Отправлено: 04.02.14 22:04. Заголовок: Коммунизм или идиократия?

Сегодня посмотрел замечательный фильм-антиутопию Майка Джаджа "Идиократия", повествующий "о светлом будущем сраного человечества, наших тупых потомках и торжестве культуры зомбоящиков" (http://lurkmore.to/Идиократия), в котором очень популярно обоснована и в сатирической форме показана инволюция цивилизации разума, и решил создать эту тему, волновавшую меня ещё со времён прочтения Машины времени Уэллса.

Фрагмент выступления биолога-эволюциониста А.В. Маркова, как иллюстрация к фильму "Идиократия"


А вот фрагмент из Машины Времени Уэллса о вырожденческой цивилизации элоев (Гений как в воду глядел!):

цитата:

Человечество было сильным, энергичным, оно обладало знаниями; люди употребляли все свои силы на изменение условий своей жизни. А теперь измененные ими условия оказали свое влияние на их потомков. При новых условиях полного довольства и обеспеченности неутомимая энергия, являющаяся в наше время силой, должна была превратиться в слабость. Даже в наши дни некоторые склонности и желания, когда-то необходимые для выживания человека, стали источником его гибели. Храбрость и воинственность, например, не помогают, а скорее даже мешают жизни цивилизованного человека. В государстве же, основанном на физическом равновесии и обеспеченности, превосходство — физическое или умственное — было бы совершенно неуместно. Я пришел к выводу, что на протяжении бесчисленных лет на земле не существовало ни опасности войн, ни насилия, ни диких зверей, ни болезнетворных микробов, не существовало и необходимости в труде. При таких условиях те, кого мы называем слабыми, были точно так же приспособлены, как и сильные, они уже не были слабыми. Вернее, они были даже лучше приспособлены, потому что сильного подрывала не находящая выхода энергия. Не оставалось сомнения, что удивительная красота виденных мною зданий была результатом последних усилий человечества перед тем, как оно достигло полной гармонии жизни, — последняя победа, после которой был заключен окончательный мир. Такова неизбежная судьба всякой энергии. Достигнув своей конечной цели, она еще ищет выхода в искусстве, в любви, а затем наступает бессилие и упадок.

От всего этого можно было бы отмахнуться, если бы не окружающая нас действительность и очевидная деградация общественного сознания особенно в нашей стране, для которой фильм Идиократия гораздо более актуален, чем для Штатов в силу утечки умов, тотальном развале системы образования и разворовывании всего и вся. Но наивно было бы во всём обвинять только власть или зомбоящики. Когда я то же так думал, пока не прочитал книгу Делёза и Гваттари "Капитализм и шизофрения", в которой промышленное производство рассматривается в рамках единого универсума машин желаний, включающим самого человека, а не как отдельная экономическая категория как в классическом марксизме. В таком случае всё происходящее сейчас бессознательно приветствуется и принимается большинством людей на планете (все или почти все любят деньги, секс, бездельничать хотя могут и отрицать это). Не согласны? простая проверка на вшивость как доказательство моих слов. Сейчас в России приватизировано около 80% квартир, остальные или не могут или ещё собираются это сделать. Т.о. минимум 80% россиян по факту имеют буржуазную частнособственническую психологию, чтобы они там не утверждали и мечтают занять место буржуа, завидуя им и ненавидя. Вот так то.

Справедливое общество, коммунизм, Царство Божие на Земле нужно нескольким процентам не более. Поэтому финал человеческой истории видится мне довольно пессимистичным или оптимистичным, кому что более нравится - тупое общество потребления состоящее из людей-функций, обладающим знаниями только в своей профессиональной сфере и управляемых небольшой элитой циничных интеллектуалов-банкиров, превосходно знающих сволочную природу человека и играющих на этом. Многие левые не понимают, почему нет революций в наше время. А их уже не будет скорее всего ребята. Революции - порождение Модерна, культа разума, веры в идеалы (по сути секулярные религиозные коды справедливости и братства). Нет Модерна, не веры в разум, разрушены коды и сверхсмыслы, а современный человек это социальный шизофреник, живущий желаниями, уже даже не личность, а субъект машинного процесса производства желания. А субъекты не устраивают революций во имя каких-то идеалов, требующих самоотверженности и сознательности, ибо субъекты просто не рефлексируют на темы социального проектирования какого-то справедливого общества. А зачем?

Я не хочу чтобы эта тема произвела впечатление некой эпитафии коммунистической мечты. Возможно выход есть и человека можно как-то изменить. Воспитанием аля братья Стругацкие или с помощью генной инженерии. Просто лично я выхода пока не вижу. Даже если нам удастся полностью роботизировать производство и освободить человека экономически миллионы бездельников в лучшем случае начнут тупо развлекаться, а в худшем начнут самоутверждаться за счёт других (смотри тюрьмы и армейскую дедовщину).

PS Если на форум зайдут случайно психологи или социобиологи, просьба высказаться по теме. возможно ли и как изменить матрицу человеческого поведения? соотношение биологического и социального в человеке? степень влияния социального на психологическое (интроекция, мимезис).

 Отправлено: 19.05.14 06:15. Заголовок: Неомарксист В таком ..

Неомарксист

цитата:

В таком случае всё происходящее сейчас бессознательно приветствуется и принимается большинством людей на планете (все или почти все любят деньги, секс, бездельничать хотя могут и отрицать это). Не согласны? простая проверка на вшивость как доказательство моих слов. Сейчас в России приватизировано около 80% квартир, остальные или не могут или ещё собираются это сделать. Т.о. минимум 80% россиян по факту имеют буржуазную частнособственническую психологию, чтобы они там не утверждали и мечтают занять место буржуа, завидуя им и ненавидя. Вот так то.

А.Г.
1. Люди – это продукты функционирования способа производства (плюс менталитета в историческом плане, как и когда он складывался). (а способ производства определен на 99%)
2. Причем здесь буржуазность, в собственности на квартиру? Буржуазия, в настоящем смысле, - это люди существующие на основе отчуждения прибавочной стоимости (ПС) с чужого труда, либо на уже ранее отчужденной (рантье).
Буржуазным можно, например, считать вариант эффективной сдачи квартиры в поднайм (в аренду) с прибылью.

Если же человек купил жилье на зарплату, и живет в квартире на ЗП или пенсию, то он не буржуй. – Это обычный трудящийся. И зачем ему ненавидеть, или завидовать кому-то?

Если бы он был буржуем, он паразитировал бы с помощью квартиры на чужом труде (причем в процентном отношении с прибыли, не разовыми «приобредениями фиксированных сумм»). Вот тогда бы он завидовал «более удачливым» себеподобным.

Неомарксист

цитата:

Справедливое общество, коммунизм, Царство Божие на Земле нужно нескольким процентам не более. Поэтому финал человеческой истории видится мне довольно пессимистичным или оптимистичным, кому что более нравится - тупое общество потребления состоящее из людей-функций, обладающим знаниями только в своей профессиональной сфере и управляемых небольшой элитой циничных интеллектуалов-банкиров, превосходно знающих сволочную природу человека и играющих на этом.

А.Г.
Нужно-то всем, но не все это понимают операционно, как необходимое действие (у них мечты).
А паразиты, они знают «природу человека» этого общества - капитализма (царства мира сего).
Потому, что сами эксплуатируют действие и соответствующий писанный под него закон, которые и поставляют вариации того же массового человека (психологии).
Только у кап веревки есть конец.
И они-то его чуют, возятся, бесятся. Воют, устраивают камлания и шабаши, но трепещут (хотя напускают на народы туман болванства, специально выращенных чудаков со стесанной совестью и головой (большинство из них не доживает до осознания этого)).

Неомарксист

цитата:

Многие левые не понимают, почему нет революций в наше время. А их уже не будет скорее всего ребята. Революции - порождение Модерна, культа разума, веры в идеалы (по сути секулярные религиозные коды справедливости и братства). Нет Модерна, не веры в разум, разрушены коды и сверхсмыслы, а современный человек это социальный шизофреник, живущий желаниями, уже даже не личность, а субъект машинного процесса производства желания. А субъекты не устраивают революций во имя каких-то идеалов, требующих самоотверженности и сознательности, ибо субъекты просто не рефлексируют на темы социального проектирования какого-то справедливого общества. А зачем? Я не хочу чтобы эта тема произвела впечатление некой эпитафии коммунистической мечты. Возможно выход есть и человека можно как-то изменить. Воспитанием аля братья Стругацкие или с помощью генной инженерии. Просто лично я выхода пока не вижу. Даже если нам удастся полностью роботизировать производство и освободить человека экономически миллионы бездельников в лучшем случае начнут тупо развлекаться, а в худшем начнут самоутверждаться за счёт других (смотри тюрьмы и армейскую дедовщину).

А.Г.
Да, среднестатистический человек – обыватель, с образом, делаемым пропагандой и существом, созданным ПО строя (этот чел. сам не соображает особо, он руководствуется не разумом, а всем остальным).
Революции происходят не из-за этого. А из-за того, что ПО (только их Политэкономический Корень и именно только ЕГО обслуга) уже не выдерживают мощи производительных сил (и тают пред лицем огня закона вселенной). Этот корень во всех обществах до социализма – отчуждение ПС способами рабовладения, феодализма и капитализма.
И здесь наступают мучительные кранты старому строю (капитализму). Хотя отдельные люди и кланы думают и так, и сяк.
И эти царства, расколотые в себе, - прейдут!

Неомарксист

цитата:

PS Если на форум зайдут случайно психологи или социобиологи, просьба высказаться по теме. возможно ли и как изменить матрицу человеческого поведения? соотношение биологического и социального в человеке? степень влияния социального на психологическое (интроекция, мимезис).

А.Г.
Когда-нибудь, в конце коммунизма, лет через 150 тысяч (условно, м.б. 300000), человечество всё прсчитав, заручившись консенсусом себя на изменение, Разом изменит себя в новое человечество (в чем, зачем, как, - пока неясно). И начнется новое человечество.

 Отправлено: 19.05.14 23:30. Заголовок: Александр Грек пишет..

Александр Грек пишет:

цитата:

1. Люди – это продукты функционирования способа производства (плюс менталитета в историческом плане, как и когда он складывался). (а способ производства определен на 99%)

На мой взгляд несколько упрощённое чисто политэкономическое понимание человека как суммы его экономических отношений с обществом. А как же биологическое и духовное начало в человеке? Ведь генотип человека формировался сотни тысяч лет и поэтому базовые инстинкты человека, в том числе инстинкт эгоизма, собственника, воля к власти наряду с инстинктом альтруизма невозможно подавить ни социальными, ни экономическими условиями жизни. Социобиология здесь очень многое объясняет. Духовная жизнь человека тоже выходит за политэкономические рамки, поскольку касается тонких духовных сфер нашего бытия а потому несводима к роли надстройки над базисом (экономикой). Социальное измерение человека только часть и не самая большая человеческой сущности. в этом то и основная проблема построения нового общества - как создать нового человека?

Александр Грек пишет:

цитата:

2. Причем здесь буржуазность, в собственности на квартиру? Буржуазия, в настоящем смысле, - это люди существующие на основе отчуждения прибавочной стоимости (ПС) с чужого труда, либо на уже ранее отчужденной (рантье). Буржуазным можно, например, считать вариант эффективной сдачи квартиры в поднайм (в аренду) с прибылью. Если же человек купил жилье на зарплату, и живет в квартире на ЗП или пенсию, то он не буржуй. – Это обычный трудящийся. И зачем ему ненавидеть, или завидовать кому-то?

Я говорил не о покупке жилья, а о приватизации уже имеющегося, доставшегося бесплатно от государства. Это большая разница. Если у человека уже есть жильё, то живи и радуйся, что не надо платить налог на недвижимость и оплачивать капитальный ремонт дома. ан нет! подавляющая часть населения некогда Страны Советов кинулась с головой в рыночный омут стяжательства и потреблятства и начала приватизировать жильё, чтобы иметь свой собственный КАПИТАЛ. Это уже следствие частнособственнической психологии жадной ленивой обезьяны (социальная проекция биологического инстинкта собственника и эгоиста). Причём если у человека появляется свободная квартира, она сразу же как правило сдаётся в наём. То есть любой приватизатор своей квартиры потенциальный мелкий буржуа по своей сути, даже если у него нет возможности сдавать своё единственное жильё. Психология человека определяется не только соц-экон условиями жизни, но и его социобиологической сущностью, о чём писал выше.

Александр Грек пишет:

цитата:

Нужно-то всем, но не все это понимают операционно, как необходимое действие (у них мечты).

Противоречие между предсознательными классовыми интересами и бессознательными групповыми хорошо изучено философом Делёзом и психоаналитиком Гваттари в свой книге "Анти-Эдип. Капитализм и шизофрения":

цитата:

Но почему многие из тех, кто должен иметь или объективно имеет революционный интерес, сохраняют предсознательные инвестиции реакционного типа? Революционеры часто забывают или не любят признавать, что революцию хотят и совершают желанием, а не долгом. Здесь, как и везде, понятие идеологии является отвратительным понятием, которое затушевывает подлинные проблемы… /Можно не иметь интереса и любить, потому что любовь – модус страха/. Офицер из рассказа «В исправительной колонии» демонстрирует то, что можно назвать интенсивной либидозной инвестицией машины не просто технической, но социальной, посредством которой желание желает своего собственного подавления. Часто сами изгои страстно поддерживают систему, которая их угнетает и находят в этом свой интерес, потому что интерес всегда приходит потом. Угнетать желание не только других, но и свое собственное, быть шпиком по отношению к другим и к самому себе – вот что вызывает эрекцию, а это уже не идеология, а экономика. Капитализм принимает на себя и имеет власть цели и интереса (эту власть), но он же испытывает незаинтересованную любовь к абсурдной власти… Ну, конечно, капиталист работает не для себя и для своих детей, а для бессмертия системы. Насилие без цели, чистая радость чувствовать себя колесиком в машине, пересекаемым потоками, перерезанным шизами (прерывами)… Нечто вроде либидозного искусства для искусства, вкуса к хорошо выполненной работе, испытываемого каждым на своем месте, банкиром, шпиком, солдатом, технократом, бюрократом, а почему бы и не рабочим, активистом профсоюзного движения… /Революционность или реакционность на уровне предсознательного и бессознательного – разные вещи/. Революционные предсознательные инвестиции относятся к новым целям, новым социальным синтезам, новой власти. Но вполне возможно, что как минимум часть бессознательного либидо продолжает инвестировать старое тело, старую форму власти, ее коды, ее потоки... ДЕЛЁЗ Ж., ГВАТАРИ Ф. КАПИТАЛИЗМ И ШИЗОФРЕНИЯ. АНТИ-ЭДИП

Александр Грек пишет:

цитата:

ПО (только их Политэкономический Корень и именно только ЕГО обслуга) уже не выдерживают мощи производительных сил (и тают пред лицем огня закона вселенной). Этот корень во всех обществах до социализма – отчуждение ПС способами рабовладения, феодализма и капитализма.

Современные капиталисты это прекрасно понимают и учитывая негативный опыт своих предшественников 19-20 вв. сдерживают развитие ПС, не давая им развиться настолько, чтобы выйти за рамки капит. формации. Ограничения интеллектуальной собственности, использование дешёвой рабсилы стран третьего мира вместо создания роботизированных производств с высокоинтеллектуальным персоналом имеют не только экономическое измерение, но и политическое. Умные люди в большом количестве не нужны, ибо они опасны для Системы, а нужны люди-функции, ограниченные рамками своей узкой специализации и не способные мыслить системно. Поэтому то существует опасность консервации этого состояния с последующей деградацией в идиократию, о чём собственно и сабж.

Александр Грек пишет:

цитата:

И начнется новое человечество.

Лучистое человечество Циолковского? думаю всё произойдёт намного быстрее. технологическая сингулярность не горами (имхо).

 Отправлено: 20.05.14 06:21. Заголовок: Неомарксист Я говори..

Неомарксист

цитата:

Я говорил не о покупке жилья, а о приватизации уже имеющегося, доставшегося бесплатно от государства. Это большая разница. Если у человека уже есть жильё, то живи и радуйся, что не надо платить налог на недвижимость и оплачивать капитальный ремонт дома. ан нет! подавляющая часть населения некогда Страны Советов кинулась с головой в рыночный омут стяжательства и потреблятства и начала приватизировать жильё, чтобы иметь свой собственный КАПИТАЛ. Это уже следствие частнособственнической психологии жадной ленивой обезьяны (социальная проекция биологического инстинкта собственника и эгоиста). Причём если у человека появляется свободная квартира, она сразу же как правило сдаётся в наём. То есть любой приватизатор своей квартиры потенциальный мелкий буржуа по своей сути, даже если у него нет возможности сдавать своё единственное жильё. Психология человека определяется не только соц-экон условиями жизни, но и его социобиологической сущностью, о чём писал выше.

А.Г.
Если «появляется» «лишняя собственность».
Собственность,
1. ее или надо содержать, и жить в ней самому, либо не иметь таковой,
2. либо ее придется эксплуатировать, хотя бы с целью компенсации затрат на ее поддержание, но зачем она? Чтобы продать «с выгодой», (что в 85% случаев оказывается неверно, выигрывают только контролирующие рынок риэлтерские конторы).
3. Но возможно, и буквально, построить на таких квартирах бизнес (как распределенную гостиничную сеть) и доить его и в хвост, и в гриву, и я знаю такие примеры.
4. Остальные «биологически инстинктивные собственники и потенциальные мелкие буржуа своих приватизированных квартир» просто животно платят за них по известно произвольным тарифам УК. И не помышляя о каких-то выгодах от владения ими.

Александр Грек пишет:
цитата:

цитата:

Нужно-то всем, но не все это понимают операционно, как необходимое действие (у них мечты).

Неомарксист

цитата:

Противоречие между предсознательными классовыми интересами и бессознательными групповыми хорошо изучено философом Делёзом и психоаналитиком Гваттари в свой книге "Анти-Эдип. Капитализм и шизофрения": цитата: Но почему многие из тех, кто должен иметь или объективно имеет революционный интерес, сохраняют предсознательные инвестиции реакционного типа? Революционеры часто забывают или не любят признавать, что революцию хотят и совершают желанием, а не долгом. Здесь, как и везде, понятие идеологии является отвратительным понятием, которое затушевывает подлинные проблемы… /Можно не иметь интереса и любить, потому что любовь – модус страха/. Офицер из рассказа «В исправительной колонии» демонстрирует то, что можно назвать интенсивной либидозной инвестицией машины не просто технической, но социальной, посредством которой желание желает своего собственного подавления. Часто сами изгои страстно поддерживают систему, которая их угнетает и находят в этом свой интерес, потому что интерес всегда приходит потом. Угнетать желание не только других, но и свое собственное, быть шпиком по отношению к другим и к самому себе – вот что вызывает эрекцию, а это уже не идеология, а экономика. Капитализм принимает на себя и имеет власть цели и интереса (эту власть), но он же испытывает незаинтересованную любовь к абсурдной власти… Ну, конечно, капиталист работает не для себя и для своих детей, а для бессмертия системы. Насилие без цели, чистая радость чувствовать себя колесиком в машине, пересекаемым потоками, перерезанным шизами (прерывами)… Нечто вроде либидозного искусства для искусства, вкуса к хорошо выполненной работе, испытываемого каждым на своем месте, банкиром, шпиком, солдатом, технократом, бюрократом, а почему бы и не рабочим, активистом профсоюзного движения… /Революционность или реакционность на уровне предсознательного и бессознательного – разные вещи/. Революционные предсознательные инвестиции относятся к новым целям, новым социальным синтезам, новой власти. Но вполне возможно, что как минимум часть бессознательного либидо продолжает инвестировать старое тело, старую форму власти, ее коды, ее потоки... ДЕЛЁЗ Ж., ГВАТАРИ Ф. КАПИТАЛИЗМ И ШИЗОФРЕНИЯ. АНТИ-ЭДИП

А.Г.
Сказано сразу слишком много. Перефразую дерзко:
Можно даже страшиться, потому что и страх – модус любви…

Ж.Д и Гв.

цитата:

Капитализм принимает на себя и имеет власть цели и интереса (эту власть), но он же испытывает незаинтересованную любовь к абсурдной власти…

А.Г.
Ну, да!? А попытайтесь-ка забрать у него эту копейку, и собственность на СП ("абсурд, т.с."), которыми он строит и правительство и работяг. – Он вам Покажет свою «незаинтересованность» и «что, кроме вкуса к хорошо выполненной работе» в отличие от работяг его действительно интересует, т.е. является Действительным целевым содержанием его деятельности.

Ж.Д и Гв.

цитата:

Ну, конечно, капиталист работает не для себя и для своих детей, а для бессмертия системы. Насилие без цели, чистая радость чувствовать себя колесиком в машине, пересекаемым потоками, перерезанным шизами (прерывами)…

А.Г.
Куды там! Чуть выше сказано. Только при условии, что он будет чувствовать «бескорыстное» утверждение в паразитировании. (устройство такое у жизни).
А встроенность в систему и появление садмазохических ноток в существовании – это как правило уже в возрасте после 30-35 (и в особенности, у склонных к конформизму. Других система будет ломать и пожирать совершенно тупо и непременно, а «насилие «без цели»» - это в режиме уже глумления над подавленным пролетариатом, в «полуавтоматическом» режиме (как устроена европеоидная социал-демократия: я повяжу вам на яйца колючую проволоку (с детства), а потом вы (совершенно свободно, естессно) работаете на меня. Но зато – буду кормить).
И в этом вся «простодушная незаинтересованность» буржуа и капитализма.
А далее, и он, и одерживаемый им пролетариат сгнивают уже в крайней степени, и впадают в авторезонансную перверсию вместо «эрекции», выдаваемую за авто renaissance.

Неомарксист

цитата:

Современные капиталисты это прекрасно понимают и учитывая негативный опыт своих предшественников 19-20 вв. сдерживают развитие ПС, не давая им развиться настолько, чтобы выйти за рамки капит. формации. Ограничения интеллектуальной собственности, использование дешёвой рабсилы стран третьего мира вместо создания роботизированных производств с высокоинтеллектуальным персоналом имеют не только экономическое измерение, но и политическое. Умные люди в большом количестве не нужны, ибо они опасны для Системы, а нужны люди-функции, ограниченные рамками своей узкой специализации и не способные мыслить системно. Поэтому то существует опасность консервации этого состояния с последующей деградацией в идиократию, о чём собственно и сабж.

А.Г.
Цивилизация нелюдей (псевдолюдей вынужденных существововать в вышеописанных нечеловеческих правилах реализации ПО капитализма) не может уже даже существовать («отпадая от Бога», который же есть и Истина, и Путь, и Нравственное…)
И все это отсутствует в существовании капитализма – поэтому, это путь в смерть. Однозначно (хотя и многозначный в выражениях вариаций отпадения – гибели).
Да в их подходе им нужны люди функции, и уже есть мазохизм саморедукции. Но консервация невозможна – эта клоака обязательно будет само и взаимо уничтожаться.
Поэтому Россия им ненавистна, как и Китай, все, самостоятельно сущее, на этом фоне они чувствуют, куда именно они идут..

А материалистическая детерминация процесса (перечеркивающая возможность идиократии, как формации) движения способа производства, прописана у К.Маркса и Ф.Энгельса.

Александр Грек пишет:
цитата:

цитата:

И начнется новое человечество.

Неомарксист

цитата:

Лучистое человечество Циолковского? думаю всё произойдёт намного быстрее. технологическая сингулярность не горами (имхо).

А.Г.
Вполне.
Но достижение настоящего добротного коммунизма [present bold (cool) communismus] я намечаю лишь через 3500-5000 лет, далее эра собственно коммунизма – это уже другой человек, чем человечество экономической предыстории.
И лишь потом, ежли паче чаяния все будет хорошо, то начнется появление принципиальных хомо новусов (уже не очень людей, способных к дэваяне).
А уж потом - «лучистое»..

 Отправлено: 20.05.14 23:28. Заголовок: Александр Грек пишет..

Александр Грек пишет:

цитата:

Остальные «биологически инстинктивные собственники и потенциальные мелкие буржуа своих приватизированных квартир» просто животно платят за них по известно произвольным тарифам УК. И не помышляя о каких-то выгодах от владения ими.

Просто у них нет такой возможности до поры до времени, но частнособственническая мотивация при совершении приватизации очевидна, на что я указывал выше. Например я живу в ведомственном доме министерства обороны, в котором получают квартиры бывшие военные, так больше половины квартир в нём сданы в наём, а владельцы квартир живут в общагах и не хотят переезжать в новое жильё. Т.е. люди используют малейшую возможность заработать, ничего не делая при этом. так чем же они по своей психологии отличаются тогда от более ушлых прихватизаторов заводов, газет, пароходов? тем что не получилось поучаствовать в этом процессе в своё время? по сути так. в этом то и специфика современного общества - оно СОЦИАЛЬНО ОДНОМЕРНО (см. Маркузе) что крайне усложняет проблему перехода к новой экон. формации (социализму) и новому человеку.

Александр Грек пишет:

цитата:

Ну, да!? А попытайтесь-ка забрать у него эту копейку, и собственность на СП ("абсурд, т.с."), которыми он строит и правительство и работяг. – Он вам Покажет свою «незаинтересованность» и «что, кроме вкуса к хорошо выполненной работе» в отличие от работяг его действительно интересует, т.е. является Действительным целевым содержанием его деятельности.

Имеется в виду субъективация личности при капитализме (обезличивание) и её полная подчинённость Капиталу, выступающему уже не как рациональная экон. категория, а как отчуждённый иррациональный фетиш, порабощающий человека и заставляющий его производить и потреблять ради производства и потребления. посмотрите на показную и бессмысленную гонку нуворишей за длиной яхт, количеством домов, машин, скупкой новых активов и т.д. в этом и заключается абсурдная власть капитализма над субъектом на теле Капитала, если использовать терминологию вышеупомянутой книги.

Александр Грек пишет:

цитата:

Только при условии, что он будет чувствовать «бескорыстное» утверждение в паразитировании... И в этом вся «простодушная незаинтересованность» буржуа и капитализма. (устройство такое у жизни).

Исследования Делёза и Гваттари всё-таки психоаналитические, а не политэкономические и имеют своей целью изучение природы "желающих машин" человека и их взаимосвязь с социальным поведением человека и экон. производством. самым важным их открытием на мой взгляд является обоснование тезиса о шизоидизации субъекта и распаде личности при капитализме с дальнейшей тенденцией культурной и социальной энтропии. если индивидуум исчезает, то тогда оставшийся от него субъект является просто машиной, управляемой Капиталом и в этом контексте он уже служит не только и не столько себе (у него и так всё есть для роскошной праздной жизни), сколько в интересах поддержания функционирования Системы, чувствуя себя при этом частью некоего великого целого. посмотрите на топ мировых бизнесменов: их уже трудно назвать людьми, это скорее машины перерабатывающие биржевые сводки, планирующие разные махинации и нацеленные на производство ради производство (дурная бесконечность). здесь уже личные интересы растворяются вместе с самой личностью в лоне Капитала...

Александр Грек пишет:

цитата:

А материалистическая детерминация процесса (перечеркивающая возможность идиократии, как формации) движения способа производства, прописана у К.Маркса и Ф.Энгельса.

Но ведь тенденция движения от первобытного коммунизма к коммунизму научному не есть предопределённость в кальвинистском духе. всё-таки Маркс и Энгельс были атеистами и на мой взгляд просто указывали на наиболее вероятное и естественное развитие истории. возможность различных общ-экон. перекосов вплоть до полной гибели цивилизации исключать ведь нельзя, ведь тем самым тогда мы исключаем свободную волю человека из исторического процесса.

Александр Грек пишет:

цитата:

Но достижение настоящего добротного коммунизма [present bold (cool) communismus] я намечаю лишь через 3500-5000 лет

почему так долго? ведь исторический процесс сжимается во времени в результате НТП (взрывной рост знаний, технологий и средств коммуникации по сравнению с тем же 19 веком). а если через 15 лет создадут ИИ или станет возможным физическое бессмертие человека? это ведь может принципиально изменить всю соц-экон. структуру общества.

 Отправлено: 21.05.14 08:52. Заголовок: Неомарксист Просто у..

Неомарксист

цитата:

Просто у них нет такой возможности до поры до времени, но частнособственническая мотивация при совершении приватизации очевидна, на что я указывал выше. Например я живу в ведомственном доме министерства обороны, в котором получают квартиры бывшие военные, так больше половины квартир в нём сданы в наём, а владельцы квартир живут в общагах и не хотят переезжать в новое жильё. Т.е. люди используют малейшую возможность заработать, ничего не делая при этом, так чем же они по своей психологии отличаются тогда от более ушлых прихватизаторов заводов, газет, пароходов? тем что не получилось поучаствовать в этом процессе в своё время? по сути так. в этом то и специфика современного общества - оно СОЦИАЛЬНО ОДНОМЕРНО (см. Маркузе) что крайне усложняет проблему перехода к новой экон. формации (социализму) и новому человеку.

А.Г.
Таков капитализм, - он напряженно изгоняет из человека всё лучшее человеческое (божеское).
И в виде психоматрицы общества остается “попытка нажиться не прикладая рук”.

Александр Грек пишет:
цитата:

цитата:

Ну, да!? А попытайтесь-ка забрать у него эту копейку, и собственность на СП ("абсурд, т.с."), которыми он строит и правительство и работяг. – Он вам Покажет свою «незаинтересованность» и «что, кроме вкуса к хорошо выполненной работе» в отличие от работяг его действительно интересует, т.е. является Действительным целевым содержанием его деятельности.

Неомарксист

цитата:

Имеется в виду субъективация личности при капитализме (обезличивание) и её полная подчинённость Капиталу, выступающему уже не как рациональная экон. категория, а как отчуждённый иррациональный фетиш, порабощающий человека и заставляющий его производить и потреблять ради производства и потребления. посмотрите на показную и бессмысленную гонку нуворишей за длиной яхт, количеством домов, машин, скупкой новых активов и т.д. в этом и заключается абсурдная власть капитализма над субъектом на теле Капитала, если использовать терминологию вышеупомянутой книги.

А.Г.
Упрощение человека до практического нечеловека, резко сужает для этих существ сферы чел реализации, оставляя при этом широкую область для преступных по отношению к доброчеловеческому-божескому. Т.е. оно наказывается, автоматически становится целью для указывания пальцем и надругательства. В силу относительной бесчувственности по отношению к нему массового человека в силу его парагенезиса в строе. Это еще “устремляет” массового человека в трубу каппсихотипа.
Но с такой же, или со много большей силой будет действовать и новый социалистический способ производства индуцируя, наконец-то, здоровый человеко-божеский массовый психотип-основу. Делая человека “широким” и интересным принципиально, одновременно жестко противостоя реликтам предыстории (редукторам). Путь в действительное разнообразие человека и существования.
А не в “однообразное разнообразие” механизмов-редуцированных людей – ад безысходности при видимости свободы (только в саморедукции в человеческом).

Александр Грек пишет:
цитата:

цитата:

Только при условии, что он будет чувствовать «бескорыстное» утверждение в паразитировании... И в этом вся «простодушная незаинтересованность» буржуа и капитализма. (устройство такое у жизни).

Неомарксист

цитата:

Исследования Делёза и Гваттари всё-таки психоаналитические, а не политэкономические и имеют своей целью изучение природы "желающих машин" человека и их взаимосвязь с социальным поведением человека и экон. производством. самым важным их открытием на мой взгляд является обоснование тезиса о шизоидизации субъекта и распаде личности при капитализме с дальнейшей тенденцией культурной и социальной энтропии. если индивидуум исчезает, то тогда оставшийся от него субъект является просто машиной, управляемой Капиталом и в этом контексте он уже служит не только и не столько себе (у него и так всё есть для роскошной праздной жизни), сколько в интересах поддержания функционирования Системы, чувствуя себя при этом частью некоего великого целого. посмотрите на топ мировых бизнесменов: их уже трудно назвать людьми, это скорее машины перерабатывающие биржевые сводки, планирующие разные махинации и нацеленные на производство ради производства (дурная бесконечность). здесь уже личные интересы растворяются вместе с самой личностью в лоне Капитала...

А.Г.
Чуть выше мы коснулись механизма редукции (полосы шиза – попытки органического инстинктивного самоовладения, а значит выделения и разделения в себе).


Александр Грек пишет:
цитата:

цитата:

А материалистическая детерминация процесса (перечеркивающая возможность идиократии, как формации) движения способа производства, прописана у К.Маркса и Ф.Энгельса.

Неомарксист

цитата:

Но ведь тенденция движения от первобытного коммунизма к коммунизму научному не есть предопределённость в кальвинистском духе. всё-таки Маркс и Энгельс были атеистами и на мой взгляд просто указывали на наиболее вероятное и естественное развитие истории. возможность различных общ-экон. перекосов вплоть до полной гибели цивилизации исключать ведь нельзя, ведь тем самым тогда мы исключаем свободную волю человека из исторического процесса.

А.Г.
Детерминация пути в коммунизм наличествует лишь в смысле отрицания человеко пожирательного коллапса пути паразитических обществ предыстории. Апофеоз их – апокалипсис.
А при том, каков именно коммунизм (не в смысле политэкономии – она сема, закон, правило и реализация неуничтожения(жимости) человеческо-божеского) – это конкретная жизнь человеческих существ.

Александр Грек пишет:
цитата:

цитата:

Но достижение настоящего добротного коммунизма [present bold (cool) communismus] я намечаю лишь через 3500-5000 лет

Неомарксист

цитата:

почему так долго? ведь исторический процесс сжимается во времени в результате НТП (взрывной рост знаний, технологий и средств коммуникации по сравнению с тем же 19 веком). а если через 15 лет создадут ИИ или станет возможным физическое бессмертие человека? это ведь может принципиально изменить всю соц-экон. структуру общества.

А.Г.
Это, если ИИ понадобится, а вообще-то – это нечеловеческая задача (для каподномерных бесчувственных людей, разве что).

По-моему “исторический процесс сжимается” для обществ принципа действия предыстории – истекает время принципа паразитизма. Подступают ему Кранты.

А у непаразитических обществ шкала времени и стремлений – другая. Наоборот, расширяющаяся. От добра-то куды?, и так – хорошо…, и сяк – тоже хорошо.

Здесь - мука, а там радость и наслаждение жизнью.

 Отправлено: 21.05.14 19:05. Заголовок: Александр Грек пишет..

Александр Грек пишет:

цитата:

Но с такой же, или со много большей силой будет действовать и новый социалистический способ производства индуцируя, наконец-то, здоровый человеко-божеский массовый психотип-основу. Делая человека “широким” и интересным принципиально, одновременно жестко противостоя реликтам предыстории (редукторам). Путь в действительное разнообразие человека и существования.

Согласен. Вслед за Рене Жираром я считаю, что природа человека желание, природа желание мимезис. Миметическое насилие и есть власть. Если данная антропологическая концепция верна, то "плохой" миметизм (соперничество) может быть устранён сведением к нулю объектов, за которые возможно соперничество между людьми (тебе положено это, другому — то) в результате уничтожения частной собственности и открытого доступа любого человека ко всем благам цивилизации; а "хороший" миметизм (на котором строится любое обучение) может быть усилен в результате воспитания в человеке желания подражать личностям, реализовавшихся в творческом труде. Таким образом устранив плохой мимезис и связанное с ним насилие и одновременно усилив мимезис положительный - любовь к творческому труду как объекту подражания мы сможем воспитать Нового Человека - Человека Воспитанного, НЕ МЕНЯЯ ПРИ ЭТОМ ЕГО СУЩНОСТНОЙ ПРИРОДЫ.

Александр Грек пишет:

цитата:

Апофеоз их – апокалипсис.

Но ведь апокалипсис - это высшая точка инволюции исторического процесса. следовательно, возможен и такой вариант развития общества, необязательно поступательно прогрессивный. о чём я и писал выше.

Александр Грек пишет:

цитата:

Здесь - мука, а там радость и наслаждение жизнью.

там тоже будут свои проблемы. например, чем занять миллиарды людей, труд которых не является НЕОБХОДИМЫМ для общества (а нужен, как правило, только им самим).

 Отправлено: 19.09.14 22:46. Заголовок: Как показывает вся и..

Как показывает вся история человечества, прогресс в мире существует только один - технический. а прекрасные логические железки истмата-диамата об общем поступательном развитии исторического процесса являются только одним из возможных (но не обязательных!) сценариев развития, при этом определяющим фактором развития или деградации был, есть и будет Человек. эволюция человека остановилась несколько десятков тысяч лет назад, надежды на социальную эволюцию оказались необоснованными. биологический фактор оказался сильнее социального, что неудивительно: что такое несколько жалких тысячелетий цивилизации по сравнению с сотнями тысяч лет эволюции и жестокого естественного отбора! религия была единственным фактором, сдерживающим звериное начало в человеке и формирующим целостную личность. с утратой веры в Бога в современном мире происходит естественный обусловленный эволюционно процесс инволюции человека в звероскотину.

может вообще не стоит пытаться изменить человека, а просто создать с помощью науки искусственную среду обитания, обеспечивающую людей всем необходимым и пусть каждый занимается чем хочет? может смесь анархо-коммунизма и технократии и есть то самое Царство Свободы, так чаямое Марксом и не стоит пытаться прыгнуть выше головы раз уж доступен нам только технический прогресс? что-то не верю я ни в какую Теорию Высокого Воспитания и т.п. опасные эксперименты над человеком. Свобода, обеспеченная техническим прогрессом и есть самое то на мой взгляд.

 Отправлено: 23.09.14 02:49. Заголовок: Неомарксист 1. Как п..

Неомарксист

цитата:

1. Как показывает вся история человечества, прогресс в мире существует только один - технический. 2. а прекрасные логические железки истмата-диамата об общем поступательном развитии исторического процесса являются только одним из возможных (но не обязательных!) сценариев развития, при этом определяющим фактором развития или деградации был, есть и будет Человек. 3. эволюция человека остановилась несколько десятков тысяч лет назад, надежды на социальную эволюцию оказались необоснованными. биологический фактор оказался сильнее социального, что неудивительно: 4. что такое несколько жалких тысячелетий цивилизации по сравнению с сотнями тысяч лет эволюции и жестокого естественного отбора! религия была единственным фактором, сдерживающим звериное начало в человеке и формирующим целостную личность. 0. с утратой веры в Бога в современном мире происходит естественный обусловленный эволюционно процесс инволюции человека в звероскотину. 5. может вообще не стоит пытаться изменить человека, а просто создать с помощью науки искусственную среду обитания, обеспечивающую людей всем необходимым и пусть каждый занимается чем хочет? 6. может смесь анархо-коммунизма и технократии и есть то самое Царство Свободы, так чаямое Марксом и не стоит пытаться прыгнуть выше головы раз уж доступен нам только технический прогресс? что-то не верю я ни в какую Теорию Высокого Воспитания и т.п. опасные эксперименты над человеком. Свобода, обеспеченная техническим прогрессом и есть самое то на мой взгляд.

А.Г.
Idiota De Sapienti…

Среда обитания есть, которая может обеспечить всем необходимым, почему же наоборот, тенденции к самоуничтожению? И это при техническом прогрессе. Истматовское развитие идет, но оно специфично, особенно в идущую сейчас эпоху экономической предыстории (рабовладение, феодализм, капитализм).
Развиваются производительные силы и технологическая, логистическая часть ПО (в основном, ради потреблизма, соответствующего эпохе и текущей сословности), а ПО в их политэкономической части - корень, в котором заключена власть паразитического господствующего класса, н е у к о с н и т е л ь н о сохраняются. В конце периода существования очередного способа производства (формации) это противоречие между развивающимися производительными силами и Кощеевой иглой политэкономической части ПО обостряются до абсолютных порогов и разрешаются через революционное изменение ПО.

Но за капитализмом более нет обществ, основанных на паразитических ПО.
Ваши 5 и 6 и есть опасные эксперименты над человеком, а истмат описывает то, как возможно, и как происходит.
И то, что «просто так придумать общество и способ производства - невозможно».
Возможно только понять каким оно может быть на данном уровне развития производительных сил.
Истмат (в части обществ предыстории) и показывает, что эта предыстория и должа была быть сокрушительна для института церкви и религии в целом.
А начиная с социализма в собственном смысле, общества будут гораздо более терпимы к религии (христианского толка нравственности, типа «Нагорной проповеди»), но к институту церкви в части ее претензии на власть и собственность – терпимости не будет: сколько сам можешь поднять и обрабатывать и кормить себя – только тем и будешь владеть и питаться.
Нравственный авторитет, подтверждающийся и в следующий момент – это да, а иерархия должностная – нет.
А относительно самого религиозного содержания в части нравственного сохранения, то ему действительность социализма очень соответствует. И постоянно совершенствуется в этом на пути в коммунизм. Постепенно освобождаясь от государства в собственном смысле и от подобных же властных иерархий.
Человек научивается владеть собой как миром принципиально, к периоду достижения коммунизма.
В этот период происходит элиминация постоянных иерархий, труда в экономическом смысле, элиминация экономизма и государства в глобальном масштабе.
Человек еще не будет особо усовершенствован, но общество научится стабильно выращивать нормального коммунистического человека.

Прошедшие 5-7 тысячелетий явились мощным и модифицирующим (развивающим) испытанием для человечества.
Но никакой особой предопределенности пути пока нет, и всё еще вполне может накрыться медным тазом. В победу здорового залога будущего пока можно только веровать и уповать на Бога.


"Апокалипсис - высшая точка" - это для "маленького", еще не выросшего человека, обывателя предыстории (дотащившего свою ветхость до 21 века и не желающего самому владеть ни своим конформизмом, ни своим приматизмом ).

 Отправлено: 23.09.14 17:08. Заголовок: Александр Грек пишет..

Александр Грек пишет:

цитата:

Среда обитания есть, которая может обеспечить всем необходимым, почему же наоборот, тенденции к самоуничтожению?

Обеспечить всем необходимым может только производство но не среда обитания сама по себе. Под искусственной средой обитания я подразумевал коммунистическое комплексно-автоматизированное производство, из которого полностью вытеснен человеческий труд.

Александр Грек пишет:

цитата:

Ваши 5 и 6 и есть опасные эксперименты над человеком

Не понимаю в чём состоит опасность совершенствования производства (не человека!) до уровня искусственной природы, которая будет создана человеком на протяжении эпохи коммунизма и которая будет полностью удовлетворять его потребности и для пользования плодами которой он уже не будет нуждаться ни в каких посредниках, будь то производительные силы или производственные отношения.

Грубо говоря, производство уходит под землю, а бананы растут снова как бы сами по себе, т.е. человек как бы опять возвращается в природу. Человеческое развитие состоит в том, что человек выходит из этой природы голеньким и приходит в эту природу тоже голеньким, только это уже другая природа, поскольку в процессе своего развития он ее пересоздает. вот о чём была речь выше.

Александр Грек пишет:

цитата:

Человек еще не будет особо усовершенствован, но общество научится стабильно выращивать нормального коммунистического человека.

Каким образом если это не удалось на протяжении всей человеческой истории? Новыми ПО? но их не будет вообще при коммунизме, поскольку всё будут делать машины под управлением искусственного интеллекта без участия человека как производительной силы. если исключить такие радикальные методы как генная инженерия и психотропное воздействие, то иных методов кроме воспитания не останется. насколько оно сможет создать Нового Человека вопрос открытый.

 Отправлено: 24.09.14 02:00. Заголовок: Александр Грек пишет..

Александр Грек пишет:

цитата:

Среда обитания есть, которая может обеспечить всем необходимым, почему же наоборот, тенденции к самоуничтожению?

Неомарксист

цитата:

Обеспечить всем необходимым может только производство, но не среда обитания сама по себе. Под искусственной средой обитания я подразумевал коммунистическое комплексно-автоматизированное производство, из которого полностью вытеснен человеческий труд.

А.Г.
Вот именно, - производство. А законы ОП не произвольны, т.е. общественное производство – часть/аспект существования общества и залог его связи с матерью природой, однако подчиняющийся истматовскому формационному - т.е. отношения в ОП не произвольны, во всяком случае до достижения коммунистического уровня развития производительных сил, позволяющего сосуществовать в условиях полного отсутствия какого-либо экономизма, государства в узком смысле, в условиях невозможности порабощения по материальным причинам/зависимости.
А) Но до такого состояния надо дожить, вырасти человеку как человеку и как составляющей производительных сил сначала в социализме и условиях экономического и другого права, а далее в объединенном человечестве уже в коммунистического Нового Человека.
Б) А «просто так» развить отдельно «механо-био-технологическую» составляющую без такого параллельного угармонирующего развития человека – невозможно. Человек сгниет (попав в коммунизм до того как сам развился до коммунизма).
Например, (условно) комм человек может без вреда, но с пользой для здоровья бывать на самом Солнце, но помести туда не развившегося до этого человека и он испарится, погибнет не владея ни своими, ни внешними энергиями. Тогда как прошедшие путь А) – владеют, как естеством.

Коммунизм – это естественно органично ставшее человечество.
Но "вытесняется" не человеческий труд, а экономический труд. Дело без труда не сделаешь.


Александр Грек пишет:

цитата:

Ваши 5 и 6 и есть опасные эксперименты над человеком

Неомарксист

цитата:

Не понимаю в чём состоит опасность совершенствования производства (не человека!) до уровня искусственной природы, которая будет создана человеком на протяжении эпохи коммунизма и которая будет полностью удовлетворять его потребности и для пользования плодами которой он уже не будет нуждаться ни в каких посредниках, будь то производительные силы или производственные отношения.

А.Г.
Надо, чтобы в процессе, он/чел обрел в самом себе меру, стал. Стал свободен, а значит освободил в соответствующей степени и природу, и других людей и от себя.
А не сгнивал в паразита, не превращался в обезьяну (даже и неразвивающуюся из-за простой удовлетворенности, сытую и тупую самодовольную, в принципе).
Но истмат и говорит: или он разовьется совместно со своей и окружающей природой (производительными силами и в ПО) или просто какие-то кранты в вариации.
Формационная последовательность и есть естественная последовательность угармонирующая с каждым шагом сочетание развивающегося человека с природой (а если он не захочет развиваться соответственно, как не желают многие обыватели сейчас, усовершенствуясь лишь собственно в потреблении/удовлетворении (как Вы и сформулировали), то испытания и м.б. кранты).

Неомарксист

цитата:

Грубо говоря, производство уходит под землю, а бананы растут снова как бы сами по себе, т.е. человек как бы опять возвращается в природу. Человеческое развитие состоит в том, что человек выходит из этой природы голеньким и приходит в эту природу тоже голеньким, только это уже другая природа, поскольку в процессе своего развития он ее пересоздает. вот о чём была речь выше.

А.Г.
Но – это два разных голых: первый – почти червь и раб, второй – человек и почти бог. А посредине тот самый нетривиальный путь, которым и приходим к результату.

Александр Грек пишет:

цитата:

Человек еще не будет особо усовершенствован, но общество научится стабильно выращивать нормального коммунистического человека.

Неомарксист

цитата:

Каким образом, если это не удалось на протяжении всей человеческой истории? Новыми ПО? но их не будет вообще при коммунизме, поскольку всё будут делать машины под управлением искусственного интеллекта без участия человека как производительной силы. если исключить такие радикальные методы как генная инженерия и психотропное воздействие, то иных методов кроме воспитания не останется. насколько оно сможет создать Нового Человека вопрос открытый.

А.Г.
«Всей человеческой истории»? – Нет, всей экономической паразитической предыстории!

В паразитических ПО, которые лишь сейчас донашиваются в грубом варианте (в безумии козлищ).

Это присказка (о возомнении части человечков себя зверьем пожирающим), но еще не сказка о человеке, - сказка всё, брат, впереди...

Впереди сиквел социализмов.

 Отправлено: 24.09.14 20:10. Заголовок: Александр Грек пишет..

Александр Грек пишет:

цитата:

А «просто так» развить отдельно «механо-био-технологическую» составляющую без такого параллельного угармонирующего развития человека – невозможно. Человек сгниет (попав в коммунизм до того как сам развился до коммунизма).

А что значит развитие человека до коммунизма? воспитание сознательного альтруиста из Туманности Андромеды Ефремова? но колоссальный накопленный опыт всевозможных сообществ типа монастырей, кибуцев, коммун новых левых и т.д. опровергает такую возможность. а критерий истины - практика. не разовьётся средний человек ни до какого коммунизма за исключением отдельных продвинутых личностей (не более 5% населения по статистике).

Технологии уровня коммунистического способа производства возможны и без развития человека. другое дело что НТП отнюдь не означает автоматического развития ПС до коммунистического уровня. например сейчас достижения технического прогресса по большей части используются для развития отнюдь не производства а индустрии развлечений и оруэлловского контроля над личностью.

ПС искусственно тормозятся капиталистами, понимающими всю опасность такого развития посредством перенесения производства в страны третьего мира и использования неквалифицированного труда мигрантов оттуда же. вот вам и парадокс нашего времени: НТП налицо и ещё какой! а ПС как были на уровне индустриального крупнотоварного машинного производства, так там и остались. а в России так даже и деградировали (40 таджиков заменяют один экскаватор). вот вам наглядный сбой исторического детерминизма истмата-диамата.

в теории всё замечательно, НТП порождает новый способ производства -> новый передовой общ. класс -> противоречия между новыми ПС и старыми ПО -> революция -> всеобщее счастье и коммунизм.
да только человеческий фактор (возможности глобальной мировой элиты по управлению) не учтён в достаточной мере и поэтому в реале получается: НТП порождает зачатки нового нетоварного способа производства (свободное программное обеспечение, интернет, пирринговые сети и т.д.) -> буржуазия душит его авторскими правами, интеллектуальной собственностью и использованием низкоквалифицированного труда мигрантов в сфере обычного производства -> противоречий нет т.к. практически нет новых ПС -> статус-кво -> рыночный анархо-капитализм и всевластие ТНК.

Мне представляется что в случае победы антибуржуазных революций в разных странах основным вектором развития должна стать тотальная автоматизация и роботизация средств производства, на базе которой должно происходить постепенное свёртывание ТДО по мере достижения товарного изобилия. цель очень простая - освобождение человека от страха смерти от голода и проклятья необходимого труда. всё остальное - личное дело каждого.

Александр Грек пишет:

цитата:

Но "вытесняется" не человеческий труд, а экономический труд. Дело без труда не сделаешь.

Человеческий труд - атрибут предыстории. Царства Необходимости. Пока над человеком довлеет НАДО это не коммунизм=Царство Свободы. уже сейчас существуют обезлюженные производства (автомобильные например) вполне себе работающие и высокопроизводительные. зачем держаться за труд, если человек может заниматься творчеством, искусством, наукой, исследованием космоса например вместо рутинной работы?

Александр Грек пишет:

цитата:

Формационная последовательность и есть естественная последовательность угармонирующая с каждым шагом сочетание развивающегося человека с природой (а если он не захочет развиваться соответственно, как не желают многие обыватели сейчас, усовершенствуясь лишь собственно в потреблении/удовлетворении (как Вы и сформулировали), то испытания и м.б. кранты).

проблема как раз в том и заключается, что естественной для двуногой обезьяны является гедонистическая цивилизация и общество потребления. модернистская вера в РАЗУМ человека потерпела крах (экзистенциалисты и фрейдисты), а с ней и вера в развитие общества на основе логически выверенных теорий социального проектирования. то что будет дальше никому не известно. истмат только предлагает наиболее оптимальный вариант развития общества, не более.

Маркс не дал нам точного описания коммунистического общества, сказав лишь о "положительном гуманизме" и свободе развитии каждого как условии свободного развития всех. а причина проста. Царство Свободы лишено всяких атрибутов системности и является по сути анархией, но анархией технократической. я уже не верю в возможность создания какого-то нового человека и считаю, что достаточно просто освободить "старого" человека от ужасов борьбы за существование и работы. тоталитарные идейки исправления человека в угоду идеологическим догмам считаю опасными и несовместимыми с коммунистическим идеалом положительного гуманизма.

Александр Грек пишет:

цитата:

Но – это два разных голых: первый – почти червь и раб, второй – человек и почти бог.

о чём и речь. диалектическое возвращения человека в природу, но на качественно ином уровне.

Александр Грек пишет:

цитата:

«Всей человеческой истории»? – Нет, всей экономической паразитической предыстории!

а другой у нас нет)) есть только прекрасные теории и мечты, разбивающиеся о суровую реальность. поэтому надо не переламывать человека в котлету, а просто не мешать его развитию, принимая человеческую природу такой какая она есть а не такой какой её кто-то хотел бы видеть при коммунизме.

 Отправлено: 26.09.14 02:20. Заголовок: Александр Грек пишет..

Александр Грек пишет:

цитата:

А «просто так» развить отдельно «механо-био-технологическую» составляющую без такого параллельного угармонирующего развития человека – невозможно. Человек сгниет (попав в коммунизм до того, как сам развился до коммунизма).

Неомарксист

цитата:

А что значит развитие человека до коммунизма? воспитание сознательного альтруиста из Туманности Андромеды Ефремова? но колоссальный накопленный опыт всевозможных сообществ типа монастырей, кибуцев, коммун новых левых и т.д. опровергает такую возможность. а критерий истины - практика. не разовьётся средний человек ни до какого коммунизма за исключением отдельных продвинутых личностей (не более 5% населения по статистике).

А.Г.
Нomo socialis, communis et communicabilis – это и есть основа общества - архетип массового человека (мораль, нравственность, стереотип реакций, проектирования пути и будущего, способа становления и существования личности), индуцируемый сиквелом социализмов, политэкономических клонов социалистического способа производства.
Это не эти невозможные общины (пожелательные по цели, искаженные по средствам из-за окружения способа производства – курьезы для своего времени, тени отбрасываемые будущим), интересные как частный опыт, - не они, но именно живая струя всего человечества. (сначала общей струи не будет – это будут отдельные мощные государства-струи, постепенно сливающиеся в одну, в единую).
Этот опыт не опровегает возможность социализма, но опровергает лишь возможность\попытку волюнтаристского волепроизвольного создания сколь-нибудь длительного прокоммунистического образа жизни по существу в рамках вариаций общины (хотя в коммунизме, а м.б. уже в поздних социализмах они смогут существовать и вполне длительно). Они есть опровержение своего варианта пути, и их пожирал всегда вездесущий паразитический способ производства, или буквально растляя, либо уничтожая через своих растленных клевретов, или через массового человека.
Настоящее устроение социализма возможно лишь на определенном уровне развития способа производства и не менее, чем в государстве. И даже в этом случае непросто.

Неомарксист

цитата:

Технологии уровня коммунистического способа производства возможны и без развития человека. другое дело что НТП отнюдь не означает автоматического развития ПС до коммунистического уровня. например сейчас достижения технического прогресса по большей части используются для развития отнюдь не производства а индустрии развлечений и оруэлловского контроля над личностью.

А.Г.
Да, можно и такую продвинутую технологию и сякую, и т.д., но где-то срабатывает качество: она действует на одного человека (будучи ЕЩЕ не по-нему), и тем продвигая его в коммунизм, а на другого, - продвигая в инферно, будучи Уже не по-нему (чем-то переразвитым, сокрушительно превышая его возможности владения собой и этим, этой силой).
И один сможет постичь и усовершенствоваться (пойдет вратами узкими), а другой казнит этим себя «в индустрии развлечений».

Неомарксист

цитата:

ПС искусственно тормозятся капиталистами, понимающими всю опасность такого развития посредством перенесения производства в страны третьего мира и использования неквалифицированного труда мигрантов оттуда же. вот вам и парадокс нашего времени: НТП налицо и ещё какой! а ПС как были на уровне индустриального крупнотоварного машинного производства, так там и остались. а в России так даже и деградировали (40 таджиков заменяют один экскаватор). вот вам наглядный сбой исторического детерминизма истмата-диамата.

А.Г.
Это стандартный парадокс капитализма, а в особенности уже имперализма – это сплошная череда разно масштабных запоров-поносов, крайне противоречивое «развитие». Гипертрофированное (нормальное невозможно) развитие в какой-то части, и почти непредсказуемое сворачивание, зажим и задавливание, и развал в другой части действительности способа производства. А то и действительно идет избирательная деградация (под крики об обратном).
Где Вы увидели сбой истмата, всё совершенно логично, хотя и не без элемента участия воли, что сказывается на сроках, и окраске событий.

Неомарксист

цитата:

в теории всё замечательно, НТП порождает новый способ производства -> новый передовой общ. класс -> противоречия между новыми ПС и старыми ПО -> революция -> всеобщее счастье и коммунизм. да только человеческий фактор (возможности глобальной мировой элиты по управлению) не учтён в достаточной мере и поэтому в реале получается: НТП порождает зачатки нового нетоварного способа производства (свободное программное обеспечение, интернет, пирринговые сети и т.д.) -> буржуазия душит его авторскими правами, интеллектуальной собственностью и использованием низкоквалифицированного труда мигрантов в сфере обычного производства -> противоречий нет т.к. практически нет новых ПС -> статус-кво -> рыночный анархо-капитализм и всевластие ТНК.

А.Г.
Вы что же, думаете зря в народе говорят развитие через ж… Перед концом капитализм иначе и не может (и не зря Запад упал в Содом и Гоморру). Сам себе наступает на голову, впадает в перверсии, садизм мазохизм, европа и штаты – в гное, впадают в любые уклонения от правды – а в ней отказ от капитализма и нормальный путь здорового человечества.
А цепляние за паразитизм сворачивает чудаков на пути их кривые с самих их человеческих основ восприятия и поведения, разрушая их принципиально.
Не зря же фил. французы (и не только) квалифицировали усугубляющуюся шизофрению буржуазной диктатуры (западной капиталистической «демократии»), такого материала масса на этом сайте.
Будучи не в силах дать рациональное объяснение, но, главное, не отказываясь от отчуждения ПС, не имея возможности самоотмениться по существу своего способа существования, буржуазия выворачивается наизнанку сама и искривляет под себя пролетариат.
Практически (и проктологически) уже существуя в злом мифе и симулякре.

Неомарксист

цитата:

Мне представляется что в случае победы антибуржуазных революций в разных странах основным вектором развития должна стать тотальная автоматизация и роботизация средств производства, на базе которой должно происходить постепенное свёртывание ТДО по мере достижения товарного изобилия. цель очень простая - освобождение человека от страха смерти от голода и проклятья необходимого труда. всё остальное - личное дело каждого.

А.Г.
Здесь важна (не столько автоматизация – у нее как отдельности масса минусов), но именно равная НЭ, т.е. ситуация когда ни ты не эксплуатируешь никого, и никто не эксплуатирует тебя. Т.е. способ производства не растляет тебя в паразитизме, и не позволяет надругательства ограбления и отъема у тебя сил для твоего человеческого становления по твоим трудам, по устремлению.
Т.е. вездесущий способ производства не сокрушает тебя как человека. Конечно, это не все гарантии сохранения, но это большая подмога каждому человеку и сохранение совершенно божеского человеческого образа, строя личности.
Хотя путь человеческий все равно будет не прост.

Александр Грек пишет:

цитата:

Но "вытесняется" не человеческий труд, а экономический труд. Дело без труда не сделаешь.

Неомарксист

цитата:

Человеческий труд - атрибут предыстории. Царства Необходимости. Пока над человеком довлеет НАДО это не коммунизм=Царство Свободы. уже сейчас существуют обезлюженные производства (автомобильные например) вполне себе работающие и высокопроизводительные. зачем держаться за труд, если человек может заниматься творчеством, искусством, наукой, исследованием космоса например вместо рутинной работы?

А.Г.
Но такая предыстория – это предыстория собственно коммунизма, а до него еще ой-ёй-ёй.
А с социализмом только начинается настоящая экономическая история человечества, происходит первое полит-экономическое освобождение человека от паразитизма. Снимается его буржуазно-пролетарская (рабско-господская) перверсия.

Александр Грек пишет:

цитата:

Формационная последовательность и есть естественная последовательность угармонирующая с каждым шагом сочетание развивающегося человека с природой (а если он не захочет развиваться соответственно, как не желают многие обыватели сейчас, усовершенствуясь лишь собственно в потреблении/удовлетворении (как Вы и сформулировали), то испытания и м.б. кранты).

Неомарксист

цитата:

проблема как раз в том и заключается, что естественной для двуногой обезьяны является гедонистическая цивилизация и общество потребления. модернистская вера в РАЗУМ человека потерпела крах (экзистенциалисты и фрейдисты), а с ней и вера в развитие общества на основе логически выверенных теорий социального проектирования. то что будет дальше никому не известно. истмат только предлагает наиболее оптимальный вариант развития общества, не более.

А.Г.
Нет, имхо, - не является. Если бы была естественной, то «обезьяна» не сгнивала бы. А так сгнивает пока с результатом 100%.
Какое там «выверенное социальное проектирование», когда во всех этих «теориях» явно-неявно Обязательно предусматривается отчуждение ПС, существование паразитизма и антагонизма в основе (приемы разные от лжи до умолчаний) – а значит оставление гангрены и только накачивание наркотическими «выверенными» манипуляциями.
Но при таком обращении с гангреной в конце процесса сгнивает тело и «Разум» (неразумный) этого общества.
А истмат предлагает принципиальный отказ от паразитизма-антагонизма в способе производства. И внутри этого единственного принципиального – оптимальный, но социалистический.
А если ты будешь гедонистом сугубо за свой счет по труду, то я очень улыбнусь эдакому твоему «гедонизму» (типа: «..а я еду за туманом, и за запахом тайги…»).


Неомарксист

цитата:

Маркс не дал нам точного описания коммунистического общества, сказав лишь о "положительном гуманизме" и свободе развитии каждого как условии свободного развития всех. а причина проста. Царство Свободы лишено всяких атрибутов системности и является по сути анархией, но анархией технократической. я уже не верю в возможность создания какого-то нового человека и считаю, что достаточно просто освободить "старого" человека от ужасов борьбы за существование и работы. тоталитарные идейки исправления человека в угоду идеологическим догмам считаю опасными и несовместимыми с коммунистическим идеалом положительного гуманизма.

А.Г.
Ага! Нужно обязательно!, точное!
Точное описание коммунистического общества есть – это его точно понятная политэкономия и ограничения на организацию: в нем нет государства, ТДО и связанного с ними права, СП принадлежат всем и никому это не интересно, труда нет, а общественное производство как естественное существование – есть, причем развитое в исключительно высочайшей степени.
И притом оно может справляться с возникающими проблемами общества, самолорганизуясь и дезорганизуясь каким-то естественным образом.
И человек в нем «свободен от борьбы за существование» в нашем понимании.

Александр Грек пишет:

цитата:

«Всей человеческой истории»? – Нет, всей экономической паразитической предыстории!

Неомарксист

цитата:

а другой у нас нет)) есть только прекрасные теории и мечты, разбивающиеся о суровую реальность. Поэтому надо не переламывать человека в котлету, а просто не мешать его развитию, принимая человеческую природу такой какая она есть а не такой какой её кто-то хотел бы видеть при коммунизме.

А.Г.
Нет! У нас есть понимание и социализма и коммунизма, понимание пути.
И конечно, мечты.

 Отправлено: 26.09.14 19:33. Заголовок: Александр Грек пишет..

Александр Грек пишет:

цитата:

Настоящее устроение социализма возможно лишь на определенном уровне развития способа производства и не менее, чем в государстве.

согласен. однако неудачи построения миникоммунизма в отдельных фаланстерах и коммунах связаны не только с неразвитостью ПС в них, но и с непреодолимой тягой человека к власти, лёгкой жизни за счёт труда других, желанию самоутвердиться за чужой счёт. а ведь в них шли очень замотивированные люди, далеко не средние, а что в итоге. Fail.

можно привести примеры выходящие за рамки маленьких коммун. например Ливийская Джамахирия. при Каддафи там был если не коммунизм, то крутое социальное государство самое богатое в Африке. и что? как было у людей племенное мышление так и осталось. результат известен. а опыт нашей страны? уж как промывали мозги в советское время и в школах и в институтах, но советский человек так и не стал Новым Человеком и с головой кинулся в рыночный омут 90-х. я веду к тому, что родовая сущность человека далеко не только социальность а во многом биология и инстинкты, и поэтому не стоит питать особых иллюзий по поводу изменения человеческих моделей поведения.

Александр Грек пишет:

цитата:

Где Вы увидели сбой истмата, всё совершенно логично, хотя и не без элемента участия воли,

в отсутствии качественного развития ПС и деградации всех сфер жизни кроме технической. сейчас получаю второе высшее и на лекции преподаватель экономики сказала интересную вещь что в принципе технологии уже сейчас позволяют сократить до минимума число рабочих на заводах заменив их роботами, но это приведёт к резкому ухудшению социальной сферы, безработице, росту преступности и т.п. и от этой идеи в развитых странах отказались. а ведь это отказ от новых коммунистических ПС! а если прибавить к этому сознательную примитивизацию образования, то перспектива идиократии не такая уж фантастическая к сожалению. нет истматовского развития ПС, нет нарастания противоречий и тп. жизнь оказалась сложнее любых представлений о ней.

Александр Грек пишет:

цитата:

Перед концом капитализм иначе и не может (и не зря Запад упал в Содом и Гоморру). Сам себе наступает на голову, впадает в перверсии, садизм мазохизм, европа и штаты – в гное, впадают в любые уклонения от правды – а в ней отказ от капитализма и нормальный путь здорового человечества.

что-то долго этот конец длится. капитализм меняется, приспосабливаясь к новым реалиям. вот уже и тойотизм вместо фордизма, и эволюция классического капитализма в некую анархию правого толка больше подходящую для нашего постмодернистского времени. мне кажется капитализм увы может рухнуть только полностью исчерпав все ресурсы планеты в результате тотальной экологической и гуманитарной катастрофы.

Александр Грек пишет:

цитата:

Здесь важна (не столько автоматизация – у нее как отдельности масса минусов), но именно равная НЭ, т.е. ситуация когда ни ты не эксплуатируешь никого, и никто не эксплуатирует тебя.

важно исключение человека из производства вообще, потому что иначе сохранятся отчуждённые отношения между людьми (один работает, другой командует в кабинете), неизбежно порождающие злоупотребления властью.

Александр Грек пишет:

цитата:

Если бы была естественной, то «обезьяна» не сгнивала бы.

я не разделяю мнения о скорой гибели западной цивилизации под тяжестью потребления и бездуховности. она оказалась очень живучей именно потому что апеллирует к самым низменным но естественным инстинктам человека.

Александр Грек пишет:

цитата:

в нем нет государства, ТДО и связанного с ними права, СП принадлежат всем и никому это не интересно, труда нет, а общественное производство как естественное существование – есть, причем развитое в исключительно высочайшей степени.

у анархистов всех мастей тоже нет государства и либертарианцев даже правых тоже. нет того, нет другого, а что есть? ответа чёткого нет, потому что только общественная практика выяснит это и Маркс это хорошо понимал, указав только общий вектор развития.

 Отправлено: 28.09.14 02:23. Заголовок: Александр Грек пишет..

Александр Грек пишет:

цитата:

Настоящее устроение социализма возможно лишь на определенном уровне развития способа производства и не менее чем в государстве.

Неомарксист

цитата:

согласен. однако неудачи построения миникоммунизма в отдельных фаланстерах и коммунах связаны не только с неразвитостью ПС в них, но и с непреодолимой тягой человека к власти, лёгкой жизни за счёт труда других, желанию самоутвердиться за чужой счёт. а ведь в них шли очень замотивированные люди, далеко не средние, а что в итоге. Fail.

А.Г.
Да и пусть «тянет», власть реальная (и не оправданная справедливостью) возникает откуда (прямое насилие не рассматриваем, предполагая правовое поле государства, строя)?
Правильно, она возникает из отчужденной прибавочной стоимости (ПС). Как только создается поток отчуждения – у присваивающего создается «навес силы» - (98%) инициации власти паразита.
А у него возникает шик и захлеб - у половины, другая половина просто эксплуатирует ситуацию по подобию.
А если по труду? Откуда же навес силы? Его не будет – придется сотрудничать только примерно на равных.
А в преждевременных миникоммунизмах, в рамках обществ, где эта форма не только не обеспечена адекватной защитой, но и постоянно испытывает корродирующее действие среды и недоделанности самих участников (несовершенств, т.с.) – здесь всё держится на честном слове и вере. И человек оказывается слаб, опыт проваливается.
Обычно кто-то присваивает общак, или техническую власть над ним (из самых лучших побуждений, конечно. Община чаще сама наделяет кого-то). Результат известен.
А в коммунизме, если и паче чаяния найдется жадный aut geno, остальные участники остаются независимы от его жадности. Он просто обрекает себя на одиночество.
Т.е., дело оказывается в том, чтобы организовать действительность способа производства, которая исключает, получение воздаяния не по труду. Это исключит паразитизм как явление (еще останется возможность совершения преступления, но как редкой девиации).

Неомарксист

цитата:

можно привести примеры выходящие за рамки маленьких коммун. например Ливийская Джамахирия. при Каддафи там был если не коммунизм, то крутое социальное государство самое богатое в Африке. и что? как было у людей племенное мышление так и осталось. результат известен. а опыт нашей страны? уж как промывали мозги в советское время и в школах и в институтах, но советский человек так и не стал Новым Человеком и с головой кинулся в рыночный омут 90-х. я веду к тому, что родовая сущность человека далеко не только социальность, а во многом биология и инстинкты, и поэтому не стоит питать особых иллюзий по поводу изменения человеческих моделей поведения.

А.Г.
Да Л.Джамахирия именно яркий пример попадания в «коммунизм» без действительного продвижения в него способом производства (т.е. и развитием ПО, отношений). Как раз то, что Вы хотите сделать: освободить от заботы о хлебе насущном, кормиться не собственным трудом, а за счет специально организованного бонуса (некоторой «добренькой природы»). Это ужасно и результат мы видели: снимается бонус и оно становится тем, чем было на самом деле – родоплеменным союзом, на уровне развития рабовладения. Кланов. Вся социальность выступает наружу. Каддафи был «добрым царем», Гаруном ар Рашидом и Сулейманом ибн Даудом (мир с ними обоими), устроившим подданным «добренькую природу», в государстве не прошедшем детально фазу капитализма (но, в нем возможен был лишь советский социализм сталинского этапа, развитие в жестко контролируемых предыдущих ПО, и своевременное переключение в социализм в собственном смысле). Он как бы обманул закон, а его же не обманешь. Если бы его самого не сожрали американцы с европеоидами, то его с хрустом и примерно тем же результатом съели бы «свои» (заместили).
С Советским Союзом ситуация другая.
Наметим вехи: взятие власти в тотальности – гражданская война, военный коммунизм, сталинский период (НЭП, пост НЭП до войны, война, средина 50тых), хрущевский период, условно брежневский до горби, горби-перестройка.
Субстрат ревситуации: крестьянство, капитализм и рабочий класс, самодержавие.
Мы опять упираемся в принципиальные вещи.
Разделим период существования СССР на 3 части:
1. Ленинско-сталинский период социализма в известном смысле (периода развития производительных сил до средне мирового уровня в эклектике ПО наемного труда (элемента капитализма (но В.И.Ленин так и говорил: «берем машину каппроизводства, делаем государство Диктатуры интересов Пролетариата, под ДП развиваемся до хорошего уровня, и переходим к социализму в собственном смысле»), и коммунистического компенсирующего воздаяния из ФОП, с другой стороны.
Сталин выполняет завет Ленина по развитию, параллельно борясь с постоянно вновь и вновь выраставшим наследием капиталистического прошлого – номенклатурами (они возникали объективно из-за наличия наемного труда, несмотря на компенсирующее действие ФОП).
В ОП действует наемный труд – это обязательно ведет к появлению наследия предыдущих веков – номенклатуре. На это, частично, работает и госвоздаяние из ФОП.
2. От Хрущева до Черненко-Андропова. Хрущев ликвидирует ДП, которая имела в СССР, по сути выражение борьбы с самовластьем постоянно нарождавшейся из-за наличия наемного труда номенклатуры. Но он делает обратное, вместо ликвидации наемного труда, т.е. ликвидации причины порождения самой номенклатуры, он оставляет наемный труд и еще и ликвидирует ДП, единственное средство для усмирения номенклатурного дракона. Это делает адмсистему (а в ней номенклатуру) практически самовластной, независимой от интересов трудящихся к концу этого периода.
А что такое самовластный не подотчетный руководимым трудящимся менеджер? – это и есть практически готовый капиталист. Но он еще стеснен рамками советских законов и других властных институтов.
И для падения в желаемый частью адмсистемы капитализм (ведь всё ее занятие – это расширенное воспроизведение наемного труда, утвержденного в законах как обязательная часть ПО социализма!, она(А.) – тело этой части ПО), осталось сделать не так много.
3. Период Горбачева. В стране, естественно, происходит углубление противоречия между провозглашаемым направлением вектора развития в социализм и коммунизм и принципом действия номенклатуры (которую уже никто не может отменить, (кроме совместного революционного действия трудящихся), из-за ее самовластья и достигнутой ею силы).
И сама адмсистема (хотя, конечно, не вся, а может даже меньшая, но принципиально антисоветская ее сгнившая часть), использует силу стремления масс и просоциалистической части номенклатуры для чего? – для того, чтобы «сделать трудящимся столь желательный им «социализм!»». Но естественно, кто же себя отменит? И номенклатура, не ликвидировав наемность труда, издает вполне казалось бы социалистический закон, «о предприятии».
И советское общественное производство в одночасье (с учетом инерции массы) становится практически капиталистическим (-что такое отдельные предприятия с прибылью и наемным трудом?) (осознать это массам не дают остатки социализма в ткани действительности). До капитализма РФ, 90того и 93его года остается один шаг.
И сделали это не ставшие уже Абсолютно бесправными "трудовые коллективы", а новая номенклатура = теперь уже корпоратократия и практическая буржуазия.

Если бы в момент принятия закона удалось бы одновременно ликвидировать и наемный труд вместе с исполняющей его адмсистемой – это было бы завершением собственно социалистической фазы революции. Но этого сделать не удалось.===.

Александр Грек пишет:

цитата:

Где Вы увидели сбой истмата, всё совершенно логично, хотя и не без элемента участия воли,

Неомарксист

цитата:

в отсутствии качественного развития ПС и деградации всех сфер жизни кроме технической. сейчас получаю второе высшее и на лекции преподаватель экономики сказала интересную вещь что в принципе технологии уже сейчас позволяют сократить до минимума число рабочих на заводах заменив их роботами, но это приведёт к резкому ухудшению социальной сферы, безработице, росту преступности и т.п. и от этой идеи в развитых странах отказались. а ведь это отказ от новых коммунистических ПС! а если прибавить к этому сознательную примитивизацию образования, то перспектива идиократии не такая уж фантастическая к сожалению. нет истматовского развития ПС, нет нарастания противоречий и тп. жизнь оказалась сложнее любых представлений о ней.

А.Г.
Понятно, что современный капитализм, пытается вывернуться из противоречия необходимости развития производительных сил при сохранении принципа паразитизма (он сам, сущностно, и есть это отношение), манипуляциями над сознанием пролетариата, максимально узкой специализацией работников, специальной деградацией человека, иезуито-масонской вивисекцией и «конструированием» разных вариантов хабдерьянской и протестантской нравственности. Представляя это вариантами социал-демократии (оплачиваемой колониальностью организации мировой рыночной системы – приплачивать «своим пролетариям» за счет переэксплуатации чужих).
А развитие Требует уровня развития трудящихся, частью деградацию сознания своих манипулируемых масс удается компенсировать перекупкой чужих мозгов по миру.
Организацией конфликтов, и разного рода контрреволюций, выдаваемых за революции, но производительные силы развиваются (иначе съедят), хотя и весьма противоречиво в целом.
При всем этом постоянно растет резервная армия труда – недооплачиваемая рабочая сила (ее оплату присваивает буржуазия и частью покупаемое свое население, чтоб не бунтовало, т.с.).

Александр Грек пишет:

цитата:

Перед концом капитализм иначе и не может (и не зря Запад упал в Содом и Гоморру). Сам себе наступает на голову, впадает в перверсии, садизм мазохизм, европа и штаты – в гное, впадают в любые уклонения от правды – а в ней отказ от капитализма и нормальный путь здорового человечества.

Неомарксист

цитата:

что-то долго этот конец длится. капитализм меняется, приспосабливаясь к новым реалиям. вот уже и тойотизм вместо фордизма, и эволюция классического капитализма в некую анархию правого толка больше подходящую для нашего постмодернистского времени. мне кажется капитализм увы может рухнуть только полностью исчерпав все ресурсы планеты в результате тотальной экологической и гуманитарной катастрофы.

А.Г.
Festino lente – наказание следует хромой пятой. Только ли так он может рухнуть – это пока вопрос трудный, движение действительности конкретно и точного ответа пока нет. Да, агония выглядит сложно.

Александр Грек пишет:

цитата:

Здесь важна (не столько автоматизация – у нее как отдельности масса минусов), но именно равная НЭ, т.е. ситуация когда ни ты не эксплуатируешь никого, и никто не эксплуатирует тебя.

Неомарксист

цитата:

важно исключение человека из производства вообще, потому что иначе сохранятся отчуждённые отношения между людьми (один работает, другой командует в кабинете), неизбежно порождающие злоупотребления властью.

А.Г.
По поводу «исключения человека» в пункте о Л.Джамахирии выше. Даже без автоматизации, за счет просто бонуса.


Александр Грек пишет:

цитата:

Если бы была естественной, то «обезьяна» не сгнивала бы.

Неомарксист

цитата:

я не разделяю мнения о скорой гибели западной цивилизации под тяжестью потребления и бездуховности. она оказалась очень живучей именно потому, что апеллирует к самым низменным но естественным инстинктам человека.

А.Г.
Потреблизм и бездуховность - и следствия, и инструменты паразитического способа производства капитализма.

Александр Грек пишет:

цитата:

в нем нет государства, ТДО и связанного с ними права, СП принадлежат всем и никому это не интересно, труда нет, а общественное производство как естественное существование – есть, причем развитое в исключительно высочайшей степени.

Неомарксист

цитата:

у анархистов всех мастей тоже нет государства и либертарианцев. даже правых тоже, нет того, нет другого, а что есть? ответа чёткого нет, потому что только общественная практика выяснит это и Маркс это хорошо понимал, указав только общий вектор развития.

А.Г.
Может у анархистов и либертарианцев, и супер либералов и «нет государства», но главное – у них нет матералистического обоснования (т.е. просто нет обоснования), но вариация мнений.
Это не собственные отражения возможного сущего в основе, а мнительные (идеалистические) уклонения (из разных соображений, в конечном счете, как правило, внутри оставляется закамуфлированный вариант возможности классового паразитизма – (само?)обман). симулякры.

 Отправлено: 29.09.14 12:29. Заголовок: Александр Грек пишет..

Александр Грек пишет:

цитата:

власть реальная (и не оправданная справедливостью) возникает откуда (прямое насилие не рассматриваем, предполагая правовое поле государства, строя)?

сразу вспоминается Ницше со своей волей к власти как трансцендентной основополагающей основе бытия)) Власть реальная в социуме возникает оттуда же, откуда возникает иерархия в животных сообществах - из-за ограниченности ресурсов и необходимости борьбы за выживание.

Александр Грек пишет:

цитата:

она возникает из отчужденной прибавочной стоимости (ПС).

похоже на спор о яйце и курице)

"История – не что иное, как деятельность преследующего свои цели человека" (Маркс).

из этого и нужно исходить. отчуждение прибавоч. стоимости - следствие процесса присвоения человеком природы, выступающего как отчуждение, поскольку человеку навязаны как форма произв. сил, так и характер ПО. но навязаны кем и почему? отчасти объективным уровнем развития технологий, науки, но определяющим фактором являются именно материальные интересы людей, их желание занять более высокое место во властной иерархии, позволяющей меньше работать (или вообще не работать) и хорошо жить. причём по мере развития ПС, степень отчуждения нарастает, т.к. увеличивается цепь посредников, вложенных друг в друга типов производственных отношений, отражающих историческую последовательность способов производства. если бы люди захотели, коммунизм возник бы немедленно уже сейчас. технологии это позволяют при разумных потребностях разумеется. проблема именно в человеке, стремящемся перераспределить ПС в свою пользу.

Александр Грек пишет:

цитата:

А если по труду? Откуда же навес силы?

лассальянский социализм? но ведь пока нет изобилия, кто-то должен распределять ПС. а кто? чиновники-распределители. мы это уже проходили. распределение неизбежно обернётся злоупотреблениями и формированием привелигированного класса распределителей. и кстати пока существует государство, по труду распределять всё равно не получится. помимо ФОП нужно содержать ещё и госаппарат и армию, и милицию и т.п.

Александр Грек пишет:

цитата:

дело оказывается в том, чтобы организовать действительность способа производства, которая исключает, получение воздаяния не по труду.

вы должны тогда либо кардинально изменить человека, чтобы ему не захотелось присваивать чужой труд либо исключить человека из производства. человек работает только за интерес, не будет интереса, всё развалится.

Александр Грек пишет:

цитата:

Это ужасно и результат мы видели: снимается бонус и оно становится тем, чем было на самом деле – родоплеменным союзом, на уровне развития рабовладения.

свобода - не только право, но и ответственность. ливийцы при Каддафи жили очень хорошо, многие вообще не работали, но они выбрали хаос и фундаменталистов. ну что ж это их право.

Александр Грек пишет:

цитата:

С Советским Союзом ситуация другая.

отдельная очень большая тема поэтому отвечу кратко. в СССР был этатизм (госкап без частной собственности) - строй парный западному капитализму в рамках единого индустриального способа производства со всеми прелестями капитализма - эксплуатацией (человека государством), отчуждением, социальной иерархией ("слуги народа" и все остальные). но в отличие от западной вариации капитализма в СССР не было материальной заинтересованности в результатах своего труда из-за уравниловки, что сводило на нет все преимущества социального государства (соц. гарантии, отсутствие безработицы, бесплатные ФОП), ибо как я уже писал выше человек работает только за интерес. что и предопределило трансформацию советского госкапа в обычный капитализм.

Александр Грек пишет:

цитата:

Если бы в момент принятия закона удалось бы одновременно ликвидировать и наемный труд вместе с исполняющей его адмсистемой – это было бы завершением собственно социалистической фазы революции.

как в Чили при Альенде (Киберсин)? раньше я тоже питал иллюзии по поводу ОГАСа Глушкова. не получилось бы. проблема была не в неправильном планировании, а в отсутствии заинтересованности людей при серьёзных проблемах с обеспечением населения товарами. упразднили бы адмсистему при неразвитости автоматизированных систем управления, возник бы хаос, по сравнению с которым реформы Косыгина-Либермана показались бы верхом директивного планирования. произошло то и должно было произойти. нигде ещё не удалось обойти закон соответствия ПС и ПО.

Александр Грек пишет:

цитата:

По поводу «исключения человека» в пункте о Л.Джамахирии выше.

коммунизм - не рай, лишённый проблем, связанных с природой человека, а только Царство Свободы, избавляющее человека от необходимости борьбы за выживание. не более. пока сохраняется необходимость труда и вовлечённость человека в орбиту отчуждённых ПО и довлеющих над ним ПС, сохраняется и Царство Необходимости (предыстория). как бы вы не совершенствовали ПО, будет сохраняться отчуждение и борьба за место под солнцем. главным звеном является человек. поэтому оптимальное планирование и технократический подход возможны только в случае вытеснения человека из производства.

Александр Грек пишет:

цитата:

Может у анархистов и либертарианцев, и супер либералов и «нет государства», но главное – у них нет матералистического обоснования (т.е. просто нет обоснования)

материалистических обоснований достаточно у всех, однако адекватной современной теории нет ни у кого.

мне близки идеи технократического подхода к коммунизму как строю, при котором всё производство автоматизировано, люди совершенно свободно имеют доступ ко всем товарам и продуктам в любом (но разумном) количестве и занимаются исключительно творчеством. кто сможет и захочет реализовать эти идеи? марксисты, левые либертарианцы, трансгуманисты или кто-то ещё? не знаю.

 Отправлено: 04.10.14 09:57. Заголовок: Александр Грек пишет..

Александр Грек пишет:

цитата:

власть реальная (и не оправданная справедливостью) возникает откуда (прямое насилие не рассматриваем, предполагая правовое поле государства, строя)?

Неомарксист

цитата:

сразу вспоминается Ницше со своей волей к власти как трансцендентной основополагающей основе бытия)) Власть реальная в социуме возникает оттуда же, откуда возникает иерархия в животных сообществах - из-за ограниченности ресурсов и необходимости борьбы за выживание.

А.Г.
Кому же интересна чья-либо воля, если у этой воли нет силы для настояния? – Тут тебе и вся «трансцендентность и основа бытия» – в лучшем случае, пнут тебе под зад, а то и прикончат (по нынешним-то еврофило-правосекским нравам). «Переместят», т.с. transcendo (им. в виду - в мир иной).
Человек массовый, человек социальный, почти «человек весь» - реальное общество (не отдельные специфики индивидуальных отклонений, но поток или ток реки) – подчиняется простым формационным законам истмата. Несмотря на все выверты и откаты, вихри и противотечения, и ортогональные runaround to perfection в общем потоке, и даже самого общего потока. Но – это река, текущая в море.
Собственно воля к власти, жажда – это болезнь к несамостоятельности, несамоосуществлению себя, воля к жизни другими. К социальному паразитизму, в одной из самых мерзостных вариаций – в ницшеанском варианте.
И особенно, если это вместо воли к владению собой, и необходимой самостоятельности при достаточном экзоконформизме.
Когда к самому этому «воля_к_власть»_нику начинаешь применять эту же волю к власти, он вполне всё начинает понимать (если способен, что бывает не всегда). Только не хотят платить за результаты своего кормления-воления!
Что он говорит? – Он говорит, что вы меня не свергали (хотя вам уж как не давал) и «любили», т.е. лизоблюды.

Александр Грек пишет:

цитата:

она возникает из отчужденной прибавочной стоимости (ПС).

Неомарксист

цитата:

похоже на спор о яйце и курице) "История – не что иное, как деятельность преследующего свои цели человека" (Маркс). из этого и нужно исходить. отчуждение прибавоч. стоимости - следствие процесса присвоения человеком природы, выступающего как отчуждение, 1). поскольку человеку навязаны как форма произв. сил, так и характер ПО. но навязаны кем и почему? отчасти объективным уровнем развития технологий, науки, но определяющим фактором являются именно материальные интересы людей, их желание занять более высокое место во властной иерархии, позволяющей меньше работать (или вообще не работать) и хорошо жить. причём по мере развития ПС, степень отчуждения нарастает, т.к. увеличивается цепь посредников, вложенных друг в друга типов производственных отношений, отражающих историческую последовательность способов производства. 2). если бы люди захотели, коммунизм возник бы немедленно уже сейчас. технологии это позволяют при разумных потребностях разумеется. проблема именно в человеке, стремящемся перераспределить ПС в свою пользу.

А.Г.
2. Чем интересен Маркс (истмат), что он говорит, что пара Произв.Силы и ПО не произвольна, и является следствием развития (либо при наличии всепонимания вопроса (которого не хватило в СССР, можно развиваться в еще старых ПО (фактически в старом, прошлом способе призводства), употребляя сурово ДП и компенсируя через ФОП трудящимся отчуждаемую ПС (считая, что Средства Производства, якобы принадлежат всем Только Трудящимся).
Но ДП была уничтожена Хрущевым, адмсистема стала самовластной, и на всякий случай отменила уже самого Хрущева.
Таково в реализации и Ваше предложение о «договорном коммунизме».
1. «Человеку навязаны», эхехех… Какому и кем? Классу пролетариев силой из ранее отчужденной ПС (в период становления капитализма) навязаны определенные ПО классом буржуазии (человеком-нечеловеком). Тут тебе и всё «потребление природы», буржуй и говорит «только потребляй, свинья, куда от корыта шарахаешься!» (а сам доит энтого пролетария по-полной). И тут тебе и «курица и яйцо». Отчуждение ПС и действие и результат, самосопряженный политэкономический (сохраняющий классы) и экономический оператор, поставляющий паразиту ПС силу и власть над пролетариатом.
0. Про «вложенность» - это к особо мудрым.

Александр Грек пишет:

цитата:

А если по труду? Откуда же навес силы?

Неомарксист

цитата:

лассальянский социализм? но ведь пока нет изобилия, кто-то должен распределять ПС. а кто? чиновники-распределители. мы это уже проходили. распределение неизбежно обернётся злоупотреблениями и формированием привилегированного класса распределителей. и кстати пока существует государство, по труду распределять всё равно не получится. помимо ФОП нужно содержать ещё и госаппарат и армию, и милицию и т.п.

А.Г.
Я же Вам привел вариант, в котором нет чиновного распределения предварительно отчуждаемой ПС – равная НЭ, она распределяет по труду внизу у самого корня ОП. Отдавая трудящемуся по труду, а значит, и делая его собственником общих СП, но в меру лишь его личного труда, каждого (Vi+dCi + Ti). Vi- потребление,ЗП , dCi – ложится в СП, фонды, Ti – налог, сделанный так, что никто друг друга не эксплуатирует, не может стать буржуем.
И вот на этот налог и существует государство, армия и т.п.
И никаких распределителей, уже распределено.
Но над величиной НЭ у государства власти нет, ее меняет только сам класс трудящихся.
И никакого Лассаля.

Александр Грек пишет:

цитата:

дело оказывается в том, чтобы организовать действительность способа производства, которая исключает, получение воздаяния не по труду.

Неомарксист

цитата:

вы должны тогда либо кардинально изменить человека, чтобы ему не захотелось присваивать чужой труд либо исключить человека из производства. человек работает только за интерес, не будет интереса, всё развалится.

А.Г.
Вы же видели выше, что вообще не трогал человека (только упразднил класс буржуазии).

Александр Грек пишет:

цитата:

Это ужасно и результат мы видели: снимается бонус и оно становится тем, чем было на самом деле – родоплеменным союзом, на уровне развития рабовладения.

Неомарксист

цитата:

свобода - не только право, но и ответственность. ливийцы при Каддафи жили очень хорошо, многие вообще не работали, но они выбрали хаос и фундаменталистов. ну что ж это их право.

А.Г.
Какая свобода и кому была отдана? Из ливийцев?

Александр Грек пишет:

цитата:

С Советским Союзом ситуация другая.

Неомарксист

цитата:

отдельная очень большая тема поэтому отвечу кратко. в СССР был этатизм (госкап без частной собственности) - строй парный западному капитализму в рамках единого индустриального способа производства со всеми прелестями капитализма - эксплуатацией (человека государством), отчуждением, социальной иерархией ("слуги народа" и все остальные). но в отличие от западной вариации капитализма в СССР не было материальной заинтересованности в результатах своего труда из-за уравниловки, что сводило на нет все преимущества социального государства (соц. гарантии, отсутствие безработицы, бесплатные ФОП), ибо как я уже писал выше человек работает только за интерес. что и предопределило трансформацию советского госкапа в обычный капитализм.

А.Г.
В СССР не было госкапа, был государственный социализм под ДП до средины 50тых, а вот с Хрущева оператор стал сдвигать СССР в капитализм, что и завершилось «перестройкой».

Александр Грек пишет:

цитата:

Если бы в момент принятия закона удалось бы одновременно ликвидировать и наемный труд вместе с исполняющей его адмсистемой – это было бы завершением собственно социалистической фазы революции.

Неомарксист

цитата:

как в Чили при Альенде (Киберсин)? раньше я тоже питал иллюзии по поводу ОГАСа Глушкова. не получилось бы. проблема была не в неправильном планировании, а в отсутствии заинтересованности людей при серьёзных проблемах с обеспечением населения товарами. упразднили бы адмсистему при неразвитости автоматизированных систем управления, возник бы хаос, по сравнению с которым реформы Косыгина-Либермана показались бы верхом директивного планирования. произошло то и должно было произойти. нигде ещё не удалось обойти закон соответствия ПС и ПО.

А.Г.
Здесь Вы видите уже вполне правильно.
Конечно, планирование в такой новой системе, стратификация рынков и дисциплина внутри них это существенно новая экономика, частично похожая внешне на капиталистическую, но в условиях равной НЭ – социалистическая и без буржуазии.
А если без нее – моментально буржуазия и в капитализм.


Александр Грек пишет:

цитата:

По поводу «исключения человека» в пункте о Л.Джамахирии выше.

Неомарксист

цитата:

коммунизм - не рай, лишённый проблем, связанных с природой человека, а только Царство Свободы, избавляющее человека от необходимости борьбы за выживание. не более. пока сохраняется необходимость труда и вовлечённость человека в орбиту отчуждённых ПО и довлеющих над ним ПС, сохраняется и Царство Необходимости (предыстория). как бы вы не совершенствовали ПО, будет сохраняться отчуждение и борьба за место под солнцем. главным звеном является человек. поэтому оптимальное планирование и технократический подход возможны только в случае вытеснения человека из производства.

А.Г.
Или мы говорим о коммунизме (отсутствуют государство, экономизм, ТДО, труд как экономическая необходимость, никого нельзя материально поставить в зависимость, невозможна эксплуатация в принципе, нет никаких «отчужденных ПО»(это неизвестно что, вообще-то)) – вот это и есть Царство свободы, на начальном этапе это такой уровень органичного развития (есть же у человека и другие проблемы и отношения).

Либо, это еще не коммунизм и там есть труд, возможны необходимости и т.п.

Александр Грек пишет:

цитата:

Может у анархистов и либертарианцев, и супер либералов и «нет государства», но главное – у них нет матералистического обоснования (т.е. просто нет обоснования)

Неомарксист

цитата:

материалистических обоснований достаточно у всех, однако адекватной современной теории нет ни у кого.

Неомарксист

цитата:

мне близки идеи технократического подхода к коммунизму как строю, при котором всё производство автоматизировано, люди совершенно свободно имеют доступ ко всем товарам и продуктам в любом (но разумном) количестве и занимаются исключительно творчеством. кто сможет и захочет реализовать эти идеи? марксисты, левые либертарианцы, трансгуманисты или кто-то ещё? не знаю.

А.Г.
Это не политэкономические, вторичные качества, они конкретны и зависят от конкретного пути.

 Отправлено: 04.10.14 12:44. Заголовок: Александр Грек пишет..

Александр Грек пишет:

цитата:

Кому же интересна чья-либо воля, если у этой воли нет силы для настояния?

Она интересна тем, что определяет в значительной степени форму организации социальной материи, иерархическую и основанную на эксплуатации чужого труда. понятно, что добьются успеха немногие, а остальных этот путь приведёт в бездну, но сути дела это не меняет.

Александр Грек пишет:

цитата:

Но ДП была уничтожена Хрущевым, адмсистема стала самовластной, и на всякий случай отменила уже самого Хрущева.

А почему при Сталине - это диктатура пролетариата? По моему это была диктатура Сталина, никак не пролетария. пока существует государство и номенклатура о ДП говорить не приходится.

ДП - это прямая власть вооружённого пролетаритата, защищающего свои интересы вкупе с полностью подконтрольными ему выборными Советами, состоящими из пролетариев. Сказки про передовой авангард пролетариата - партию как форму ДП - выдумка совноменклатуры для оправдания своего паразитического существования.

Александр Грек пишет:

цитата:

«Человеку навязаны», эхехех… Какому и кем?

Любому. не человек выбирает характер ПС и форму довлеющих над ним ПО. технический прогресс, экономическое и внеэкономическое насилие более успешных и наглых неподконтрольны обществу в целом и поэтому отчуждены. преодоление этого отчуждения, заключающееся в осмыслении и контроле всеми людьми развития ПС и превращением ранее отчуждённых ПО в произв. силу новой искусственной природы (когда отношения между людьми заменяются автоматическим производством) - является содержанием коммунистической эпохи.

Александр Грек пишет:

цитата:

Классу пролетариев силой из ранее отчужденной ПС (в период становления капитализма) навязаны определенные ПО классом буржуазии (человеком-нечеловеком).

а до капитализма были рай и благоденствие? отчуждение ПС было всегда, даже при первобытнообщинном строе, когда наиболее сильные делили добычу и управляли жизнью в племени. капитализм вечен и вечны проблемы с ним связанные.

Тяжелый физический труд и желание его избежать, и жадная властолюбивая природа человека - вот что является причиной отчуждения ПС во все времена.

Александр Грек пишет:

цитата:

Отчуждение ПС и действие и результат, самосопряженный политэкономический (сохраняющий классы) и экономический оператор, поставляющий паразиту ПС силу и власть над пролетариатом.

отчуждение - следствие, но никак не причина несправедливого положения вещей. главным элементом в экономике является человек и именно он перераспределяет ПС. пролы ничем не лучше буржуа и при первой возможности занимают положение господ и с удовольствием пользуются их привилегиями. проблема поэтому в человеке а также тяжёлых условиях жизни, заставляющих одних жить за счёт других.

Александр Грек пишет:

цитата:

Про «вложенность» - это к особо мудрым.

следующий способ производства присваивает предыдущий по отношению к нему как природу, наследуя его на более высоком уровне (стереотип от первобытнообщ., закон от рабовлад., право от феодального).

Александр Грек пишет:

цитата:

Я же Вам привел вариант, в котором нет чиновного распределения предварительно отчуждаемой ПС

работает только в малых коллективах, где всё на виду. крупные предприятия управляются командами менеджеров и управленцев, имеющими сложную иерархическую структуру и поэтому результаты также будут присваиваться ими же. индустриальный СП порождает иерархию и отчуждение которые м.б. изжиты только вместе с ним самим.

Александр Грек пишет:

цитата:

Вы же видели выше, что вообще не трогал человека (только упразднил класс буржуазии).

и появится необуржуазия из бывших пролов как в СССР.

Александр Грек пишет:

цитата:

Какая свобода и кому была отдана? Из ливийцев?

свобода выбора - жить при Каддафи или без него. ливийцы захотели лучшего и потеряли то хорошее, что было.

Александр Грек пишет:

цитата:

В СССР не было госкапа, был государственный социализм под ДП до средины 50тых

Дело вкуса как называть конечно. на мой взгляд была дикая смесь азиатского феодализма с госкапом (единоличная власть и внеэкономическое принуждение + жёсткое отчуждение всей собственности в пользу государства).

Александр Грек пишет:

цитата:

Или мы говорим о коммунизме (отсутствуют государство, экономизм, ТДО, труд как экономическая необходимость, никого нельзя материально поставить в зависимость, невозможна эксплуатация в принципе, нет никаких «отчужденных ПО»(это неизвестно что, вообще-то)) – вот это и есть Царство свободы

имелось в виду наличие внеэкономических проблем, связанных с природой человека. воля к власти уже в иных сферах (науки, искусства и т.д.), желание самоутверждаться за счёт других и т.д.

Александр Грек пишет:

цитата:

Это не политэкономические, вторичные качества, они конкретны и зависят от конкретного пути.

очень даже первичны и именно политэкономичны.

«мельница создала феодализм, а паровая машина – капитализм» (Маркс).

добавлю от себя - а робот - коммунизм.

 Отправлено: 16.09.15 09:49. Заголовок: На «Неомарксист, Отп..

На «Неомарксист, Отправлено: 04.10.14 12:44.»..

Александр Грек пишет:

цитата:

Кому же интересна чья-либо воля, если у этой воли нет силы для настояния?

Неомарксист

цитата:

Она интересна тем, что определяет в значительной степени форму организации социальной материи, иерархическую и основанную на эксплуатации чужого труда. понятно, что добьются успеха немногие, а остальных этот путь приведёт в бездну, но сути дела это не меняет.

А.Г.
Совместное действие масс преобразует (частично разрушая) старые отношения и устанавливает новые (в экономической предыстории массово бессознательно, часто оставляя старые, изменив лишь лица на добрых царей).
И получается «воля, с силой, основанной на эксплуатации ТРУДА ДРУГОГО» - очень правильно.
(и получаются рабство, феодализм, капитализм долгие и беспросветные).
А равная НЭ – это и есть общественное производство без эксплуатации другого, в тотальности)
Упраздняются и не возрождаются буржуазия и пролетариат. Остается (политэкономически однородный) класс трудящихся.

Александр Грек пишет:

цитата:

Но ДП была уничтожена Хрущевым, адмсистема стала самовластной, и на всякий случай отменила уже самого Хрущева.

Неомарксист

цитата:

А почему при Сталине - это диктатура пролетариата? По моему это была диктатура Сталина, никак не пролетария. пока существует государство и номенклатура о ДП говорить не приходится. ДП - это прямая власть вооружённого пролетаритата, защищающего свои интересы вкупе с полностью подконтрольными ему выборными Советами, состоящими из пролетариев. Сказки про передовой авангард пролетариата - партию как форму ДП - выдумка совноменклатуры для оправдания своего паразитического существования.

А.Г.
Так совпало (законы и мистика истории), что Сталин выступил именно гарантом ДП (как силы вменяющей государству вектор в социализм и коммунизм, в удовлетворение стратегических интересов трудящихся, при условии принадлежности СП всем трудящимся вместе), при минимальном децильном коэффициенте.(до 53-го года)
Несмотря на эксплуатацию этим социализмом еще принципа наемности труда, за счет ДП коммунистически компенсируя его из Фондов общественного потребления до социализма того уровня развития, по возможности (т.е. эклектично используя капиталистический двигатель в производстве и управляющей системе для выращивания общественных производительных сил.) Ответственность элит (и не только) при этом была предельной и страшной. Настолько страшен, в принципе, голодный и властолюбивый монстр самого по сути еще капиталистически организованного государства, которого надо направлять на реализацию целей уже социализма.

Александр Грек пишет:

цитата:

«Человеку навязаны», эхехех… Какому и кем?

Неомарксист

цитата:

Любому. не человек выбирает характер ПС и форму довлеющих над ним ПО. технический прогресс, экономическое и внеэкономическое насилие более успешных и наглых неподконтрольны обществу в целом и поэтому отчуждены. преодоление этого отчуждения, заключающееся в осмыслении и контроле всеми людьми развития ПС и превращением ранее отчуждённых ПО в произв. силу новой искусственной природы (когда отношения между людьми заменяются автоматическим производством) - является содержанием коммунистической эпохи.

А.Г.
Каждый человек постоянно выбирает и характер ПрС и ПО, но к нему возращается суммарный результат от общества. Где кто-то направляет по-своему, а общество уже устроено, для преодоления нужна сила и воля (одно отнимают, другое ломают)
В обществах (полит)экономической предыстории, в антагонистических ПО, способы выбора (да еще при возможном там развитии ПрС) не столь уж и разнообразны, и максимальный выбор часто был лишь вариантом бунта, почти не изменявшим по сути способ производства.
Не «отчужденных ПО», но ПО отчуждения, отчуждающих ПО. Они-то не отчуждены, но сплавлены, прикованы к людям. Но отчуждают: от власти над собой, от силы (пролов), от человечности, от человека – буржуев и прислужников.
Достаточно будет достаточного осмысления достаточным числом людей и ревситуации.
А содержанием коммунистической эпохи долгое время будет социализм в собственном смысле.
Который и разовьет постепенно ПрС до коммунистического уровня. А там уже коммунизм.

Александр Грек пишет:

цитата:

Классу пролетариев силой из ранее отчужденной ПС (в период становления капитализма) навязаны определенные ПО классом буржуазии (человеком-нечеловеком).

Неомарксист

цитата:

а до капитализма были рай и благоденствие? отчуждение ПС было всегда, даже при первобытнообщинном строе, когда наиболее сильные делили добычу и управляли жизнью в племени. капитализм вечен и вечны проблемы с ним связанные. Тяжелый физический труд и желание его избежать, и жадная властолюбивая природа человека - вот что является причиной отчуждения ПС во все времена.

А.Г.
И в некапитализме тоже (в предыстории), но то другие общества. А сейчас все «поджимаются» до капитализма, его не минуешь. Он последнее антагонистическое общество предыстории (в способе производства, в смысле ПО). Он будет цепляться и делать из оставшихся кусков старого тряпья новейший капитализм, продлевая в этом свое существование.
Но и он – не вечен и обречен. И приходят ему Кранты. Трясётся, кусается, но гибнет уходя за горизонт истории.
Во все времена предыстории (98% людей воспитывались такими способами производства, наличными ПО предыстории).

Александр Грек пишет:

цитата:

Отчуждение ПС и действие и результат, самосопряженный политэкономический (сохраняющий классы) и экономический оператор, поставляющий паразиту ПС,- силу и власть над пролетариатом.

Неомарксист

цитата:

отчуждение - следствие, но никак не причина несправедливого положения вещей. главным элементом в экономике является человек и именно он перераспределяет ПС. пролы ничем не лучше буржуа и при первой возможности занимают положение господ и с удовольствием пользуются их привилегиями. проблема поэтому в человеке а также тяжёлых условиях жизни, заставляющих одних жить за счёт других.

А.Г.
Отчуждение - и следствие и воспроизводящаяся основа.
Пролы и буржуи (во-многом) продукты на 95+%.
Они занимали и занимают эти положения в соответствующих обществах (там такие ячейки для занятия, в самом устройстве, ниши).
В социализме в собственном смысле (равной НЭ) - ниши другие.

Александр Грек пишет:

цитата:

Про «вложенность» - это к особо мудрым.

Неомарксист

цитата:

следующий способ производства присваивает предыдущий по отношению к нему как природу, наследуя его на более высоком уровне (стереотип от первобытнообщ., закон от рабовлад., право от феодального).

А.Г.
Капитализм изнашивает всё, доращивая до капитализма, тупо.

Александр Грек пишет:

цитата:

Я же Вам привел вариант, в котором нет чиновного распределения предварительно отчуждаемой ПС

Неомарксист

цитата:

работает только в малых коллективах, где всё на виду. крупные предприятия управляются командами менеджеров и управленцев, имеющими сложную иерархическую структуру и поэтому результаты также будут присваиваться ими же. индустриальный СП порождает иерархию и отчуждение которые м.б. изжиты только вместе с ним самим.

А.Г.
В способе производства равной НЭ не важны ни индустриальность, ни пост индустриальность, ни степень его сциентизма, ни иерархия, в плане присвоения.

Александр Грек пишет:

цитата:

Вы же видели выше, что вообще не трогал человека (только упразднил класс буржуазии).

Неомарксист

цитата:

и появится необуржуазия из бывших пролов как в СССР.

А.Г.
Если сделать решение ПО как в СССР, то обязательно. СССР – это опыт из коего надо извлечь науку: ПО равной НЭ.

Александр Грек пишет:

цитата:

Какая свобода и кому была отдана? Из ливийцев?

Неомарксист

цитата:

свобода выбора - жить при Каддафи или без него. ливийцы захотели лучшего и потеряли то хорошее, что было.

А.Г.
Да нет, «выбор» был сделан за них. (свободно, от них).

Александр Грек пишет:

цитата:

В СССР не было госкапа, был государственный социализм под ДП до средины 50тых

Неомарксист

цитата:

Дело вкуса как называть конечно. на мой взгляд была дикая смесь азиатского феодализма с госкапом (единоличная власть и внеэкономическое принуждение + жёсткое отчуждение всей собственности в пользу государства).

А.Г.
Нет, не дело вкуса (хотя, на роток не накинешь платок). Но есть понимание и есть то, что не есть понимание, хотя и может быть выражено.

Александр Грек пишет:

цитата:

Или мы говорим о коммунизме (отсутствуют государство, экономизм, ТДО, труд как экономическая необходимость, никого нельзя материально поставить в зависимость, невозможна эксплуатация в принципе, нет никаких «отчужденных ПО»(это неизвестно что, вообще-то)) – вот это и есть Царство свободы

Неомарксист

цитата:

имелось в виду наличие внеэкономических проблем, связанных с природой человека. воля к власти уже в иных сферах (науки, искусства и т.д.), желание самоутверждаться за счёт других и т.д.

А.Г.
Я думаю, что это будет проблемами следующего шага, в совсем другом обществе. Будет ли для них проблемой то, что сейчас проблема. Они будут «чесаться и отпадать, как коросты». Имхо.
Хотя, что может помешать забегающему мыслью вперед (лишь бы - вперед. И флаг в руки).

Александр Грек пишет:

цитата:

Это не политэкономические, вторичные качества, они конкретны и зависят от конкретного пути.

Неомарксист

цитата:

очень даже первичны и именно политэкономичны. - «мельница создала феодализм, а паровая машина – капитализм» (Маркс). - добавлю от себя - а робот - коммунизм.

А.Г.
Вполне может быть. Хотя, пока не слишком понятно. Имхо.

 Отправлено: 16.09.15 14:43. Заголовок: Александр Грек пишет..

Александр Грек пишет:

цитата:

А равная НЭ – это и есть общественное производство без эксплуатации другого, в тотальности) Упраздняются и не возрождаются буржуазия и пролетариат. Остается (политэкономически однородный) класс трудящихся.

Никакой равной НЭ и социальной однородности при индустриальном способе производства с глубоким разделением труда и специализацией нет и быть не может, за исключением маленьких кооперативов в основном работающих в сфере услуг. На серьёзных производствах всегда есть и будут мастера, начальники цехов, менеджеры, плановики, бухгалтеры, генеральные и коммерческие директора, отчуждающие реальную власть и результаты труда у рабочих. французский леворадикальный философ Андре Горц вслед за новыми левыми и неомарксистами первопричину отчуждения усматривал не в отношениях капиталистической эксплуатации, а в самом индустриальном способе производства, сохраняющем отчуждение труженика независимо от того или иного общественного устройства. Отчуждение есть следствие социального разделения труда; личность подавляют иерархические структуры, возникающие в процессе любой развитой производственной деятельности и выступающие как отношения господства - подчинения во всех сферах обществ, жизни. поэтому и нужен переход к новому способу производства, основанному на знании и роботизированном производстве, лишенном иерархичности и узкой специализации индустриального производства.

Александр Грек пишет:

цитата:

Так совпало (законы и мистика истории), что Сталин выступил именно гарантом ДП (как силы вменяющей государству вектор в социализм и коммунизм, в удовлетворение стратегических интересов трудящихся, при условии принадлежности СП всем трудящимся вместе), при минимальном децильном коэффициенте.(до 53-го года)

ДП? а рабский (в прямом смысле этого слова) труд в колхозах и запрет на смену места работы на промышленных предприятиях?
Пролетарии и крестьяне при Сталине были закрепощены сильнее чем при царях кровопийцах.

И кстати уровень дифференциации доходов при Сталине был большим. Тогда квартир строили очень мало и не давали квартир. Квартиры давались в основном только специалистам. Вспомните в каких хоромах жила советская элита например по фильму "Москва слезам не верит", а простые люди ютились в бараках и коммуналках. Согласно директивам XX съезда, одной из целей партии стало «сокращение различия в уровне заработной платы низко и высокоплачиваемых работников, повышение заработной платы низко- и среднеоплачиваемых рабочих и служащих». Примерно тогда же были ликвидированы коммерческие магазины. В 1968 г. децильный коэффициент опустился до рекордно низкой отметки 2.7, к 1990 г. он повысился до 3.3. (из книги "Что для России лучше" http://www.e-reading.club/chapter.php/127451/34/Chto_dlya_Rossii_luchshe.html)

Александр Грек пишет:

цитата:

Не «отчужденных ПО», но ПО отчуждения, отчуждающих ПО. Они-то не отчуждены, но сплавлены, прикованы к людям. Но отчуждают: от власти над собой, от силы (пролов), от человечности, от человека – буржуев и прислужников.

А как же объективный характер ПО, зависящий от уровня развития ПрС, а не субъективных воль отдельных людей?
ПО суть
а) отношения между людьми в процессе производства, и
б) не зависящие от их воли, объективные, господствующие над ними, отчужденные отношения.

Вы можете по своему желанию стать рабовладельцем с кучей рабов или феодалом с крепостными крестьянами в современном буржуазном обществе или даже в России (за исключением пожалуй Северного Кавказа)? Нет. или можете организовать предприятие на чисто коммунистических основах и не эксплуатировать своих рабочих, находясь в незримом эфире стоимостных связей с другими предприятиями и потребителем? тоже нет, иначе очень быстро прогорите. значит над вами как и над всеми нами ДОВЛЕЮТ ОТЧУЖДЁННЫЕ ОТ НАС ПО.
Овладение этими отчуждёнными ПО и превращение их в новую ПрС автоматического обезлюженного производства и составляет сущность коммунистической эпохи.

Александр Грек пишет:

цитата:

Но и он – не вечен и обречен. И приходят ему Кранты. Трясётся, кусается, но гибнет уходя за горизонт истории.

Главное, чтобы он не утянул нас всех за собой в могилу термоядерного апокалипсиса или экологической катастрофы.
Хотя как показала жизнь капитализм и особенно его нынешняя стадия когнитивно-гламурный финансизм, система очень гибкая и адаптивная, использующая вовсю в своей практике элементы социалистического антикризисного планирования, а крупные компании так вообще - островки планового хозяйства. Поэтому боюсь это всё затянется надолго.

Александр Грек пишет:

цитата:

В социализме в собственном смысле (равной НЭ) - ниши другие.

Другие ниши появятся только при новом постиндустриальном способе производства, когда люди будут только управлять автоматическим производством и исчезнет "проклятье отчуждённого труда" по Марксу.

Александр Грек пишет:

цитата:

В способе производства равной НЭ не важны ни индустриальность, ни пост индустриальность, ни степень его сциентизма, ни иерархия, в плане присвоения.

НЭ получается каким-то метафизическим Богом, который стоит над материальными условиями нашего бытия.
Было масса коммунистических экспериментов по внедрению НЭ: коммуны, кибуцы, артели, кооперативы и результат был один - разделение труда НЕИЗБЕЖНО порождает неравенство в распределении и отчуждение. Возникают предприимчивые распределители, которые набивают свой карман за счёт более пассивных работников, обходя всякие уравнительные законы.

Социализм это не перечень социальных благ и не политическое устройство (доступ и даже монополия рабочих на власть), а отсутствие собственности и разделения труда. Если есть собственность, например, государственная, значит есть и собственники, а раз они есть — о социализме речи быть не может.

Александр Грек пишет:

цитата:

Если сделать решение ПО как в СССР, то обязательно. СССР – это опыт из коего надо извлечь науку: ПО равной НЭ.

Пока одни будет решать какой будет НЭ, а другие исполнять, НЭ никогда не будет равной.

Александр Грек пишет:

цитата:

Нет, не дело вкуса (хотя, на роток не накинешь платок).

В любом случае то что было в СССР не было социализмом по Марксу (могу легко доказать сравнительным анализом советского строя с марксовым социализмом).

Александр Грек пишет:

цитата:

Вполне может быть. Хотя, пока не слишком понятно. Имхо.

Почему непонятно?
Представьте 3D принтеры, управляемые ИИ и делающие машины, станки, товары, самолёты, дома...
Самоперестраиваемая модульная робототехника и другие виды программируемой материи позволят каждому человеку создавать своё уникальное личное пространство и избавят от домашнего труда.
Люди будет заниматься чистым творчеством, наукой и искусством. Вот это и есть коммунизм в моём понимании как Царство Свободы.

 Отправлено: 25.02.16 02:49. Заголовок: Недавно посмотрел оч..

Недавно посмотрел очень хороший канадский фильм-антиутопию «Харрисон Бержерон», иллюстрирующий принципиальную невозможность создания общества Творцов вследствие правила 95%.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Харрисон_Бержерон

Кто-то скажет, что это классический фильм-антиутопия об оболванивании населения зомбоящиком, но это не так. Для меня ключевой идеей фильма стала печальная констатация того факта, что после всех пламенных речей главного героя, временно захватившего телевидение, о высокой культуре и великих шедеврах прошлого, подавляющее большинство снова надевает зомбирующие обруча и продолжает смотреть и дальше свои сериалы и шоу как ни в чём не бывало и только 1,3% сняло эти обруча навсегда и задумалось о своей жизни. Это биологическое и ментальное неравенство невозможно обойти никакой пропагандой и воспитанием. Здесь фатально ошибались классические марксисты, рассматривающие человека как табула раса из которого можно лепить всё что угодно. Максимум о чём можно говорить - социальном освобождении от необходимого труда и эксплуатации. И точка. Но и при коммунизме, то есть обществе преодолевшем экономизм, будет интеллектуальная элита, формирующая телеологические задачи перед социумом, средние люди - имитаторы по своей природе и небольшое число девиантов-деградентов, которых придётся изолировать от общества в силу их социальной опасности. Властное неравенство естественно и социобиологично в отличие от экономического паразитического, которое должно быть преодолено.