость ПрС и общественного сознания, не позволяющих пока перейти к царству свободы от труда как такового. 2. Сведение всего к проблеме ПС есть попытка поставить телегу впереди лошади, а следствие впереди причины. 3. Как вы сделаете равной НЭ в обществе где надо тяжело и много вкалывать? 4. Бытие определяет сознание. 5. Рухнули все уравнительные эксперименты вроде кибуцев, коммун новых левых и пр. а почему? 6. пытались жить по-коммунистически с равной НЭ, но на старом экономическом базисе и сразу выяснилось, что желающих поменьше работать немало и равная НЭ сразу стала неравной с дальнейшим буржуазным перерождением например кибуцев в самые обычные АО с наёмным трудом. По одёжке протягивай ножки. покуда сохраняется ТРУД до тех пор будет и ЧС с отчуждением.
А.Г. 1. Неверно. Наоборот. И удерживается капитализмом, как сказано выше, специально. Уничтожением части ПрС, и манипуляцией общественным сознанием. 2. Неверно. Хотя проблем, конечно, много. 3. Не надо. Будет хотеться, будет пахать, как конь. Не захочет будет работать просто с удовлетворением. Но не без труда. 4. Верно! Общественное бытие (способ производства) определяет (не заменяет) общественное сознание. 5. Это не изменения способа производства и капитализм (способ производства, формирующий сознание в целом) будет уничтожать с помощью своих носителей эти ростки, растлять. 6. С равной НЭ не жило еще ни одно общество. В кибуцах не равная НЭ, эклектика типа советских артелей (обреченная).
Александр Грек пишет: цитата: Менялись виды именно собственности и ее организации и удержания паразитами
Неомарксист А раб разве не был частной собственностью рабовладельца? был. а земля - частной собственностью феодала? была. в чём разница между капиталистической ЧС? никакой. разница только в способе производства. при феодализме - мельница, при капитализме - паровая машина. только и всего. вид собственности - частная не менялся.
А.Г. Вы опровергаете пока сами себя. Вот именно. Сначала СП – раб (рабовладение), потом земля и вынуждение трудиться на на господина (феодализм), потом мануфактура – развитие – раскрестьянивание – индустриал (для большей эффективности отчуждения ПС – ЧС на продукт труда пролетария, СП, факторы производства, деньги, процент (капитализм).
Александр Грек пишет: цитата: Поэтому НЭ при социализме не равна нулю, но у всех одинаковая.
Неомарксист 1. Так это мы уже проходили в СССР. ЕТС, уравниловка, отчуждение ПС в пользу государства... ничего нового. 2. пока не изменится способ производства, не изменится ничего и в проблеме ЧС и отчуждении.
А.Г. 1. Совершенно неверно, к сожалению перечисленное есть капиталистическое, уравнительное отрицание равной НЭ. Ничего из равной НЭ (в полной мере, иногда подобия возникали в хозрасчетах) мы не проходили в СССР. 2. Вот именно!
Александр Грек пишет: цитата: При равной НЭ нет винтиков – равноправные и примерно равные совместные собственники своих общественных СП (и постоянно сходящиеся к равенству в этом),
Неомарксист Красиво звучит, но далеко от реальной жизни. Групповая собственность ещё работает на уровне небольших предприятий, но на уровне серьёзных производств с глубоким разделением труда, тем более опасных производств никакого равноправия по крайней мере сейчас быть не может. Саяно-Шушенскую ГЭС отдадим обслуживающему персоналу тоже? или специалисты разных областей и уровней, видящих всю ситуацию целиком должны принимать решения? вопрос риторический. а значит не будет никакого равноправия и равной НЭ в настоящее время.
А.Г. От существующей ОООчень далеко. Решение есть для СП в целом, оно обладает достаточным содержанием и должно рассматриваться специально.
Александр Грек пишет: цитата: А «экономическое неравенство» вполне разумным и всем понятным образом регулируется в обществе равной совершенно безболезненно
Неомарксист как и кем?
А.Г. В некоторой (разрешенной для них части) Советами ДТ. В другой, - только всем классом трудящихся.
Александр Грек пишет: цитата: Последовательное, но в том смысле, что взявшись за гуж, не говори, что не дюж. Т.е., в той последовательности, как укажет теоретическое осознание и нравственное обращение друг с другом. Иначе, о каком движении к нравственному – развитии к коммунизму можно говорить?
Неомарксист я об этом. уровень развития общ. сознания должен соотв. масштабу преобразований.
А.Г. Да, и ревситуация и уровень в каком-то смысле общественного осознания необходимости общего действия. Не будут действовать – будут сожраны капитализмом, здесь заключено многое.
Александр Грек пишет: цитата: большАя ее часть вполне искренне верила, что это правильное действие.
Неомарксист верите в искренность бывшей партийно-чиновничьей номенклатуры? но ведь людьми движут материальные интересы как правило. а интересы партхозноменклатуры заключались тогда в переводе управляемой ею госсобственности в частную собственность с перспективой дальнейшего её распила в своих интересах. что и произошло. верили они там во что-то или не верили, не знаю, но по факту всё разворовали. так что народу от их веры ни холодно ни жарко.
А.Г. Люди в среднем (общественное б. обпределяет общ. сознание) вычислимы. Необходимо найти действие в среднем, необходимо правдивое и сильное, понятное массе этого уровня сознания и элиминирующее вонь капиталистической нарко манипуляции паразита.
Александр Грек пишет: цитата: Я же показываю Вам, что общество равной НЭ не только не госкап, но и не госсоц.
Неомарксист А что тогда? коммунизм? нет. раз есть ТДО, отчуждение ПС в пользу государства и само государство. государство есть. есть эксплуатация и отчуждение (пусть и равное), тот же способ производства (индустриальный товарный), мощный государственный сектор экономики (чтобы противостоять внешним и внутренним врагам). что получается? государственный капитализм с государственной и групповой собственностью на СП.
А.Г. Неверно. У вас не те критерии социалистичности. Общество равной НЭ и есть – просто социализм. С общественной собственностью на СП разной степени коллективности. Капитализм – это паразитическое отчуждение ПС, антагонизм, из-за еще и создается класс буржуазии. А при равной НЭ его нет. А есть только растущий социализм.
Александр Грек пишет: цитата: В нем есть все атрибуты: армия, Советы, производство, право, суд и т.п. Только оно на порядок мощнее, обладает чудовищным единством (относительной плотностью) по сравнению с не перешедшими к социализму.
Неомарксист Раз сохраняются ТДО, государство (которое должно при социализме отмереть), эксплуатация в пользу государства и отчуждение, представительная власть вместо прямой демократии - значит мы имеем дело именно с госкапом и ни чем иным. разделение коммунизма на социализм и коммунизм я игнорирую как выдумку советских "марксистов" в конъюнктурных интересах. социализм=коммунизм. до этого времени ДП (социальный госкап).
А.Г. Государство отмирает В ТЕЧЕНИЕ социализма. ДП – это не «госкап» а собственная власть класса над своим государством, правом, судом и путем. ВСЯ. А у государства вверенное текущее управление, сохранение права и т.п. Для госкапа нужен кап, и владение СП государством. А в равной НЭ ни того, ни другого. При равной НЭ государству выгодно! сохранять именно равную НЭ, не за счет съедения трудящихся, но за счет большего и лучшего их развития.
Александр Грек пишет: цитата: Роль ДП иная – это ВСЯ, критериальная, мистическая и реальная власть класса трудящихся на своим путем и над необходимым преобразованием государственности перед очередным шагом в будущее
Неомарксист конкретнее можно? Я вижу две основные задачи ДП - 1) переход к новому способу производства; 2) воспитание нового человека.
А.Г. 1. Верно. Это задача революционная смена строя и удверждение нового способа производства. 2. Это лишь в части в некоторой ограниченной мере (поддержания) вмененной государству. Основная пост революционная роль ДП – власть над уровнем НЭ и элиминация государства, ТДО, экономизма к моменту достижения коммунизма.
Александр Грек пишет: цитата: Я считаю социализм СССР хотя эклектическим, но именно социализмом, частично включая период с 60того по 80тый годы. Реальным был возврат из ФОП и ФОН народу
Неомарксист Ваше право так считать конечно. но я считаю, что социализма нигде и никогда ещё не было, в том числе в СССР. Этатизм-госкап сколько угодно, но к социализму это не имеет никакого отношения. ФОП? да социальное государство на Западе имеет эти ФОП покруче советских. у моей знакомой подружка живёт в Ирландии. родила троих детей, получила БЕСПЛАТНО дом от государства и живёт на приличное пособие и не работает. но это же не значит что в Ирландии социализм. тем более его не было в СССР.
А.Г. У нас цель была и креация другая и вынужденная эклектика. У них эклектика тоже вынужденная и далее все больше (пока уничтожают другие страны, но удавка их на их же шее – это их грабительский принцип, он их и пожрет). Их уступки – это уступки, а потом они набрасываются и пожирают кипр, ирландия, ливия, сирия, испания, италия, далее везде. Всё будет сожрано, и попытаются столкнуть всё в войну, лишь бы сохранить грабилово. Это вынужденный камуфляж. (принцип-то неизменен).
Александр Грек пишет: цитата: Хотя это может быть и просто соединенная сила самих людей, отданная кому-то в управление например, в революцию.
Неомарксист раз есть отчуждение власти в чью-то пользу, значит есть утрата власти самими людьми. слуги народные и ведущая и направляющая роль КПСС как авангарада... плавали знаем.
А.Г. Нет – это оплата права и необходимых! общественных нужд под контролем ДП класса над государством.
Александр Грек пишет: цитата: Будут организованы и заинтересованы еще и не так.
Неомарксист Согласен. но для этого надо много времени, а пока будет государство как и раньше.
А.Г. Государство будет, но другое, не самовластное.
Отправлено: 11.04.13 21:49. Заголовок: Александр Грек пишет..
Александр Грек пишет:
цитата:
1. Социалистической революцией, ДП. 2. Революционные Советы при проработке специалистов и отладке. Нет кормушек при равной НЭ. Потрудился – получил. 3. Конечно, не сводится. Жизнь гораздо шире. Равная НЭ – это и первый шаг и путь уже полной го преодоления всякого отчуждения/нестроения. 4. Неверно. Да и равную НЭ платить невозможно – это право. Можно по равной НЭ. В литейном цеху будут работать те, кому это будет по душе, и по жизни хорошо. (относительно, конечно. Это же не рай и не коммунизм.). 5. Как раз этот вопрос равная НЭ решает принципиально и сразу (но в мере уровня развития ПрС).
1. Социалистическая революция возможна только во всемирном масштабе как и социализм. ДП - понятие растяжимое. после 17 года к власти пришли разночинцы левого толка, но никак не пролетарии (Ленин вообще дворянин). где гарантия, что ДП будет именно диктатурой пролетариата, а не авантюристов-властолюбцев? 2. Революционные Советы со специалистами. а как же трудящиеся? опять будет сформирован отчуждённый от народа класс управленцев-спецов со всеми вытекающими. 3. Да не в распределении основная задача социализма, а в изменении способа производства с товарного индустриального на нетоварный информационный. НЭ лишь смягчит противоречие между классом управленцев и остальными классами общества и создаст иллюзию всеобщего благосостояния (хотя верхи всегда будут иметь привилегии несмотря на всякие равные НЭ). не более того. 4. Коммунизм действительно не рай, но чтобы при коммунизме люди отдавали здоровье в жарком литейном цеху это уже слишком. добровольцев поработать в таком аду много найдёте? сомневаюсь. тогда опять либо придётся заманивать большим рублём, либо силой. но и в том и в другом случае люди пойдут туда не от хорошей жизни, то есть главное зло предыстории отчуждение останется. за что тогда боремся? 5. Не решает никак вообще, поскольку отчуждение имманентно индустриальному товарному способу производства. рабочий произвёл продукт и ушла она дальше и где его удовлетворение от результатов труда и возможность повлиять как-то на судьбу своего продукта? только знание неотчуждаемо от его носителя и поэтому только интеллектуальный творческий труд и может быть при коммунизме, при котором произведённый продукт будет и личной и общественной собственностью. а только так по Марксу возможно диалектически преодолеть частную собственность.
Александр Грек пишет:
цитата:
1. Неверно. Среднего капиталистического уровня уже достаточно для перехода к социализму. 2. Правильно. 3. Всему обществу принадлежит земля, воздух и т.п. А то, что создается и воссоздается трудом ему и принадлежит до коммунизма – актуальным трудящимся. Каждому, в меру трудов каждого. 4. Именно, возможно. Что-то будут решать и Советы, и починенные им министры. А зачем слесарям УПРАВЛЯТЬ экономикой – это из разряда горбачевской идиотии (идиотии свихнушейся адмсистемы, они даже и втямить, промыслить не могут ничего, кроме управления государством кухаркой. Из-за своего специфического уклонения ума (и способа существования), не разглядят никак и помыслить по сю пору не могут (сбиваемые журналистским «мышлением», словесным поносом), что этого и не надо вообще. Правит крестьянин, водитель, слесарь, и кухарка тогда, когда правят их интересы и адекватное приложение труда в своей сфере. Вот эти интересы и согласует равная НЭ: трудящихся, Советов и т.д. – им становится хорошо работать в лад на своем месте и не за счет другого, но вполне за счет своего труда. И дилетант остается, где ему хорошо, а профессионал оказывается там, где лучше всем. Т.е. когда трудящиеся правят? - Когда правят их обеспеченные трудом интересы!
1. Тогда почему нигде не перешли и нигде не получилось? средний уровень есть средний уровень и его логическое продолжение есть высокий капиталистический но никак не социалистический уровень. лишь когда капитализм достигнет своего потолка развития тогда и можно будет говорить о переходе к социализму. 3. Анархо-синдикализм до коммунизма? в принципе для малых предприятий это нормально, но для больших заводов и сложных производств уже не годится. да и к тому же это остановка на уровне групповых частных интересов коллективов в ущерб формированию единого общественного сознания где не моего твоего, а всё общее. Мелкобуржуазная психология аукнется однозначно, поэтому обобществление СП задача необходимая требующая скорейшего решения при строительстве социализма. 4. Советы и министры опять вместо прямой демократии? но это те же самые грабли. одни за станком другие в уютных кабинетах со всеми полномочиями и привилегиями. нельзя быть наполовину беременной. или любой человек имеет право законодательной инициативы, возможность путём голосования решать вопросы управления и экономики и т.д. или опять советская демагогия о передовом авангарде рабочего класса КПСС выразителе воле большинства. доказано - не работает нигде. нет у меня реальных рычагов влияния на принятие решений нет значит и власти и демократии тоже.
Александр Грек пишет:
цитата:
Сначала надо отработать вопрос что это, как можно/возможно и почему, чего нельзя. И наброски как более детально, как устроено право, экономика, рынки, нерыночный сектор. В этом есть теоретические вопросы теории стоимости, чтобы принципиальное решение было сделано на всей сейчас возможной теоретической глубине.
согласен
Александр Грек пишет:
цитата:
Будут СП полностью принадлежащие всему классу трудящихся. Работают на них тоже трудящиеся у которых их доля в общественных СП соответствет тоже их личным трудам.
Полностью принадлежат СП лишь тому кто ими распоряжается или владеет на правах собственности. оплата труда а-ля рыночный сектор не показатель владения СП тем более в рыночном секторе труд воруется собственниками СП. получается то же самое будет и в госсекторе? тогда зачем нужен вообще такой "социализм". кто будет принимать решения о выпуске новой продукции, изменении номенклатуры, распределения прибыли, выборе руководителей? вы не решите проблемы отчуждения и неравенства при товарном способе производства с разделением труда, а стало быть и проблемы перехода к общественной собственности.
Александр Грек пишет:
цитата:
1. Революция. Сказано выше. 2. Сначала ПО, далее массивное развитие в этих ПО (даже придется чуток сдерживать, ограничивать законами развитие для достижения относительной равномерности (соответственной). 3. Да. до средины коммунизма, имхо. 4. Контролируется самим процессам меньше показывать производство – глупо уменьшишь стоимость СП, потеряешь (сам же секвестируешь себе пансион) и возможности личных приобретений и расширения производства. Больше показывать производство – идиотия типа дарения в воздух повышенного налога с себя. Если есть лишние деньги можешь помочь кому-нибудь, например. 5. Труд везде начинает стоить своих денег. Не хочешь не работай если не по душе, или еще чего. 6. Несомненно. Равная НЭ – это корень социалистических ПО. – политэкономическая категория.
1. То есть революционеры будут вводить равную НЭ для всех остальных? народ в качестве статиста или тоже участвует в процессе и как? непосредственно или через советы? если через советы, как будет контролироваться справедливость расчётов и возможные злоупотребления? механизм внедрения это механизм власти прежде всего. скажите у кого будет власть и я скажу кто будет иметь гешефт от всего этого "равенства". 2. А как же соответствие ПО уровню развития Прс? Если Прс не разовьются до необходимого уровня, то новые ПО ввести не получится. иначе тогда можно было бы из рабовладения или феодализма прыгнуть в коммунизм. сымитировать новые ПО может и получится как это было в СССР: якобы обществ. собственность по факту всем правят чиновники и партийные бонзы, якобы пролетариата гегемон, на деле никто как и при капитализме, то же отчуждение и денежный фетишизм, та же погоня за деньгами, то разделение труда, иерархия... а смысл? если всё вернётся на круги своя? 3. Середина коммунизма это что такое? если есть разделение труда и вообще труд это не середина и вообще не коммунизм. 4. Почему глупо? меньше показываешь производства (сразу вопрос а кто будет показывать производство, вот где собака зарыта) - больше неучтёнки, больше левака, который можно украсть и вместо пансиона купить себе дорогую машину, дом, драгоценности и пр. кто будет у руля стоять у того и будет "равная НЭ". но это будут не рабочие, уверяю вас. 5. Тогда шахты встанут и система канализации прекратит работу поскольку никто не захочет там работать. пока есть деньги будет и отчуждение, поскольку деньги компенсируют неудовлетворённость от работы и отчуждение. уберёте этот механизм при старом способе производства и всё рухнет. не уберёте, тогда и отчуждение останется. выход только в новом способе производства и отмене ТДО вообще. 6. Не понимаю, что такое социалистические ПО и как уравниловка м.б основой нового строя. новые ПО определяются новым способом производства, а не системой распределения и НЭ.
Александр Грек пишет:
цитата:
Сам фетишизм – это следствие капитализма и соответствующего извращения общественного сознания.
Поклонение людей золотому тельцу и фетишизм были и до капитализма, что указывает на внеэкономический характер капитализма и его укоренённость в самой природе человека, стяжательской и эгоистичной. но это уже другая не политэкономическая тема, поэтому развивать её здесь не буду.
Александр Грек пишет:
цитата:
Спираль есть в том, что действительный опыт, несмотря на отвержение по пути, на каком-то этапе берется на вооружение. Но возможно уже в каком-то ином качестве, даже для достижения противоположных целей и результатов.
в принципе согласен. по мере усложнения социальных связей и развития экономики усиливается и степень отчуждения людей друг от друга, от результатов труда и своей сущности и оформляется это в виде пластующихся друг на друга слоёв отчуждения приобретённых на каждом историческом этапе.
Александр Грек пишет:
цитата:
Однако это не было капитализмом, потому, что действовала ДП, потребление было существенно! равным, действовали ФОП и ФОН, возвращавшие часть отчужденной ПС трудящимся
ДП? Диктатура партии и лично товарища Сталина была, а ДП не было и в помине. Существенное потребление? По сравнению с 1913 годом да, а по сравнению с передовыми западными странами отнюдь. Помнится лозунг был такой "Догнать и перегнать Америку по всем экономическим показателям", стало быть и по потреблению тоже. но в Америке не было социализма, тем более его не было у нас. вообще сведение Хрущёвым социализма к гуляш-коммунизму (презрительное но точное определение данное Эрихом Фроммом) не просто принципиальное непонимание идей Маркса, но и мировоззренческая мина замедленного действия, сработавшая при Горбачёве. ведь если всё дело в распределении ПС и потреблении, так давайте обогащаться как это нам предлагал Чубайс во время приватизации и жить в своё удовольствие. а новый способ производства - экономика знаний, а прямая демократия, уничтожение ЧС во всех её смыслах - иерархии, законах, праве, всех видах собственности... в топку получается? но ведь это тогда не марксизм, а обычная буржуазная идеология общества "всеобщего благоденствия". не более.
Александр Грек пишет:
цитата:
«коммунизма в собственности на СП и землю»
Рабочие разве владели заводами? механизмы управления рабочих заводами назовите тогда? все рулила партия и директора с министрами. поэтому собственность на СП была государственной, но никак не коммунистической. бесправные колхозники имевшие жалкие приусадебные участки владельцы собственности на землю? и здесь всё решали обкомы и райкомы, а механизаторы имели право только пыль глотать в комбайнах. вот и весь "коммунизм"
Александр Грек пишет:
цитата:
Хрущев? Да рыночными? Вы видите рыночность?
конечно рыночными. именно при Хрущёве прибыль стала главным критерием экономического развития, косыгинская реформа с переходом предприятий на полный хозрасчёт и ориентацией на прибыль фактически означали латентную капитализацию экономики в сторону нормального частнособственнического а не государственного капитализма. Произошло то то чём писали советские учебники по политэкономии: развившиеся Прс требовали смены старых ПО. в нашем случае примитивных административных полуфеодальных ПО в сторону капиталистических. Всё по Марксу.
Александр Грек пишет:
цитата:
А куда они ДОЛЖНЫ были пойти? И ответ на этот вопрос – равная НЭ.
То есть по-вашему всё дело в распределении ПС? я что-то не пойму. для Маркса и для меня (и не только меня) главным содержанием коммунизма было уничтожение ЧС и отчуждения на основе перехода к новому коммунистическому способу производства, а не распределение пирога всё равно маленького при недостаточном развитии ПрС.
Александр Грек пишет:
цитата:
но политичсекое одержание должно реализоваться в переход именно в социализм
Политика есть концентрированное выражение экономики (Ленин). пока есть индустриальный способ производства, иерархия, будет и соотв. этому базису политическая надстройка в форме буржуазного государства и диктатуры буржуазии или слуг народных не суть.
Александр Грек пишет:
цитата:
развитый как сейчас капитализм, уничтожает «лишние» (только для него) ПрС силы, чтобы сохранить свои грабительские ПО.
согласен. но это лишь подтверждает мои слова о том, что первичен именно уровень развития ПрС. капитализм видя что в постиндустриальной экономике знаний отчуждать ПС будет проблематично да и уровень образования населения не позволит этого сделать тормозит развитие ПрС, останавливая их на уровне прошлого века. было бы наоборот, ПрС не имели бы никакого значения и искусственно сдерживать их не надо было бы.
Александр Грек пишет:
цитата:
ВООБЩЕ, это неверно. Над человеком довлеет лишь не воздаяние в этом по труду. То есть потеря им свободы самостановления. А равная НЭ этой свободы не отнимает. Хотя труд, как основа и основание своей жизни каждого социализм не снимает – это и есть социализм.
То есть Маркс говоря о необходимости уничтожения труда и считая это уничтожение условием перехода к коммунизму в Немецкой идеологии был неправ? Тогда докажите неправоту Маркса в этом вопросе. Простой вопрос: человек в этом мире может не работать и выжить при этом? левые заработки и прочее отметём в сторону. нет? тогда о чём мы спорим? это и есть царство необходимости (предыстория) по Марксу. люди часто склонны считать то инфернальное положение дел при котором они выросли естественным и неизбежным, в то время как задача человечества и состоит в том, чтобы выстроить новую вторую природу, которая работала бы на человека, освобождая его для более интересных занятий например творчества, искусства, освоения космоса и заселения других планет, соотв. талантам данного человека.
По сути основной вопрос социализма - вопрос о счастье человека. всё остальное вторично. Справедливое распределение ПС никак не решает этого вопроса поскольку не делает человека счастливым в этом мире, где он должен вкалывать в поте лица своего. вообще если так рассуждать то социализм в вашей трактовке давно существует в социальных государствах вроде Норвегии, Ирландии, Швеции. уровень потребления высокий, соц. гарантии в СССР такого и в помине не было. налоги высоченные для богатых. вот вам и равное НЭ в пользу неимущих слоёв и общ. фондов. в общем-то конечно это неплохо, но для меня лично социализм нечто большее, это возможность жить в мире без страха умереть от голода, заниматься чем мне нравиться и не задумываться вообще об этих политэкономических категориях как труд, НЭ, отчуждение и пр. просто в силу их отсутствия.
Александр Грек пишет:
цитата:
Хотя труд, как основа и основание своей жизни каждого социализм не снимает – это и есть социализм.
Но только не для Маркса и меня тоже.
Александр Грек пишет:
цитата:
1. Неверно. Наоборот. И удерживается капитализмом, как сказано выше, специально. Уничтожением части ПрС, и манипуляцией общественным сознанием. 2. Неверно. Хотя проблем, конечно, много. 3. Не надо. Будет хотеться, будет пахать, как конь. Не захочет будет работать просто с удовлетворением. Но не без труда. 4. Верно! Общественное бытие (способ производства) определяет (не заменяет) общественное сознание. 5. Это не изменения способа производства и капитализм (способ производства, формирующий сознание в целом) будет уничтожать с помощью своих носителей эти ростки, растлять. 6. С равной НЭ не жило еще ни одно общество. В кибуцах не равная НЭ, эклектика типа советских артелей (обреченная).
1. Зачем если по вашему первично отчуждение ПС? Какая разница какой уровень развития ПрС тогда? значит не так и развитие ПрС представляет собой угрозу для капитализма? тогда всё-таки первичны именно ПрС, а не отчуждение ПС. 3. не без труда - значит в царстве предыстории, в капитализме как его называй. 5. а я о чём? способ производства конечно. но не система же распределения НЭ, всецело определяемой способом производства при всех нюансах. 6. В кибуцах была равная НЭ. почитайте литературу в сети на сей счёт. настоящие коммуны с распределением по потребностям и прямой демократией и не получилось. знаете почему? общался в сети с кибуцниками и это только подтверждает мои слова о труде как основной проблеме социального неустройства общества. а говорят они, что тяжёлый физический труд малопривлекателен (несмотря на равную НЭ!), здоровье то оно одно и за деньги его не купишь и при малейшей возможности кибуцники припахивали своих детей или других кибуцников, чтобы не работать самим. так возникает иерархия, перераспределение ролей в кибуце, привлечение наёмного труда со стороны и т.д. бытие определяет сознание и труд выбивает все галлюцинации о высоких идеалах и пр. и дело здесь вовсе не в равной или неравной НЭ а именно в необходимости работать. это подтверждается и моими жизненными наблюдениями. абстракции вроде равной НЭ замечательны, но люди при возможности стараются не работать вообще. как быть с этим? труд - вот корень политэкономии. уберите труд в пользу автоматической экономики и вы перейдёте к социализму. с людьми в экономике вы кашу не сварите. не получится. проверено.
Александр Грек пишет:
цитата:
Вы опровергаете пока сами себя. Вот именно. Сначала СП – раб (рабовладение), потом земля и вынуждение трудиться на на господина (феодализм), потом мануфактура – развитие – раскрестьянивание – индустриал
В чём? Вы хотите сказать, что менялись СП вместе со способом производства? так я с этим и не спорю. СП менялись, но форма собственности на СП ведь не менялась. об это шла речь выше. форма, а не содержание. если частная - значит принадлежит какому-то отдельному лицу или группе лиц, а что именно неважно. государственная - государству и т.д.
Александр Грек пишет:
цитата:
Ничего из равной НЭ (в полной мере, иногда подобия возникали в хозрасчетах) мы не проходили в СССР.
Кооперативный социализм? но это ведь не социализм как общество свободное от эксплуатации и отчуждения. Кооперативы эксплуатируют друг друга в погоне за прибылью, заражены групповым интересом. На форуме КПРФ помню некоего Валерия Мира, ярого сторонника кооперативного движения. эта точка зрения имеет право на существование. но это не социализм а в лучшем случае социальный госкап с мощным кооперативным сектором экономики, не лишённым всех основных проблем капитализма: ориентацией на прибыль, культ денег, эксплуатация только уже групповая и отчуждение одних коллективов от других. как переходный этап ДП нормально, но именно как переходный.
Александр Грек пишет:
цитата:
Решение есть для СП в целом, оно обладает достаточным содержанием и должно рассматриваться специально.
Эмпирическим путём выявлен потенциальный потолок возможностей кооперативов на основе международного опыта. это малые предприятия в основном в сфере услуг и лёгкой промышленности (булочные, парикмахерские, автосервисы и пр.). Я живу в Питере и ОООчень не хочу чтобы Ленинградскую АЭС полностью отдали операторам на их усмотрение. найдите решение для АЭС например: как операторы АЭС будут принимать решения о модернизации блоков и главное как они это будут делать? на какие шиши?
Александр Грек пишет:
цитата:
В некоторой (разрешенной для них части) Советами ДТ. В другой, - только всем классом трудящихся.
кем я понял. а как трудящиеся да ещё всем классом будут решать кто из них равнее, а главное насколько безболезненными будут эти решения? давайте говорить честно. в период ДП времени на такую сложную и малореализуемую тягомотину не будет, всё будут решать спецы на местах, обладающие особыми полномочиями, ведь свергнутые классы будут действовать оперативно, и этой оперативности должна быть противопоставлена такая же оперативность. а при коммунизме когда мирно и спокойно можно будет всем миром что-то обсуждать вопроса о неравенстве уже не возникнет за отсутствием такого попросту к тому времени.
Александр Грек пишет:
цитата:
Необходимо найти действие в среднем, необходимо правдивое и сильное, понятное массе этого уровня сознания и элиминирующее вонь капиталистической нарко манипуляции паразита.
Голое насилие не поможет делу. просто один господствующий класс сменит другой, один репрессивный аппарат - другой и т.д. пока мы не подойдём к новому способу производства и не созреет новый класс - когнитариат, мощный и умный чтобы взять власть под хотя бы частичный контроль, переход к новой формации невозможен.
Александр Грек пишет:
цитата:
У вас не те критерии социалистичности. Общество равной НЭ и есть – просто социализм. С общественной собственностью на СП разной степени коллективности.
Я придерживаюсь критериев социалистичности Маркса и Энгельса. вы описываете анархо-синдикализм + лассальянское "равное право". сразу вопрос навскидку - в обществе раздробленном на группы коллективов, о какой равной НЭ может идти речь? ну это мелочи. главное, что к социализму это не имеет отношения. см. работы Маркса и Энгельса, направленные против Прудона и Бакунина. как элемент переходного периода согласен, кооперативы нужны и важны для воспитания общественного сознания и навыков к самоуправлению, но не более того. распиленное дерево жить не может и социализм не может быть групповым и кооперативным а только всеобщим.
Александр Грек пишет:
цитата:
Капитализм – это паразитическое отчуждение ПС, антагонизм, из-за еще и создается класс буржуазии. А при равной НЭ его нет.
то есть проблема в распределении ПС? если бы всё было так просто то коммунизм бы уже ввёл Робин Гуд распределяя отнятое у богачей сообразно принципу равной НЭ. распределительная система вторична по отношению к основе - способу производства.
Александр Грек пишет:
цитата:
ДП – это не «госкап» а собственная власть класса над своим государством, правом, судом и путем. ВСЯ.
Механизм власти пролетариата над государством назовите конкретный. или власть делегируется кому-то но тогда теряется власть у того кто эту власть отдал другому либо нет. но тогда трудящиеся должны заниматься оперативными вопросами управления, что немыслимо в силу отсутствия у них возможностей знаний и занятости на основной работе. Не было нигде никакой ДП - это фикция. М.б. когда созреет класс когнитариата какой-то контроль станет возможным. пока нет.
Александр Грек пишет:
цитата:
А у государства вверенное текущее управление, сохранение права и т.п.
т.е. у чиновников, партийцев и пр. авангарда? круг замкнулся.
Александр Грек пишет:
цитата:
Для госкапа нужен кап, и владение СП государством.
А что госсобственности не будет при ДП? Ленинградскую АЭС отдадим десятку операторов или сколько там их работает? но ведь это же идиотизм. государство без СП да ещё во враждебном окружении нежизнеспособно. значит госсобственность сохранится, сохранятся ТДО, т.е. капитализм пусть и в усечённом виде, это и есть госкап.
Александр Грек пишет:
цитата:
При равной НЭ государству выгодно! сохранять именно равную НЭ, не за счет съедения трудящихся, но за счет большего и лучшего их развития.
альтруистическое государство... из марсиан что ли)) людьми движут шкурные интересы как правило и к сожалению. и из этого надо исходить и как можно быстрее отходить от государства в сторону общ. самоуправления и прямой демократии.
Александр Грек пишет:
цитата:
Основная пост революционная роль ДП – власть над уровнем НЭ и элиминация государства, ТДО, экономизма к моменту достижения коммунизма.
В принципе согласен. иначе говоря сохранение социалистического вектора преобразований. это главное чтобы не было термидора.
Александр Грек пишет:
цитата:
Нет – это оплата права и необходимых! общественных нужд под контролем ДП класса над государством.
Отправлено: 13.04.13 12:58. Заголовок: Ответ на Неомарксист..
Ответ на Неомарксист от 11.04. Часть 1
Александр Грек пишет:
цитата:
цитата: 1. Социалистической революцией, ДП. 2. Революционные Советы при проработке специалистов и отладке. Нет кормушек при равной НЭ. Потрудился – получил. 3. Конечно, не сводится. Жизнь гораздо шире. Равная НЭ – это и первый шаг и путь уже полного преодоления всякого отчуждения/нестроения. 4. Неверно. Да и равную НЭ платить невозможно – это право. Можно по равной НЭ. В литейном цеху будут работать те, кому это будет по душе, и по жизни хорошо. (относительно, конечно. Это же не рай и не коммунизм.). 5. Как раз этот вопрос равная НЭ решает принципиально и сразу (но в мере уровня развития ПрС).
Неомарксист
цитата:
1. Социалистическая революция возможна только во всемирном масштабе как и социализм.
А.Г. Почему? Это надо показать. (По-моему только коммунизм возможен в мировом масштабе, а социализм может быть вполне локален: страна, лучше – группа стран. Это реалистичней). Замечание о революциях. Социалистическая революция.(первая для данного государства) 1. Социалистическая революция есть период изменения ПО от капиталистических (отчуждения ПС, невоздаяния трудящимся по труду), на социалистические ПО (равная НЭ в условиях ДП). Производится путем взятия власти пролетариатом, установления закона о ДП (принципа ДП) и закона о равной НЭ (т.е. об исключительной власти класса трудящихся над уровнем НЭ и самого текущего ее уровня), и далее, установление подчиненных ДП и установленному принципу ДП и равной НЭ, своих Советов Депутатов Трудящихся. 2. (за возможно краткий период 2-3 года) Приведение собственности на СП в соответствие с законом о равной НЭ (коллективизация частных предприятий, не индивидуальных (где сам работник-трудящийся-собственник)) с подавлением сопротивления буржуазии и ее сателлитов. Передача во всеобщую собственность естественных и ресурсных монополий и земли, в основном в массе. 3. Предельное сокращение и переработка законов в соответствии с классовым решением государства равной НЭ. Далее, происходит уточнение целей, способов хозяйствования, налаживание/отладка всех сфер экономической и остальной жизни, и действительность продолжается уже просто, как очередная социалистическая формация. С фиксированными ПО и развивающимися производительными силами.
Странам, стартующим в социализм с "низкого старта" надо будет учитывать опыт Советского Союза: из где-то родо-племенного, общинного, а частью, капиталистического состояния придется специфически организовывать и использовать ДП на переходе к социализму в собственном смысле (который мы пропустили при Хрущеве). В этом случае период от начала СР, до фазы перехода на социалистическую формацию м.б. быть больше (первые десятки лет). И необходимо будет держать ДП в "горячем" состоянии из-за опасности контрреволюции (которая случилась в СССР), вплоть до окончания фазы перехода на с-формацию.
Вторая и далее СР(уже в социалистическом государстве(бескровные)), переход к следующей соц. формации. В критические моменты развития социалистической формации вызывается ситуация гегемонии ДП, класс преобразует, налаживает очередную государственность, новый экономизм, уровень НЭ и снова передает управление Советам. Начинается очередная социалистическая формация. Шаг к коммунизму.
Коммунистическая революция. В условиях разделенного человечества, скорее всего, невозможна (т.е. предполагает равномерный всесоциализм на всей Земле).
Состоит в действительной фиксации! исчезновения государства, как экономкоординатора, исчезновения ТДО и всякого экономизма и полностью, эксплуатации. ДП производит редукцию административной части государства. Оставляя по необходимости Советы, как согласовательно-координирующие образования существования народа. Т.е. происходит пребразование ДП просто в Советы. Индукция в общенародное существование (исчезновение моноКласса трудящихся, не труда, конечно).
Неомарксист
цитата:
2. ДП - понятие растяжимое. после 17 года к власти пришли разночинцы левого толка, но никак не пролетарии (Ленин вообще дворянин). где гарантия, что ДП будет именно диктатурой пролетариата, а не авантюристов-властолюбцев?
А.Г. Первоначальная ДП - НИЧЕМ НЕ ОГРАНИЧЕННОЕ, НИКОМУ КРОМЕ СЕБЯ И ЦЕЛИ НЕ ПОДЧИНЕННОЕ ВООРУЖЕННОЕ ДЕЙСТВИЕ ПРОЛЕТАРИАТА. Он ВСЕГДА составляет основную действующую и расплачивающуюся часть восставших. ЭТО ПРОСТО ТЕРРОР И СМЕРТЬ: вооруженные отряды захватывают и подчиняют госинституты, под страхом их физического уничтожения. Первый акт ДП – самоконституирование. Второй акт ДП - захват и возможно, частичное необходимое уничтожение старой машины власти. Чистка аппаратов и органов, формирование своих органов власти. Третий акт ДП – эгалитарный этап: деление всей собственности между трудящимися лояльными новой власти и революционерами-трудящимися, либо присвоение всей собственности как целого (нелояльные на первом этапе, а значит, желающие капитализма получают капитализм, т.е. не получают собственности на СП, но будут ее зарабатывать!). Этот этап может проводиться различным образом, вплоть до выкупа, с (формальным) расшаркиванием. Желательно, во время революции всю и всякую собственность, и особенно СП и факторы производства, сохранить в предельно возможной степени. 4тый акт – обеспечение защиты людей и собственности. 5тый акт – декретирование и аудит новых ПО. 6той - запуск работы с почти довоенного уровня, а лучше работу производств и не прерывать максимально. Акты 3й-6й не предполагают обязательной чрезвычайности, но 3й вполне может оказаться из-за отъема. После 6того акта власть утверждается на сильном уровне.
Никаких гарантий нет. Что значит гарантии? Кто их дает? Понятные (пролетариату) задачи и результаты в процессе, признанные пролетариатом единомышленники, соответствующие действия. Если какие-то гспода начнут вести в другую сторону, и такие будут в реальной борьбе, надо будет показывать, что провозглашенный социализм именно у тебя. Расклады известны.
Неомарксист
цитата:
2. Революционные Советы со специалистами, а как же трудящиеся? опять будет сформирован отчуждённый от народа класс управленцев-спецов со всеми вытекающими.
А.Г. Если революция социалистическая и будет установлена равная НЭ, то ничего не страшно. Иначе, будет как с СССР. Не все в Советах, но все трудящиеся при СП. А в исполкомах администраторы. (Здесь правило простое: сначала им поддтверждается почти бывшая численность, далее делается закон, что численность они могут менять как им надо, сохраняя размер ФЗП в течение 4 лет (при сохранении резултата и качества работы) – эта мера быстро зачистит лишних людей в администрациях, во всех!)
Неомарксист
цитата:
3. Да не в распределении основная задача социализма, а в изменении способа производства с товарного индустриального на нетоварный информационный. НЭ лишь смягчит противоречие между классом управленцев и остальными классами общества и создаст иллюзию всеобщего благосостояния (хотя верхи всегда будут иметь привилегии несмотря на всякие равные НЭ). не более того.
А.Г. Социализм достигает этого лишь в результате пути. «Информационность» ему вполне в струю. Привилегии – это из разряда идиотии. (Во-первых работает правило, самосокращения численности чиновников (при увеличении их зарплат)). Во-вторых, существует общее «правило Сигмы» наличие (среднего + σ) (или менее) А)по стране: земельного участка, собственности на СП, личной собственности, дохода; Б)такое же потребление общего ресурса: электроэнергии, газа, воды и т.п., не облагается налогом в части А) и имеет обычную среднюю цену для Б) (добыча и поставка требует труда, потому – стоит). Если же оно начинает превышать эту величину, то для А) появляется налог на разницу, а для Б) начинает взиматься Прогрессивно Растущая от разницы сумма. Хочешь больше, чем правило Сигмы – плати. НЭ не только «смягчает», она создает не видимость благоденствия, но базирует саму его возможность и возможность роста заинтересованных (но без яростного отрыва от массы и в то же время без административного одержания и понукания). Кроме того, равная НЭ – это и путь в коммунизм: в следующей социалистической формации тоже будут ПО равной НЭ, но НЭ будет уже меньше, вместе с относительным, а далее и абсолютным уменьшением государства.
Неомарксист
цитата:
4. Коммунизм действительно не рай, но чтобы при коммунизме люди отдавали здоровье в жарком литейном цеху это уже слишком. добровольцев поработать в таком аду много найдёте? сомневаюсь. тогда опять либо придётся заманивать большим рублём, либо силой. но и в том и в другом случае люди пойдут туда не от хорошей жизни, то есть главное зло предыстории отчуждение останется. за что тогда боремся?
А.Г. Cоциализм – не рай, а воздаяние по труду (равная НЭ). Уже при социализме никому не надо будет «работать в аду» – это вопрос решаемый. И в развитых странах уже решенный, а остальные грабят и там на такое не тратятся. А социализм равной НЭ немедленно впитывает всё передовое. А Вы о коммунизме. Там вообще какая-то фантастика. А если «рублем», - это вообще никакой не коммунизм.
Неомарксист
цитата:
5. Не решает никак вообще, поскольку отчуждение имманентно индустриальному товарному способу производства. рабочий произвёл продукт и ушла она дальше и где его удовлетворение от результатов труда и возможность повлиять как-то на судьбу своего продукта? только знание неотчуждаемо от его носителя и поэтому только интеллектуальный творческий труд и может быть при коммунизме, при котором произведённый продукт будет и личной и общественной собственностью. а только так по Марксу возможно диалектически преодолеть частную собственность.
А.Г. Отчуждение – это во-первых, отчуждение ПС, которое базирует и инициирует все другие виды отчуждения (при любом виде производства, и даже при отсутствии денег). А равная НЭ ликвидирует именно отчуждение ПС с кого-либо в корысть кого-либо при любом виде производства. Все получают по труду, т.е. продукт принадлежит самим трудящимся (в виде С и V) за исключением налога – платы за необходимое им государство в силу необходимости для них самого права равной НЭ. Равная НЭ – ПО не вида производства, но способа производства. А зачем трудящемуся самому знать куда дальше пойдет продукт, если он получил истинный эквивалент за труд и заплатил за право? (Больше до коммунизма невозможно, более того, больше, чем по труду для 99% просто вредно, - сгнивают. А меньше – больно – обдиралово).
Александр Грек пишет:
цитата:
цитата: 1. Неверно. Среднего капиталистического уровня уже достаточно для перехода к социализму. 2. Правильно. 3. Всему обществу принадлежит земля, воздух и т.п. А то, что создается и воссоздается трудом ему и принадлежит до коммунизма – актуальным трудящимся. Каждому, в меру трудов каждого. 4. Именно, возможно. Что-то будут решать и Советы, и починенные им министры. А зачем слесарям УПРАВЛЯТЬ экономикой – это из разряда горбачевской идиотии (идиотии свихнушейся адмсистемы, они даже и втямить, промыслить не могут ничего, кроме управления государством кухаркой. МанИя, как говорят в дурдоме. Из-за своего специфического уклонения ума (и способа существования), не разглядят никак и помыслить по сю пору не могут (сбиваемые журналистским «мышлением», словесным поносом), что этого и не надо вообще. Правит крестьянин, водитель, слесарь, и кухарка тогда, когда правят их интересы и адекватное приложение труда в своей сфере. Вот эти интересы и согласует равная НЭ: трудящихся, предприятия, Советов и т.д. – им становится хорошо работать в лад на своем месте и не за счет другого, но вполне за счет своего труда (а больше – это за счет кого?). И дилетант остается, где ему хорошо, а профессионал оказывается там, где лучше всем. Т.е., когда трудящиеся правят? - Когда правят их обеспеченные трудом интересы!
Неомарксист
цитата:
1. Тогда почему нигде не перешли и нигде не получилось? средний уровень есть средний уровень и его логическое продолжение есть высокий капиталистический но никак не социалистический уровень. лишь когда капитализм достигнет своего потолка развития тогда и можно будет говорить о переходе к социализму.
А.Г. Имхо, капитализм именно достиг своего потолка развития. Он «развивается» Всегда за счет пожирания, его потребительство и псевдоизобилие само давно (и всегда) уже за счет уничтожения человека, человеческого и божеского. Это гангрена человечества, упившись новыми жизнями он «взвивается в достижениях» (затаптывая опять какие-то важные сущности и стороны бытия, разрушая сознание масс своими манипуляциями) и предъявляет опять свое (чаще закамуфлированное на время) уродство. Просто, не во всякий момент возможно перейти к социализму, но в стране достаточно развитого среднего уровня капитализма. Но необходим запуск смены, запуск революции. Тем более, что мы не знаем пока примеров полностью совершившихся социалистических революций. Это могло бы быть лишь при действительном установлении социалистических ПО в способе произволдства (равной НЭ). Тогда бы мы сказали вот социализм был и он не состоялся. А имеющееся – попытки.
Неомарксист
цитата:
3. Анархо-синдикализм до коммунизма? в принципе для малых предприятий это нормально, но для больших заводов и сложных производств уже не годится. да и к тому же это остановка на уровне групповых частных интересов коллективов в ущерб формированию единого общественного сознания где не моего твоего, а всё общее. Мелкобуржуазная психология аукнется однозначно, поэтому обобществление СП задача необходимая требующая скорейшего решения при строительстве социализма.
А.Г. Мелкобуржуазная психология следствие, как минимум, действительного по сути буржуазного Действия – безвозмездного отчуждения ПС. Хотя индивидуализм (тщательно культивируемый как правило, в несовершенных обществах. Где действовали еще капПО, действительная мелкоБуржуазность (как неясное или ясное желание вскочить кому-нить на горб и доить в хвост и в гриву) порождалась! таким строем. Был гнойный бульон для созревания бацилл контрреволюции. А со здоровым организмом такое так легко уже не прокатит. Хотя, просто сгнить может любой и в любых условиях. Есть еще частность самой личности. Вопрос с предприятиями, чьи СП в принципе не могут быть воспроизведены его коллективом существует. Такие предприятия будут находиться в собственности всего класса трудящихся (например, естественные монополии, добыча ресурсов, и все ставшие монополистами). Как только какое-то предприятие (а также, ТПК, ТНК) становится монополистом – оно теряет право на назначение цены своему продукту и переходит в собственность класса. Но может быть так же разделено, и перенаправлено на разные рынки. Государство регулирует рынки (кровно заинтересовано, чтобы они работали правильно – отдача в этом случае, и ЗП государства растет).
Неомарксист
цитата:
4. Советы и министры опять вместо прямой демократии? но это те же самые грабли. одни за станком другие в уютных кабинетах со всеми полномочиями и привилегиями. нельзя быть наполовину беременной. или любой человек имеет право законодательной инициативы, возможность путём голосования решать вопросы управления и экономики и т.д. или опять советская демагогия о передовом авангарде рабочего класса КПСС выразителе воле большинства. доказано - не работает нигде. нет у меня реальных рычагов влияния на принятие решений нет значит и власти и демократии тоже.
А.Г. Элементы прямой демократии заключены в ДП (но всё должно быть обозначено в законе. И не может из него выводиться Советами и никем другим). К этим элементам можно отнести внесудебное: публичное оплевывание депутата, Совета, судьи территории, общественной милиции, чиновника администрации или армейского руководителя, отстранение от должностей, побивание их камнями и палками, вплоть до уничтожения мерзавцев ЗА ИХ БЕЗЗАКОНИЯ самими трудящимися подконтрольной территории (во-первых за покушение на прерогативы ДП, за попытку самостоятельного изменения НЭ, закона о власти ДП, за неисполнение или извращение закона). Их смещение с должностей и перевыборы. Первым и главным юридическим лицом является трудящийся. Ответственность наделяемых властью растет пропорционально ее силе.
Александр Грек пишет:
цитата:
цитата: Будут СП полностью принадлежащие всему классу трудящихся. Работают на них тоже трудящиеся у которых их доля в общественных СП соответствет тоже их личным трудам.
Неомарксист
цитата:
Полностью принадлежат СП лишь тому кто ими распоряжается или владеет на правах собственности. оплата труда а-ля рыночный сектор не показатель владения СП тем более в рыночном секторе труд воруется собственниками СП. получается то же самое будет и в госсекторе? тогда зачем нужен вообще такой "социализм". кто будет принимать решения о выпуске новой продукции, изменении номенклатуры, распределения прибыли, выборе руководителей? вы не решите проблемы отчуждения и неравенства при товарном способе производства с разделением труда, а стало быть и проблемы перехода к общественной собственности.
А.Г. (На самом деле воруется не в рыночном секторе, а в не рыночном. Я же показал, что при равной НЭ ЛУЧШЕ ВСЕГО и БОЛЬШЕ ВСЕГО получаешь когда не воруешь, но просто точно исполняешь и отчитываешься. Воровать становится невыгодно. Кажется украл у кого-то, а обокрал сам себя. Хотя бывают и больные.). Принимать решения с ответственностью будут те, кто это должен делать по делу. Распределение «прибыли» делает сам принцип. Прибыли в производстве равной НЭ нет, есть эквивалент присоединенной стоимости минус налог. Вы можете его весь съесть и распасться, создать фонд рефинансирования своего производства и т.п., на все есть доведенные до дубизма, зализанные экономико-организационные схемы (тривиальные. В силу простоты корневой политэкономической организации равной НЭ, - мухлевать не надо, и даже себе дороже на всех уровнях. По правде получишь больше и лучше). Проблема разделения труда решится, наверное только при коммунизме в полной мере (разделения труда, как необходимости конкретных людей на жизнь, и не сменимости). И то, не в начале. Для совершения справедливости это не столь важно, это уже больше к равномощному, равноумному, совершенно равновозможному человечеству, но специализирующемуся в силу индивидуальности. Органично созвучащему человечеству. Радость, радость! Ты слетаешь к нам с Небес! И в восторге беспредельном славим мир твоих чудес… Собственность сразу общественная при равной НЭ ad creatio, но всеобщей стновится при коммунизме, теряя при этом свою сущность (кроме каких-то индивидуальных штук присущих лично конкретному пути конкретного человека).
Александр Грек пишет:
цитата:
цитата: 1. Революция. Сказано выше. 2. Сначала ПО, далее массивное развитие в этих ПО (даже придется чуток сдерживать, ограничивать законами развитие для достижения относительной равномерности (соответственной). 3. Да. до средины коммунизма, имхо. 4. Контролируется самим процессам меньше показывать производство – глупо уменьшишь стоимость СП, потеряешь (сам же секвестируешь себе пансион) и возможности личных приобретений и расширения производства. Больше показывать производство – идиотия типа дарения в воздух повышенного налога с себя. Если есть лишние деньги можешь помочь кому-нибудь, например. 5. Труд везде начинает стоить своих денег. Не хочешь не работай если не по душе, или еще чего. 6. Несомненно. Равная НЭ – это корень социалистических ПО. – политэкономическая категория.
Неомарксист
цитата:
1. То есть революционеры будут вводить равную НЭ для всех остальных? народ в качестве статиста или тоже участвует в процессе и как? непосредственно или через советы? если через советы, как будет контролироваться справедливость расчётов и возможные злоупотребления? механизм внедрения это механизм власти прежде всего. скажите у кого будет власть и я скажу кто будет иметь гешефт от всего этого "равенства".
А.Г. ВСЯ ВЛАСТЬ у класса трудящихся (в виде собственности на СП, ресурсы и т.п.), делегированная у Советов, они частично, по делу дают подчиненным им администраторам (кроме собственности на СП и ресурсы, и т.п. Т.е. права на распоряжение продуктом труда делегированным не дано). «Благо» достается всем, впервую очередь классу трудящихся. Потом пенсионерам, детям и больным. Но у пенсионеров и так заработано (у каждого эквивалент имеющейся собственности на СП (только средства)+если еще откладывал, то еще).
Неомарксист
цитата:
2. А как же соответствие ПО уровню развития Прс? Если Прс не разовьются до необходимого уровня, то новые ПО ввести не получится. иначе тогда можно было бы из рабовладения или феодализма прыгнуть в коммунизм. сымитировать новые ПО может и получится как это было в СССР: якобы обществ. собственность по факту всем правят чиновники и партийные бонзы, якобы пролетариата гегемон, на деле никто как и при капитализме, то же отчуждение и денежный фетишизм, та же погоня за деньгами, то разделение труда, иерархия... а смысл? если всё вернётся на круги своя?
А.Г. Об уровне мы сказали (для революции – средний + противоречия неравенства), постреволюции – существенное выравнивание циклического получения средств по труду, далее совместный постепенный, но непреложный и довольно быстрый рост до новой социалистической революции (м.б. раз в 100 лет), в том смысле как я сказал о социалистических революциях выше.
Неомарксист
цитата:
3. Середина коммунизма это что такое? если есть разделение труда и вообще труд это не середина и вообще не коммунизм.
А.Г. Любит один строить, а другой летать (хотя мог бы и ползать, может это тоже где-то будет «в струю»). Заниматься этим при коммунизме (и тем что-то дает без экономизма кому-то другому). Труд, разделенный, но не труд экономических эпох (еще будет мечтать, чтобы плод его стараний понравился кому-то, пришелся по душе, пригодился) Так что, вполне коммунизм.
Неомарксист
цитата:
4. Почему глупо? меньше показываешь производства (сразу вопрос а кто будет показывать производство, вот где собака зарыта) - больше неучтёнки, больше левака, который можно украсть и вместо пансиона купить себе дорогую машину, дом, драгоценности и пр. кто будет у руля стоять у того и будет "равная НЭ". но это будут не рабочие, уверяю вас.
А.Г. Такой человек на предприятии работать не будет. Да и волчий билет. Зарплату всю делят все В момент назначения условного тарифа, а дальше сколько заработали просто расписывается. Где взят то, о чем Вы говорите. Ничего другого нет. Можно только красть, но это конец карьере (везде). Никакой прибыли нет из которой умыкать. Продали, сдали/изготовили по договору И получили. Какая «неучтенка». Опишите ситуацию точнее. Больше показывать чем получил реально, это значит надо заплатить больше налог (уменьшить себе фактическую ЗП и отдать ее просто так в виде налога – они что идиоты?) Самое выгодное – это точный учет и тик в тик.
Неомарксист
цитата:
5. Тогда шахты встанут и система канализации прекратит работу поскольку никто не захочет там работать. пока есть деньги будет и отчуждение, поскольку деньги компенсируют неудовлетворённость от работы и отчуждение. уберёте этот механизм при старом способе производства и всё рухнет. не уберёте, тогда и отчуждение останется. выход только в новом способе производства и отмене ТДО вообще.
А.Г. Пока есть отчуждение! А при равной НЭ его нет. И никаких ТДО «отменять» не надо, дело не в ТДО, а в отсутствии отчуждения ПС (а с ней и всех отчуждений, которые на ней стоят).
Неомарксист
цитата:
6. Не понимаю, что такое социалистические ПО и как уравниловка м.б основой нового строя. новые ПО определяются новым способом производства, а не системой распределения и НЭ.
А.Г. Потому, что Вы пока не очень поняли значение корневого ПО (в капитализме – безвозмездное отчуждение ПС (сам капитализм)), в социализме – равная НЭ – отсутствие этого отчуждения. Эти ПО и индуцируют строй (на уже среднекапиталистическом уровне развития ПрС. Но их надо установить в корень всех разнообразных, но не корневых ПО строя – социалистической революцией. И утвердиться как строй, формация – это будет и трудно, и не просто.
Александр Грек пишет: Неомарксист
цитата:
цитата: Сам фетишизм – это следствие капитализма и соответствующего извращения общественного сознания.
Неомарксист
цитата:
Поклонение людей золотому тельцу и фетишизм были и до капитализма, что указывает на внеэкономический характер капитализма и его укоренённость в самой природе человека, стяжательской и эгоистичной. но это уже другая не политэкономическая тема, поэтому развивать её здесь не буду.
А.Г. А какой корень был в ПО всей предыстории, а он работает ежемикросекундно инициируя свое самовоспроизводство, извращая природу восприятия людей. Откуда уже гной времен и последнего времени, тут не только «товарный фетишизм». Выворачивает людишек, и заметить в бытовухе работы и т.п., это очень трудно. Надо иметь ключ, этот ключ – равная НЭ.
Александр Грек пишет:
цитата:
цитата: Спираль есть в том, что действительный опыт, несмотря на отвержение по пути, на каком-то этапе берется на вооружение. Но возможно уже в каком-то ином качестве, даже для достижения противоположных целей и результатов.
Неомарксист
цитата:
в принципе согласен. по мере усложнения социальных связей и развития экономики усиливается и степень отчуждения людей друг от друга, от результатов труда и своей сущности и оформляется это в виде пластующихся друг на друга слоёв отчуждения приобретённых на каждом историческом этапе.
А.Г. Конечно, всё отпечатано в истории в вещах, в знании, в рудиментах отношений, в обычаях. Но их придется переплавлять, извлекать ценное, и опять плавить. Но равная НЭ базирует этот процесс освобождения, потому что генерирует ежемикросекундно в каждой точке действительности, очищающую струю правильного и возможно справедливого для данного уровня развития ПрС стпраны воздаяния по труду.
Александр Грек пишет:
цитата:
цитата: Однако это не было капитализмом, потому, что действовала ДП, потребление было существенно! равным, действовали ФОП и ФОН, возвращавшие часть отчужденной ПС трудящимся
Неомарксист
цитата:
1. ДП? Диктатура партии и лично товарища Сталина была, а ДП не было и в помине. Существенное потребление? 2. По сравнению с 1913 годом да, а по сравнению с передовыми западными странами отнюдь. Помнится лозунг был такой "Догнать и перегнать Америку по всем экономическим показателям", стало быть и по потреблению тоже. но в Америке не было социализма, тем более его не было у нас. вообще сведение Хрущёвым социализма к гуляш-коммунизму (презрительное но точное определение данное Эрихом Фроммом) не просто принципиальное непонимание идей Маркса, но и мировоззренческая мина замедленного действия, сработавшая при Горбачёве. ведь если всё дело в распределении ПС и потреблении, так давайте обогащаться как это нам предлагал Чубайс во время приватизации и жить в своё удовольствие. а новый способ производства - экономика знаний, а прямая демократия, уничтожение ЧС во всех её смыслах - иерархии, законах, праве, всех видах собственности... в топку получается? но ведь это тогда не марксизм, а обычная буржуазная идеология общества "всеобщего благоденствия". не более.
А.Г. 1. Да именно Сталин, как можно сейчас увидеть и был гарантом, вектора в социализм и сохранения коммунистического распределения части ПС не реализованной в промышленный рост, именно в общественное распределение/потребление – единственный вариант сохранения вектора. Плюс обеспечение им выкашивания зажравшихся элит в меру сил. Т.е. – он был в о п л о ш е н и е м ДП. В текущем решении пути. Выбор пути не столь однозначно зависит только от человека. (Не держим в руке своей ни прошлых, ни грядущих дней…Ронсар) (и я говорил не «существенное потребление», существенно равное потребление на массу СССР). 2. Нельзя мешать сталинский период и профанацию с Хрущева. Хрущев однозначно повернул в капитализм не преобразовав ПО, но для этого пришлось бы РАДИКАЛЬНО преобразовать адмсистему (власти) как это должно для равной НЭ. Он сделал адсистему самовластной и совершенно безответственной перед трудящимися. И предопределил перестройку, хотя и не фатально (в принципе), но по факту – фатально. А предлагавшиеся «идеологии». Все под гребенку, предусматривали (иногда неявно) всевластие адмсистемы – она делала идеологию «под себя», часть Эзопова языка С.Платонова можно отнести на этот счет (не снимая с них ответственности). Не РАСПРЕДЕЛЕНИЕ ПС, а не отъем и получение по труду (в С и V) прямо у корня производства. Никто трудящимся ничего не выдают, они создают и получают справедливый эквивалент. Производство в первые 15-20 лет выглядит очень похоже на советское, но только с мощным рыночным сектором. И никто никого другого не эксплуатирует, только сам себя и то, в силу недоразвитости. (и так до коммунизма)
Отправлено: 13.04.13 13:13. Заголовок: Ответ на Неомарксист..
Ответ на Неомарксист от 11.04. Часть 2
Александр Грек пишет:
цитата:
цитата: «коммунизма в собственности на СП и землю»
Неомарксист
цитата:
Рабочие разве владели заводами? механизмы управления рабочих заводами назовите тогда? все рулила партия и директора с министрами. поэтому собственность на СП была государственной, но никак не коммунистической. бесправные колхозники имевшие жалкие приусадебные участки владельцы собственности на землю? и здесь всё решали обкомы и райкомы, а механизаторы имели право только пыль глотать в комбайнах. вот и весь "коммунизм"
А.Г. Такая же собственность на землю и все СП будет при коммунизме (хотя это будут другие СП), но она никому не нужна будет как собственность и с помощью ее никто никого не сможет поставить в отношение подчинения против воли. Равная НЭ – она делает реальным собственником именно сам класс трудящихся. А с ним просто так спорить невозможно, себе дороже. Почему правительство и чиновничество обслуживает буржуазию? Как Вы думаете?
Александр Грек пишет: Неомарксист
цитата:
цитата: Хрущев? Да рыночными? Вы видите рыночность?
Неомарксист
цитата:
конечно рыночными. именно при Хрущёве прибыль стала главным критерием экономического развития, косыгинская реформа с переходом предприятий на полный хозрасчёт и ориентацией на прибыль фактически означали латентную капитализацию экономики в сторону нормального частнособственнического а не государственного капитализма. Произошло то то чём писали советские учебники по политэкономии: развившиеся Прс требовали смены старых ПО. в нашем случае примитивных административных полуфеодальных ПО в сторону капиталистических. Всё по Марксу.
А.Г. Хрущев (адмсистема) оставил и легализовал капиталистическое начало капПО, действительно легализовав прибыль и не введя равную НЭ, т.е он кинул принципиально всех трудящихся, отняв у них (уже в тот момент СП, землю и т.д. – все, что мы видим сейчас). Начал превращение адмсистемы и криминала в буржуазию. Т.е. госкапитализм, из подчиненного вектору в социализм, начал становиться собой имманентно ПО – обычным к. (насколько позволял предшествующий путь). Примитивные адм ПО - самые капиталистические.
Александр Грек пишет:
цитата:
А куда они ДОЛЖНЫ были пойти? И ответ на этот вопрос – равная НЭ.
Неомарксист
цитата:
То есть по-вашему всё дело в распределении ПС? я что-то не пойму. для Маркса и для меня (и не только меня) главным содержанием коммунизма было уничтожение ЧС и отчуждения на основе перехода к новому коммунистическому способу производства, а не распределение пирога всё равно маленького при недостаточном развитии ПрС.
А.Г. Еще раз. Это не РАСПРЕДЕЛЕНИЕ ПС, это зарабатывание по труду ( так, что нет тех, кто получает не по труду, кроме прямых преступников-воров. Просто отменить это невозможно.). Ликвидация ЧС полная (социалистическая), при коммунистической уже и НЭ равна 0.
Александр Грек пишет:
цитата:
цитата: но политическое одержание должно реализоваться в переход именно в социализм
Неомарксист
цитата:
Политика есть концентрированное выражение экономики (Ленин). пока есть индустриальный способ производства, иерархия, будет и соотв. этому базису политическая надстройка в форме буржуазного государства и диктатуры буржуазии или слуг народных не суть.
А.Г. «Индустриальный способ производства» это не Марксов способ производства, т.к. он зависит от того, какие в нем действуют ПО. А они напрочь меняют структуру и функции управляющей сферы. Вы оставляете кап ПО (судя по сказанному и говорите «только так», - это неверно).
Александр Грек пишет:
цитата:
цитата: развитый как сейчас капитализм, уничтожает «лишние» (только для него) ПрС силы, чтобы сохранить свои грабительские ПО.
Неомарксист
цитата:
согласен. но это лишь подтверждает мои слова о том, что первичен именно уровень развития ПрС. капитализм видя что в постиндустриальной экономике знаний отчуждать ПС будет проблематично да и уровень образования населения не позволит этого сделать тормозит развитие ПрС, останавливая их на уровне прошлого века. было бы наоборот, ПрС не имели бы никакого значения и искусственно сдерживать их не надо было бы.
А.Г. Но он же, в другой момент, пытается развиться, "делает прыжок", и ничего, никогда с этим сделать не сможет (это его существование, иначе ему надо самоуничтожиться). И опять восстанавливает критический уровень развития ПрС, с которого уже возможен социализм изменением ПО с помощью социалистической революции. Именно, Вы видите, что ПрС имеют значение и каково оно для капитализма.
Александр Грек пишет:
цитата:
цитата: ВООБЩЕ, это неверно. Над человеком довлеет лишь не воздаяние в этом по труду. То есть потеря им свободы самостановления. А равная НЭ этой свободы не отнимает. Хотя труд, как основа и основание своей жизни каждого социализм не снимает – это и есть социализм.
Неомарксист
цитата:
То есть Маркс говоря о необходимости уничтожения труда и считая это уничтожение условием перехода к коммунизму в Немецкой идеологии был неправ? Тогда докажите неправоту Маркса в этом вопросе. Простой вопрос: человек в этом мире может не работать и выжить при этом? левые заработки и прочее отметём в сторону. нет? тогда о чём мы спорим? это и есть царство необходимости (предыстория) по Марксу. люди часто склонны считать то инфернальное положение дел при котором они выросли естественным и неизбежным, в то время как задача человечества и состоит в том, чтобы выстроить новую вторую природу, которая работала бы на человека, освобождая его для более интересных занятий например творчества, искусства, освоения космоса и заселения других планет, соотв. талантам данного человека.
А.Г. Маркс как раз прав, но это на пути социализма, в развитии в коммунизм (труд в значении экономической предыстории исчезает в коммунизме). Но есть и множество других нестроений в человецех, но мы увидим их лишь в процессе социализма, одни будут зависеть от трудовой сферы и будут сниматься «автоматически», но м.б. будут и другие, с которыми надо будет работать специально.
Неомарксист
цитата:
По сути основной вопрос социализма - вопрос о счастье человека. всё остальное вторично. Справедливое распределение ПС никак не решает этого вопроса поскольку не делает человека счастливым в этом мире, где он должен вкалывать в поте лица своего. вообще если так рассуждать то социализм в вашей трактовке давно существует в социальных государствах вроде Норвегии, Ирландии, Швеции. уровень потребления высокий, соц. гарантии в СССР такого и в помине не было. налоги высоченные для богатых. вот вам и равное НЭ в пользу неимущих слоёв и общ. фондов. в общем-то конечно это неплохо, но для меня лично социализм нечто большее, это возможность жить в мире без страха умереть от голода, заниматься чем мне нравиться и не задумываться вообще об этих политэкономических категориях как труд, НЭ, отчуждение и пр. просто в силу их отсутствия.
А.Г. Воздаяние по труду снимет множественнейшее мношество омертвлений человечества капитализмом. Нежелания жить, даст живую включенность в жизнь, но довольно быстрое достижение материальной удовлетворенности и физической возможности скрывает для массы человечества еще много подводных камней.
Александр Грек пишет:
цитата:
цитата: 1. Неверно. Наоборот. И удерживается капитализмом, как сказано выше, специально. Уничтожением части ПрС, и манипуляцией общественным сознанием. 2. Неверно. Хотя проблем, конечно, много. 3. Не надо. Будет хотеться, будет пахать, как конь. Не захочет будет работать просто с удовлетворением. Но не без труда. 4. Верно! Общественное бытие (способ производства) определяет (не заменяет) общественное сознание. 5. Это не изменения способа производства и капитализм (способ производства, формирующий сознание в целом) будет уничтожать с помощью своих носителей эти ростки, растлять. 6. С равной НЭ не жило еще ни одно общество. В кибуцах не равная НЭ, эклектика типа советских артелей (обреченная).
Неомарксист
цитата:
1. Зачем если по вашему первично отчуждение ПС? Какая разница какой уровень развития ПрС тогда? значит не так и развитие ПрС представляет собой угрозу для капитализма? тогда всё-таки первичны именно ПрС, а не отчуждение ПС.
А.Г. Не только, это пара: порождающее политэкономическое ПО (отчуждение ПС) и тип собственности, маркирующий формацию. Вопрос на уровне последнего способа производства предыстории стоит иначе – этот, возможный уровень развития ПрС для капитализма, для ПО отчуждения ПС, предопределен; в этих ПО дальнейшее развитие НЕВОЗМОЖНО. Но у носителей паразитизма пока достаточно сил чтобы совершить почти самоубийство человечества тем или иным способом. Каин не желает отпустить свою жертву. Для перехода к истории, необходимо преодолеть К., установить ПО, позволяющие дальнейшее движение человечества. И там опять будут также работать производительные силы вынуждая выходить на новую формацию более сознательно.
Неомарксист
цитата:
3. не без труда - значит в царстве предыстории, в капитализме как его называй.
А.Г. Неверно. В социализме(ах) до коммунизма.
Неомарксист
цитата:
5. а я о чём? способ производства конечно. но не система же распределения НЭ, всецело определяемой способом производства при всех нюансах.
А.Г. Это не «система распределения НЭ», но ПО до коммунизма, но им надо помочь стать хоть в одной стране.
Неомарксист
цитата:
6. В кибуцах была равная НЭ. почитайте литературу в сети на сей счёт. настоящие коммуны с распределением по потребностям и прямой демократией и не получилось. знаете почему? общался в сети с кибуцниками и это только подтверждает мои слова о труде как основной проблеме социального неустройства общества. а говорят они, что тяжёлый физический труд малопривлекателен (несмотря на равную НЭ!), здоровье то оно одно и за деньги его не купишь и при малейшей возможности кибуцники припахивали своих детей или других кибуцников, чтобы не работать самим. так возникает иерархия, перераспределение ролей в кибуце, привлечение наёмного труда со стороны и т.д. бытие определяет сознание и труд выбивает все галлюцинации о высоких идеалах и пр. и дело здесь вовсе не в равной или неравной НЭ а именно в необходимости работать. это подтверждается и моими жизненными наблюдениями. абстракции вроде равной НЭ замечательны, но люди при возможности стараются не работать вообще. как быть с этим? труд - вот корень политэкономии. уберите труд в пользу автоматической экономики и вы перейдёте к социализму. с людьми в экономике вы кашу не сварите. не получится. проверено.
А.Г. В кибуцах нет равной НЭ. Это мини советские союзы. Для равной НЭ они должны быть совместными долевыми трудовыми (пропорционально трудовому вкладу каждого в каждом цикле производства часть будет ложиться в С каждого, не теряя имени). Равными в правах, назначающие тайным голосованием размеры трудовых долей каждого. И при выходе получать свою долю С. Иначе они обречены на самоуничтожение или преобразование в предприятие каморры захвативших С предприятия в собственность (как это было в советских добычных артелях). Остальные сначала станут ложными коммунитариями, а потом их постепенно кинут и изживут. А новые станут просто наемными работниками.
Александр Грек пишет:
цитата:
цитата: Вы опровергаете пока сами себя. Вот именно. Сначала СП – раб (рабовладение), потом земля и вынуждение трудиться на на господина (феодализм), потом мануфактура – развитие – раскрестьянивание – индустриал
Неомарксист
цитата:
В чём? Вы хотите сказать, что менялись СП вместе со способом производства? так я с этим и не спорю. СП менялись, но форма собственности на СП ведь не менялась. об это шла речь выше. форма, а не содержание. если частная - значит принадлежит какому-то отдельному лицу или группе лиц, а что именно неважно. государственная - государству и т.д.
А.Г. Тип собственности это не вещь, это и как реализуются механизмы присвоения чужого труда. В некотром смысле оформление собственно отчуждения ПС (плюс оболванивание). Но и номинальная принадлежность также имела свои виды и отправления по ходу. Это детали другого уровня.
Александр Грек пишет:
цитата:
цитата: Ничего из равной НЭ (в полной мере, иногда подобия возникали в хозрасчетах) мы не проходили в СССР.
Неомарксист
цитата:
Кооперативный социализм? но это ведь не социализм как общество свободное от эксплуатации и отчуждения. Кооперативы эксплуатируют друг друга в погоне за прибылью, заражены групповым интересом. На форуме КПРФ помню некоего Валерия Мира, ярого сторонника кооперативного движения. эта точка зрения имеет право на существование. но это не социализм а в лучшем случае социальный госкап с мощным кооперативным сектором экономики, не лишённым всех основных проблем капитализма: ориентацией на прибыль, культ денег, эксплуатация только уже групповая и отчуждение одних коллективов от других. как переходный этап ДП нормально, но именно как переходный.
А.Г. Вы никак не можете углубиться до восприятия основности политэкономического корня ПО, он у вас все время «сбоку», типа "приставил". А это всеобщее глубинное во всех отношениях способа производства, порождающее главенствующий тип собственности на СП и вид формации. Новая собственность: одновременно трудовая собственность каждого имеющая его имя (но как эквивалент в основном, и в то же время совместная разных степеней коллективности в приложении к продуктам). Общество равной НЭ с виду похоже на «кооперативный социализм», но оно - социализм равной НЭ. Хотя попытки почти буквально таких кооперативов возможно были (неизвестна «степень чистоты равенства НЭ», и это не равная НЭ, т.к. в условиях капитализма такой кооператив вполне может и грабить непричастных, т.с. внутренний «социализм», по идее должен сгнивать в большинстве случаев и перерождаться), а может есть и сейчас, но в капитализме таким выжить не просто.
Александр Грек пишет:
цитата:
цитата: Решение есть для СП в целом, оно обладает достаточным содержанием и должно рассматриваться специально.
Неомарксист
цитата:
Эмпирическим путём выявлен потенциальный потолок возможностей кооперативов на основе международного опыта. это малые предприятия в основном в сфере услуг и лёгкой промышленности (булочные, парикмахерские, автосервисы и пр.). Я живу в Питере и ОООчень не хочу чтобы Ленинградскую АЭС полностью отдали операторам на их усмотрение. найдите решение для АЭС например: как операторы АЭС будут принимать решения о модернизации блоков и главное как они это будут делать? на какие шиши?
А.Г. Решение должно быть правильным в масштабах всей страны, тотально (но виды предприятий как мы видели будет разным, и будут меняться в процессе).
Александр Грек пишет:
цитата:
цитата: В некоторой (разрешенной для них части) Советами ДТ. В другой, - только всем классом трудящихся.
Неомарксист
цитата:
кем я понял. а как трудящиеся да ещё всем классом будут решать кто из них равнее, а главное насколько безболезненными будут эти решения? давайте говорить честно. в период ДП времени на такую сложную и малореализуемую тягомотину не будет, всё будут решать спецы на местах, обладающие особыми полномочиями, ведь свергнутые классы будут действовать оперативно, и этой оперативности должна быть противопоставлена такая же оперативность. а при коммунизме когда мирно и спокойно можно будет всем миром что-то обсуждать вопроса о неравенстве уже не возникнет за отсутствием такого попросту к тому времени.
А.Г. Период становления будет непрост. А Вы думаете, что он может быть простым?
Александр Грек пишет:
цитата:
цитата: Необходимо найти действие в среднем, необходимо правдивое и сильное, понятное массе этого уровня сознания и элиминирующее вонь капиталистической нарко манипуляции паразита.
Неомарксист
цитата:
Голое насилие не поможет делу. просто один господствующий класс сменит другой, один репрессивный аппарат - другой и т.д. пока мы не подойдём к новому способу производства и не созреет новый класс - когнитариат, мощный и умный чтобы взять власть под хотя бы частичный контроль, переход к новой формации невозможен.
А.Г. А откуда Вы его возьмете? Капитализм выращивает лишь пролетариат. И часть людей, действительно озабоченных будущим человечества и потому действующих в этом направлении. А «когнитариата» и сейчас хватает, а нужны люди нравственного пути (в политэкономическом смысле. А это по большей части пролетариат умственного труда и редкие мыслители. А тот о котором говорите Вы м.б. будет продуктом уже социализма. На этапах преобразования следующих формаций. Сейчас в основе – пролетариат, его надо организовать, привнести в него достьаочное осонание действия и пути.
Александр Грек пишет:
цитата:
цитата: У вас не те критерии социалистичности. Общество равной НЭ и есть – просто социализм. С общественной собственностью на СП разной степени коллективности.
Неомарксист
цитата:
Я придерживаюсь критериев социалистичности Маркса и Энгельса. вы описываете анархо-синдикализм + лассальянское "равное право". сразу вопрос навскидку - в обществе раздробленном на группы коллективов, о какой равной НЭ может идти речь? ну это мелочи. главное, что к социализму это не имеет отношения. см. работы Маркса и Энгельса, направленные против Прудона и Бакунина. как элемент переходного периода согласен, кооперативы нужны и важны для воспитания общественного сознания и навыков к самоуправлению, но не более того. распиленное дерево жить не может и социализм не может быть групповым и кооперативным а только всеобщим.
А.Г. Эти возражения не соотносятся с равной НЭ. Они в стороне. Вместе с лассалем, синдикfлизмом, прудоном и бакунинщиной (примириклассовостью). Равная НЭ отменяет паразитизм в принципе, политэкономии, не деля последующее человечество на антагонистические классы. А не примиряя непримиримое.
Александр Грек пишет:
цитата:
цитата: Капитализм – это паразитическое отчуждение ПС, антагонизм, из-за еще и создается класс буржуазии. А при равной НЭ его нет.
Неомарксист
цитата:
то есть проблема в распределении ПС? если бы всё было так просто то коммунизм бы уже ввёл Робин Гуд распределяя отнятое у богачей сообразно принципу равной НЭ. распределительная система вторична по отношению к основе - способу производства.
А.Г. Робин Гуда нет, нет ПС, которую Вы собираетесь отнимать и делить. Нету.
Александр Грек пишет:
цитата:
цитата: ДП – это не «госкап» а собственная власть класса над своим государством, правом, судом и путем. ВСЯ.
Неомарксист
цитата:
Механизм власти пролетариата над государством назовите конкретный. или власть делегируется кому-то но тогда теряется власть у того кто эту власть отдал другому либо нет. но тогда трудящиеся должны заниматься оперативными вопросами управления, что немыслимо в силу отсутствия у них возможностей знаний и занятости на основной работе. Не было нигде никакой ДП - это фикция. М.б. когда созреет класс когнитариата какой-то контроль станет возможным. пока нет.
А.Г. При равной НЭ нет пролетариата. Есть только класс трудящихся – один. Плюс неэкономическое население (дети, пенсионеры, больные, преступники). А какие им нужны возможности, когда у них вся сила. Да которую просто повернуть никуда нельзя. Или работаешь на развитие в рамках равной НЭ или исчезаешь с постов.
Александр Грек пишет:
цитата:
цитата: А у государства вверенное текущее управление, сохранение права и т.п.
Неомарксист
цитата:
т.е. у чиновников, партийцев и пр. авангарда? круг замкнулся.
А.Г. У Советов, хотя партии и Церкви вполне могут быть.
Александр Грек пишет:
цитата:
цитата: Для госкапа нужен кап, и владение СП государством.
Неомарксист
цитата:
А что госсобственности не будет при ДП? Ленинградскую АЭС отдадим десятку операторов или сколько там их работает? но ведь это же идиотизм. государство без СП да ещё во враждебном окружении нежизнеспособно. значит госсобственность сохранится, сохранятся ТДО, т.е. капитализм пусть и в усечённом виде, это и есть госкап.
А.Г. Столы, здания, компьютеры, машины. А зачем им другое? У них дома будет всё, что надо.
Александр Грек пишет:
цитата:
цитата: При равной НЭ государству выгодно! сохранять именно равную НЭ, не за счет съедения трудящихся, но за счет большего и лучшего их развития.
Неомарксист
цитата:
альтруистическое государство... из марсиан что ли)) людьми движут шкурные интересы как правило и к сожалению. и из этого надо исходить и как можно быстрее отходить от государства в сторону общ. самоуправления и прямой демократии.
А.Г. Государство, которое богатеет не вопреки и за счет, а вместе с классом трудящихся. Не альтруистическое, но такой способ при равной НЭ самый выгодный для всех – вместе со всеми. Всё остальное дороже и трудней.
Александр Грек пишет:
цитата:
цитата: Нет – это оплата права и необходимых! общественных нужд под контролем ДП класса над государством.
Неомарксист
цитата:
механизм контроля пожалуйста назовите.
А.Г. Вооруженные трудящиеся, по закону инициирующие ситуацию ДП, при покушении кого-либо на прерогативы ДП. Перед коммунизмом, а может и во время,
"это будут (возможно) воины, вооруженные мечами – операторами сил, поlчиняющиеся только праведному (несколько фантастично, правда)". (Улыбка)
Александр Грек пишет:
цитата:
цитата: Государство будет, но другое, не самовластное.
Неомарксист
цитата:
Хотелось бы в это верить.
Необходимо еще и понять основность. Путь бывает виден не всегда. Надо успевать.
Дальнейший спор считаю бессмысленным, поскольку позиции заявлены и аргументы повторяются. Поэтому кратко отвечу по поводу написанного выше и закрою тему.
1. Для социалистической революции при капитализме не может быть объективных условий, поскольку он искусственно сдерживает уровень развития ПрС не давая им развиться настолько, чтобы выйти за пределы экономической формации и индустриального способа производства в то время как социализм возможен только как постиндустриальное общество, основанное на общественной собственности на средства производства. Возможны только антибуржуазные революции, результатами которых будут крайне несовершенные общества ДП, все оправдание существования которых будет в том, что они станут зонами социально-экономических и культурных антикапиталистических экспериментов (в ходе которых путем отбора будут формироваться новые – постбуржуазные – культура, психология и общественные отношения) и послужат плацдармом для революций в других странах, революций, цепь которых в конце концов покончит с мировым капитализмом.
Социалистическая революция, которая может быть только мировой и которая не будет развиваться по тем же законам, по каким развиваются буржуазные и антибуржуазные революции, – дело отдаленного будущего.
2. Социализм он же коммунизм - это преодоление отчуждения человека от своей собственной сущности посредством уничтожения необходимого труда (см. Немецкую идеологию Маркса) и частной собственности=ПО. Для чего необходим переход к постиндустриальному способу производства, основанному на знании и полностью автоматической экономике без участия человека. В рамках индустриального способа производства такое невозможно в принципе поскольку индустриальный способ производства=капиталистический способ производства. Иерархия и классовое разделение имманентны индустриальному способу производства с разделением труда и недостаточно высоким уровнем общественного сознания. ДП не социализм а переходный период социального госкапитализма, крайне неустойчивый в силу своей капиталистической основы с тенденцией термидора. Гарантией от термидора должны служить а) вызревший в общих чертах новый постиндустриальный способ производства и б) новый революционный класс когнитариат - новая интеллигенция, контролирующая хотя бы частично государство ДП. Высокий уровень развития ПрС и общ. сознания - условие перехода к новым ПО и социализму. Вопросы распределения и "равной НЭ" вторичны поскольку решают задачу снижения уровня социальных противоречий за счёт более справедливого распределения ПС.
3. Мелкобуржуазная психология имманентна человеческой природе человека в форме инстинкта эгоизма и собственника и усиливается влиянием капитализма, искоренить которую в рамках предыстории и необходимого труда невозможно ни насилием, ни формальной сменой ПО при недостаточно развитых ПрС. Проще говоря мелкобуржуазная психология=биология + экономика. Единственным способом смены мелкобуржуазной психологии на коммунистическую поэтому является на мой взгляд комплексный подход состоящий в переходе к новому нетоварному способу производства (экономике знаний) и уничтожении труда вкупе с внедрением Высокой Теории Воспитания, призванной раскрыть главный талант человека и заложить в него основные правила этики на уровне подсознания.
4. Хорошего государства не бывает, это иллюзия. Контроль трудящихся за государством в рамках индустриального способа производства с разделением труда поэтому невозможен. ДП - есть диктатура чиновников в любом случае и поэтому этот переходный период д.б. пройден как можно быстрее.
5. На переходном этапе ДП будут 2 вида собственности: государственная и групповая трудовых коллективов на СП (кооперативная). Сохранятся эксплуатация человека государством и кооперативами друг друга, отчуждение, ТДО и рынок. Равная НЭ никак не решит эти проблемы капитализма, поскольку она рыночная капиталистическая категория. Только сворачивание ТДО, планомерное снижение цен до нуля включительно за счёт снижения себестоимости продукции и достижения товарного изобилия вместе с заменой отчуждённой экономики искусственным механизмом автоматической экономики без участия человека позволят перейти к социализму и отсутствию эксплуатации с отчуждением.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 7
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума