Отправлено: 01.03.11 21:13. Заголовок: Бессмертие и коммунизм

http://www.transhumanism-russia.ru/content/view/371/144/

Бессмертие и коммунизм

Репортаж из криохранилища первой российской «фирмы бессмертия» – компании «КриоРус»
и беседа с ее генеральным директором Данилой Андреевичем Медведевым

Электричка Москва – Клин, отъехав от Зеленограда, приближалась к цели нашей поездки – неприметной платформе Алабушево, следующей после Крюково в направлении Солнечногорска. Недавно здесь состоялось событие, которое широко освещалось российской прессой и подавалось как сенсация: создано первое за пределами США хранилище для тех, кто надеется в буквальном смысле обмануть свою смерть, при температуре жидкого азота дождавшись момента, когда наука сможет вернуть их к жизни и избавить от причины когда-то постигшей их кончины. Дерзновенный вызов законам биологического развития, предписывающим всем живым существам рождаться, стареть – и умирать? Торжество разума над слепой природой? Или очередная авантюра, не имеющая никаких перспектив? Время – вот тот судья, кто точно ответит на этот вопрос.

А пока мы выходим из электрички, спускаемся с платформы и осматриваемся. Справа от железной дороги виднеется какая-то стройка.
– Там намерены построить технопарк, специализирующийся на нанотехнологиях, - говорит мой провожатый Данила Медведев, генеральный директор компании «КриоРус», человек достаточно известный после недавней волны громких публикаций и телерепортажей о его начинании. По возрасту – почти мой ровесник, двадцати шести лет, активный участник сообщества имморталистов (то есть людей, выступающих за индивидуальное физическое бессмертие) и трансгуманистов (сторонников управляемой эволюции человека техническими методами и перехода человечества в новое, небиологическое, состояние, отсюда и приставка «транс»). Как и я сам, разделяет идеи коммунизма – в высокотехнологическом понимании этого слова.
Скептически молчу в ответ на эту реплику. С каких это пор в путинской России капитал стал интересоваться такими умными вещами, как нанотехнологии? Это вам не нефть с газом выкачать, продать Западу, выручку холуйски вложить в его же экономику в виде «стабилизационного фонда», а свой личный гешефт прогулять в Куршевеле, в этом культовом месте представителей российской «властной вертикали»...

Идем по поселковой улице. Слева – сплошной блочный забор, окружающий белое строение скромного вида, весьма мало похожее на жилой дом. Данила звонит в ворота, и через некоторое время к нам выходит мужчина, для семьи которого это здание является постоянным местом жительства – заодно и осуществляет постоянное дежурство и охрану. Большая дворовая собака, живущая в загоне и яростно облаивающая посетителей, а также сопровождающая хозяина немецкая овчарка, очевидно, ему в этом помогают.
Из разговора Данилы с жителем не имеющего привычных любому городскому жителю удобств дома, в котором тот спрашивал о принципе оплаты интернет-услуг, мне в очередной раз стало очевидным всепроникающее значение всемирной паутины – одного из величайших изобретений прошлого века. А какие великие изобретения готовит нам век, недавно наступивший? В том числе с целью обсудить этот вопрос я и приехал сюда.
Заходим через отдельный вход в темный коридор. Данила включает рубильник и отпирает ключом боковую дверь. Перед нами – комната примерно в двадцать квадратных метров. На двери – табличка с надписью: «Криохранилище KrioRus». Недалеко от двери стоит металлический цилиндр в половину человеческого роста высотой и широким основанием – по сути термос, или сосуд Дьюара, как его называет генеральный директор. В дальнем углу – большой ящик, обитый металлически поблескивающим теплоизоляционным материалом.
И кроме этого, ничего особенного – микроскоп, химические реактивы... Если не знать, что именно тут хранится, догадаться по виду интерьера о назначении этого помещения нельзя – склад оборудования для лаборатории, и не более того.
– И сколько... их тут хранится? – осмотревшись и сделав несколько фотоснимков, нарушаю я затянувшееся молчание.
– Пока трое: в этом дьюаре, – Данила указывает на металлический цилиндр-термос, – хранятся два головных мозга, залитые жидким азотом. Один из них – мозг Лидии Федоренко, со смерти которой фактически и началась история нашей фирмы. А там, – он указывает на ящик с металлическим отливом, – тело женщины, хранящееся пока в сухом льду. Скоро будет готова емкость для хранения всего тела в жидком азоте, и мы поместим его туда.

Данила, приглашая меня осмотреть дьюар, вытаскивает из него крышку с толстой теплоизолирующей пробкой. Над отверстием начинает подниматься белесый пар.
– Азот испаряется, поэтому приходится периодически его сюда доливать – примерно 30 литров в месяц. Посмотри сюда, вниз – видишь, на дне лежат два контейнера?
– Вообще-то, нет – из-за испарений не видно ничего...
– Тогда опусти фотоаппарат вниз и сними.
Держа аппарат объективом вниз, просовываю руки сквозь обжигающий ледяной туман и нажимаю на спуск. Фокусировка, вспышка – и вот на дисплее отчетливо видны два небольших металлических контейнера – круглый и прямоугольный. И еще несколько снимков...
– Вот здесь и хранятся два мозга... Все? Закрываем тогда.
– Да, все. Давай теперь сядем за стол, поговорим о жизни и смерти; о том, чего нам ждать от грядущего...


И.Г.: С чего вообще началось развитие вот этих технологий – криосохранения? И когда? С именами каких ученых это связано?

Начало изучению процессов замораживания живых существ связано с опытами Порфирия Бахметьева по замораживанию лягушек. Это было в конце XIX – начале XX века. Тогда идеи анабиоза начали приобретать популярность. Русские биокосмисты подхватили идею и стали рассматривать ее как универсальный инструмент для спасения человечества. Это было полухудожественной идеологией, пока не перешло в практическую плоскость.
В 1924 году Красин предлагал заморозить тело Ленина, но этого по техническим причинам сделать не удалось: не доставили вовремя из Германии оборудование для сжижения газов, и его решили забальзамировать. Хотя процедура заморозки была бы гораздо проще и не требовала бы постоянной работы высококвалифицированных специалистов-бальзамировщиков, не надо было бы периодически «реставрировать» тело – оно так же могло бы лежать в прозрачном криосаркофаге, совершенно не меняясь внешне.
Практической реализации крионики не было до 60-х годов, пока в США Роберт Эттингер не попытался продвинуть эту идею. Труд его был весьма тяжел. И если бы он этого не сделал, то, наверное, и по сей день этого не сделал бы никто. Он стал писать письма, обращаться к различным обеспеченным и влиятельным людям, всячески пропагандировать идею. Наконец, вышла его книга, которая привлекла к этой проблеме определенное внимание. Общественность заинтересовалась, в Калифорнии образовалась группа людей – «сообщество по интересу», в данном случае по интересу к крионике. Тогда же провели первое криосохранение – профессора Бэдфорда в 1967 году. Его тело обработали методом перфузии и заморозили. Сейчас оно хранится в компании «Алькор». Стали возникать крионические общества, которые занимались популяризацией этой инициативы, поиском оборудования и денежных средств.
История Калифорнийского общества, однако, весьма печальна – часть пациентов пришлось разморозить из-за нехватки денег, из-за отказа родственников перечислять периодические платежи по причине того, что им «надоело». Поэтому американские компании перешли к принципу «все деньги – вперед». Компания «Алькор» берет за услуги по заморозке всего тела 150000 долларов и 70000 за заморозку мозга, Институт крионики брал до недавнего времени 35000, будет брать 48000. Все дополнительные услуги, включая перевозку и приезд специалистов, оплачиваются дополнительно.
Порой складываются не очень простые ситуации. Например, в Канаде один человек хранит тело матери и не может перевезти его в хранилище Института крионики, потому что не в состоянии собрать единовременно нужную сумму. По частям он бы выплатил ее в течение нескольких лет, но компания перестраховывается и отказывается принимать тело на хранение.
Мало кто пока рассматривает перспективу сохранения только головного мозга – такую услугу в США предлагает «Алькор». Простейшие расчеты показывают, что при большом количестве клиентов благодаря тому, что процедура требует на два порядка меньше объема для хранения, общую стоимость можно снизить до нескольких сотен долларов.
В нашей стране подъем интереса к крионике был в 70-е – 80-е годы. Эта тема, в частности, разрабатывалась и популяризировалась известным киевским хирургом Амосовым – правда, незадолго до своей смерти он назвал крионику ерундой и чушью, но в итоге он умер, и чушью оказалась его «методика» продления жизни. Было снято несколько фильмов, в частности, художественный фильм «Бегство мистера Мак-Кинли». Этой темой также активно интересовались украинский ученый Юрий Пичугин и белорусский ученый Сергей Шелест – позже они стали работать в Институте крионики и «Алькоре» соответственно.
Но все равно тогда ничего не делалось практически, и было непонятно, как начинать. В то время частная инициатива не увенчалась бы успехом точно, но и получить поддержку официальных органов тоже не получилось: так, Пичугин не смог убедить руководство Харьковского института криобиологии и криомедицины.
В условиях рыночной экономики попытки практического осуществления идеи крионики продолжились с новыми силами. Этот этап связан с именами двух ученых-биологов: Михаила Соловьева из Петербурга и Игоря Артюхова из Москвы. Они пытались продвигать этот процесс, пытались найти инвесторов, но до практической реализации дело у них так и не дошло.
Первые подвижки начались только в 2000-х годах. В 2003 году я перевел книгу Эттингера, и ее удалось издать. В русскоязычном Интернете сложилось сообщество имморталистов, которое стало активно обсуждать актуальные задачи. В 2004 году стал работать первый семинар по трансгуманизму, на котором обсуждение осуществлялось уже в ходе личного общения.

В начале 2005 года я приехал на один из таких семинаров в Москве и высказал конкретное предложение: надо делать криофирму. К тому времени я уже несколько месяцев занимался этой проблемой, и к лету 2005 года уже было ясно, что надо ее воплощать практически.
Мы начали прорабатывать план экстренных действий на случай смерти пациентов. Все решила конкретная жизненная ситуация. Импульсом, подтолкнувшим нас к непосредственному созданию криохранилища, стала смерть от инсульта пожилой жительницы Петербурга Лидии Федоренко. Ее внук, Даниил Федоренко, желая в соответствии с ее волей заморозить ее тело, послал электронное письмо в Институт крионики США, откуда его немедленно переслали мне. По счастливому стечению обстоятельств, в те дни я сам находился в Петербурге, мы созвонились, встретились и обсудили дальнейшие действия. Выяснилось, что большими денежными средствами семья Федоренко не располагает. Но положительным фактором было то, что и он, и его мать хотели это сделать, и поэтому попробовать стоило. Мы поехали в 15-ю городскую больницу, где лежала Лидия Федоренко. Здесь, на месте, стал ясен план действий.
Были проведены переговоры с похоронным агентством, найден гепарин, который служит для предотвращения свертываемости крови. Провели перфузию, то есть промывание кровеносных сосудов и заполнение их раствором криопротектора на основе глицерина. Если провести эту процедуру тщательно, то кристаллы льда в биологической ткани, которые ее механически повреждают, почти не образуются.
Следует сказать, что в России уже проводился опыт долговременной заморозки тканей человека в лабораторных условиях. В 2003 году Игорь Артюхов заморозил мозг и три года хранил его в контейнере с сухим льдом.
Итак, в Петербурге мы провели заморозку сухим льдом тело Лидии Федоренко. Отправить его в США не получилось по причине нехватки финансовых средств. После консультации с Артюховым приняли решение извлечь мозг и хранить только его. Тело было захоронено, а мозг помещен в контейнер. После того как мы это сделали, стало ясно, что это не так уж и сложно. Об этом опыте мы доложили на очередном семинаре трансгуманистов и имморталистов, собрав на базе его посетителей нечто вроде «группы поддержки».
Виктор Гребенщиков, директор медицинского центра в Москве, предложил это помещение в качестве хранилища. Когда мы начали его обустраивать, здесь было все захламлено, но в результате большой работы нам удалось привести помещение в нормальный вид. Некоторое время ушло на то, чтобы проверить, насколько хорошо работает сосуд Дьюара. В январе – феврале 2006 года искали необходимое оборудование, в марте его установили сюда, а в апреле я привез из Петербурга мозг Федоренко. Сейчас он, заключенный в небольшой металлический контейнер, помещен в жидкий азот в этом дьюаре, вместе с мозгом, который в 2003 году заморозил Артюхов.

Затем мы распространили пресс-релиз. Работа, которую мы начали, вызвала большой интерес у общественности. С нами связывались из России, СНГ, Европы. Фактически нам удалось открыть третье в мире криохранилище, которое к тому же является единственным за пределами США. К нам обращалось много интересующихся, в том числе и в качестве потенциальных клиентов. Так, однажды позвонили из Казахстана с намерением обсудить детали возможного криосохранения умершего родственника. Однако в этом случае желания родственников разделились: часть была за, часть против. В августе к нам обратились с целью крионирования умершей женщины – той, что сейчас находится в этом контейнере с сухим льдом. Сейчас мы завершаем подготовку окончательного варианта документов – прежде всего, завещания. Уже несколько человек подписали такое завещание и заключили с нами договор.

И.Г.: Естественный вопрос: насколько вообще возможно в будущем оживление тех, кто хранится в этой комнате? Причем оживление с сохранением личности, самосознания, памяти? Не является ли их смерть окончательной, абсолютно безнадежной?

Если криофирма не разорится, если биоконы (то есть биоконсерваторы, выступающие, в основном по религиозным мотивам, против вмешательства человека в «законы природы», «божью волю», за оставление неизменным сложившегося биологического порядка – И.Г.) не разгромят хранилище, если к власти не придут религиозные фанатики, которые объявят наше дело «дьявольскими кознями», если за десятки лет не произойдет войн, если, наконец, цивилизация не деградирует и не вымрет, то хранящиеся здесь мозги будут находиться в том же состоянии, что и в момент заморозки. Таким образом, первоначальная их структура будет сохранена сколь угодно долго.
Что касается сохранности тканей непосредственно после смерти, то биологическая целостность тканей сохраняется в течение суток при комнатной температуре и в течение недели при температуре чуть ниже нуля. То есть в этом случае внутренняя структура клеток не будет разрушена. Известно много случаев, когда человек, провалившись под лед, «умирал», но мог быть в случае его спасения оттуда оживлен даже через полтора часа после падения. Таких случаев достоверно зафиксировано порядка нескольких десятков. При этом нет потери памяти, потери личности.
Это дает основания полагать, что личность «записана» в мозгу, и если он физически не разрушается, сознание человека можно восстановить, «запустив» функционирование мозга снова. Крионирование не разрушает клеточную «информацию» в мозгу. Кристаллы льда, правда, могут привести к механическим, структурным повреждениям, но эти повреждения не будут носить фатальный биохимический характер, как в случае с трупным разложением. Но с помощью перфузии мы научились сводить повреждения от льдообразования практически к нулю. А с помощью нанотехнологий можно будет исправлять и структурные повреждения. Таким образом, личность в мозгу сохраняется и никуда не девается. Сама заморозка не разрушает структуру мозга. По моим оценкам, если не умрет цивилизация, промышленность, то шансы на оживление очень велики – до 95 %.

И.Г.: Какими ты видишь перспективы развития биомедицинских технологий как технологий, позволяющих человеку в будущем стать полновластным хозяином своего биологического тела?

Я бы выделил три основных направления развития этих технологий. Во-первых, это понимание на молекулярном уровне биологических процессов. Во-вторых, это понимание на системном уровне механизма функционирования человеческого организма. И, наконец, в-третьих, это развитие технологии искусственных органов. На стыке первого и второго направлений находится геномика, генная инженерия человека.
Поподробнее охарактеризую каждое из этих направлений. В рамках первого направления мы сейчас исследуем, как идут биологические процессы. Осуществлено моделирование поведения небольших вирусов. Сканирование биоматериала осуществляется с атомарной точностью. Мы уже знаем, как работают многие белки, как это проявляется в процессах жизнедеятельности. Например, как лимфоциты приближаются к очагу воспаления и борются с ним. Процесс этот в основе своей носит химический характер. Мы уже очень многое понимаем на уровне молекул и атомов. Расшифрована первичная последовательность ДНК.

И.Г.: А что это означает, кстати, – расшифровка ДНК, расшифровка генома человека?

Это значит, что стала известна последовательность отдельных элементов в рамках ДНК; ее, что называется, просканировали. Это еще не означает полной идентификации и построения модели ДНК, не означает, что мы поняли, за что отвечает каждый ген. Но этот процесс идет. Проведенная расшифровка ДНК – необходимый этап для этого. На сегодняшний день известен механизм работы порядка 15000 генов – если в гене есть мутация, то находят ее соответствие с реальным состоянием организма и таким образом идентифицируют работу гена.
Что касается системного знания о человеческом организме. Если мы знаем на базовом уровне информацию о генах, то можем понять, как работает организм в целом. На данный момент идет работа над цифровой моделью кишечной палочки. Изучена примерно половина генов, теперь надо связать их вместе и построить адекватную компьютерную модель. В течение десяти лет работа будет завершена. Это позволит перейти к моделированию клеток человека и других высших организмов.
Сейчас осуществляются проекты моделирования отдельных подсистем человека, но не с молекулярной точностью. То есть моделирование органов. Существуют десятки проектов в этом направлении. Например, проект «Видимый человек». Или проект «Blue brain» - моделирование мозга человека, реализуемый в Швейцарии. Исследователи планируют смоделировать мозг человека к 2025 году.
Понимание, как работает человеческий организм, даст возможность создавать лекарства нового поколения, которые позволят с любым деструктивным процессом бороться целенаправленно. Например, можно будет создать лекарство, которое сможет любой токсин разрезать на несколько частей и тем самым его обезвредить. Другой пример – можно будет полностью заблокировать сигнал головной боли – никакой «полезной функции» эта боль не выполняет; если есть какое-то серьезное заболевание, то лечение причин будет осуществляться иными методами, но сам симптом человеку серьезно мешает, и поэтому необходимо его от этого гарантированно избавить.
То есть при разработке новых лекарств специалисты используют не грубо-эмпирический метод, не «метод тыка», как прежде, как особенно было ярко выражено в траволечении. А подход чисто научный, с полным пониманием механизма работы органа, клетки, механизма протекающего процесса и механизма целенаправленного воздействия на него. Это метод дизайна, который так и называется – drug design, дизайн лекарств.

И.Г.: Мы знаем, что существует возможность, уже реализуемая в отдельных случаях на экспериментальном, практическом, уровне, создать организм с заранее заданными генетическими характеристиками. А есть ли возможность, хотя бы теоретическая, изменить генетический код организма – я имею в виду организм человека, причем не до его зачатия и рождения, а генетический код уже живущего человека?

Да, принципиальная возможность этого есть. Для этого индивидуально разрабатывается вирус, который должен в нужную сторону изменить генетический код. Механизм его действия – проникнуть в клетку, добраться до ее ДНК, вставить нужный код – и все. Не обязательно менять генокод всего организма, достаточно модифицировать клетки «дефектного» органа – печени, сердца.
Сейчас активно развивается технология использования стволовых клеток. Это клетки, из которых может вырасти все, что угодно – по аналогии с древесной почкой, из которой может вырасти ветка, лист, плод. При манипулировании стволовыми клетками можно задать программу развития. То есть это вопрос программирования. Осталось понять, как из стволовых человеческих клеток развивается человеческий организм.

И.Г.: То есть это означает, что человек может, в принципе, изменить те свойства своего организма, которые считаются данными при рождении, «от природы»: избавиться от наследственных болезней и вредных генетических мутаций, а также в соответствии с заранее заданными целями кардинально изменить свой внешний облик, врожденные психологические качества?

Да, именно так. Принципиальная возможность для этого, безусловно, есть.

И.Г.: Это очень важно. Я как коммунист хотел бы особо подчеркнуть огромнейшее социальное значение этой технологии. Коммунизм – это ликвидация не только неравенства людей по отношению к неодушевленным средствам производства, к предметам потребления. Сам человек, также являясь производительной силой и наивысшей ценностью при коммунизме, должен обрести возможности, позволяющие ему стать свободным от раз и навсегда, при рождении, установленных слепой природой ограничений. Он должен обрести равные стартовые возможности не только в материально-имущественном, социальном, аспекте, но и в биологическом. Иначе это не коммунизм. Не имеет смысла ликвидировать имущественное неравенство, если продолжает существовать биологическое. Разумеется, все люди разные, но в то же время они должны стать равными, в смысле равенства стартовых возможностей, конечно. Равенство отнюдь не значит одинаковость, тождественность. А разные – это разнообразные, а не расставленные по различным ступеням биологической иерархии от «альфы» до «омеги» – одни выше, другие ниже. Эта обусловленная врожденным биологическим неравенством, в том числе врожденной способностью к доминированию над себе подобными, иерархия – мягко говоря, далеко не самое лучшее наследство, доставшееся нам еще от животного мира. Ее наличие само по себе является немаловажным фактором и социального неравенства в том числе. Очень важно создать всем людям равные стартовые биологические, а не только социальные, условия, чтобы степень развития «генетического потенциала» путем «рекультивации» генов стала бы для каждого человека равняться ста процентам, а не как сейчас – у кого-то больше, у кого-то меньше.
Как-то на одном из левых семинаров я услышал формулировку, которая вызвала у меня, мягко говоря, недоумение. Один из «левых» утверждал, что даже при коммунизме сохранится неравенство людей, причем обусловленное не компетентностью, не желанием осуществлять какую-либо полезную деятельность, а чисто врожденными факторами, приводя в пример «теорию малых групп». К сожалению, даже в левой среде очень распространено крайне консервативное понимание коммунизма. То под ним понимается советский строй, пусть и прогрессивный для своего времени, но уже ушедший в прошлое; то борьба с «инородцами» и «жидо-масонским заговором», то «общество строжайшей дисциплины и напряженного труда», то просто банальная жажда доминирования, власти, привилегий под левыми лозунгами. О коммунизме как обществе максимальной свободы для всех и каждого, где ликвидированы все виды отчуждения, почему-то очень мало кто говорит.
Возвращаясь к социальному значению технологий генетического конструирования, отмечу еще раз, что «апгрейд» врожденных, ранее являвшихся неизменными в течение жизни, биологических качеств должен стать для всех людей без исключения таким же доступным, как, скажем, образование. Стартовые возможности можно и нужно менять в соответствии с пожеланиями человека. Конечно, консерваторы этому воспротивятся, назовут утопией, наивностью, но мы смотрим с позиций не сегодняшнего дня, а завтрашнего. Не будут в восторге от этих технологий, как я предполагаю, те, кому благодаря врожденным качествам досталось привилегированное положение в биологической иерархии. Недовольны будут апологеты социал-дарвинизма, защищающие врожденное биологическое неравенство как «основу стабильности существования и воспроизводства человеческой популяции». Разумеется, заверещат религиозные фанатики, обвиняя разработчиков и пользователей технологий биоапгрейда в «попрании божьей воли», отказе от «своего креста», от того, что «предначертано свыше» от рождения: «богомерзко спасать не душу, а тело»... Главное, чтобы прогресс в этом направлении не был остановлен. В крайнем случае, задача коммунистов – организовать массовый «социальный заказ» на все технологии, снимающие отчуждение, ликвидирующие несправедливое и не зависящее от воли людей неравенство – не только эту технологию, но и многие другие. Об этом, впрочем, поговорим позже.
Итак, очень важно донести до общественности, прежде всего до коммунистов, принципиальную возможность, а, следовательно, безусловную необходимость, ликвидации тех видов неравенства, которые ранее казались неуничтожимыми. Это станет возможным благодаря ныне разрабатываемым высоким биомедицинским технологиям.
А теперь продолжим. Какие работы ведутся в рамках третьего направления, о котором ты говорил – разработки искусственных органов?

На сегодняшний день создано вполне функциональное искусственное сердце, которое уже разрешено к применению в медицинских целях в США. Оно питается от аккумулятора, который заряжается дистанционно, без проводов, через грудную клетку, от носимой на поясе более мощной батареи, используя эффект электромагнитной индукции. То есть фактически создано универсальное средство борьбы с любыми инфарктами миокарда. Наработка этого прибора на отказ составляет 10 лет. Искусственная нога сейчас уже гораздо больше, чем просто протез – благодаря встроенным микропроцессорам и исполнительным механизмам она обладает своего рода «интеллектом», который позволяет оптимальным, наиболее удобным для человека образом, управлять работой суставов во время ходьбы. Недавно пациентке из США пересадили искусственную руку. Искусственные органы – это уже не «заглушки», вставляемые с целью сгладить косметический дефект, наподобие стеклянных глаз. Кстати, о глазах. Сейчас искусственный глаз имеет вид надеваемой на очки камеры, соединенной с компьютером, который, в свою очередь, через массив проводов, вживленных в зрительный нерв или кору головного мозга, передает сигнал, благодаря чему человек может более-менее отчетливо воспринимать контуры предметов. Сейчас устройство проходит экспериментальную отработку, и им пользуются уже порядка 10 человек. Слуховые имплантанты представляют собой качественное отличие от традиционных слуховых аппаратов, по сути акустических усилителей звука – с микрофона преобразованный из звукового в электрический сигнал поступает непосредственно на слуховой нерв или на кору головного мозга.
Прогнозируют, что в ближайшие 10-15 лет можно будет изменить все органы человека. Помимо направления по разработке искусственных органов, ведется работа по созданию технологий выращивания органов, что позволит заменить пораженный орган на здоровый без традиционных для трансплантации иммунных осложнений. Есть различные пути: ввести «зачаток» органа в организм и вырастить его внутри человека; вырастить снаружи – так недавно был выращен мочевой пузырь. Можно выращивать орган внутри животного, можно снаружи – как, например, недавно демонстрировалась мышь с выращенным на ее спине человеческим ухом. Можно, например, вырастить кусок челюсти и пересадить больному, который лишился ее в результате травмы. Можно даже напечатать органы на устройстве, работающем по принципу струйного принтера, только трехмерного – в данном случае так попробовали изготовить кровеносные сосуды. Еще один способ – на матрице-подложке выращивается орган, после чего шаблон разлагается. Важно еще, чтобы органы не просто воспроизвелись структурно, но чтобы у них были активизированы клетки с нужными для его работы генами.
Если отказали мышцы, двигательная система, то можно дать человеку экзоскелет, который позволит передвигаться благодаря электрическим механизмам. Есть сейчас человек, который подает сигналы через провода на экзоскелет и с его помощью может ходить.
Таким образом, в ближайшие 10-15 лет большую часть болезней, благодаря эффективной замене пораженных органов, можно будет излечивать.

 Отправлено: 01.03.11 21:15. Заголовок: И.Г.: Особо, думаю, ..

И.Г.: Особо, думаю, следует подойти к проблеме онкологических заболеваний, которые представляют собой отдельный, особый класс нарушений работы организма и связаны со злокачественным перерождением клеток, со сбоями в их генетическом аппарате.

Да, в случае с раком необходимо понять первопричину и воздействовать на него методами описанной мной выше терапии на молекулярном, генетическом уровне. Но если процесс зашел слишком далеко, то, разумеется, необходима замена необратимо поврежденных органов.

И.Г.: Значит, медицина будущего станет активно использовать именно эти технологии? Какие главные принципы их применения?

Системное понимание работы организма. Мы уже сейчас работаем не вслепую, стремясь к целостному пониманию. Используя перечисленные технологии, применяемые на основе этого принципа, можно будет, например, исправить все врожденные дефекты, избавиться от врожденных заболеваний, увеличить физическую силу, выносливость...

И.Г.: Кстати, а от чего конкретно это зависит, если брать врожденные качества?

От уровня гормона тестостерона в период эмбрионального развития – чем он больше, тем в более сильного человека разовьется эмбрион.

И.Г.: Довольно известный и часто упоминаемый гормон, можно даже сказать, популярный... Значит, имеет значение его уровень именно в эмбриональный период развития?

Да, в эмбриональный период.

И.Г.: Какие еще принципы и методы будут характерны для медицины будущего?

Постоянный мониторинг его текущего состояния. Это будет осуществляться постоянно, автоматически, не в больнице. Японцы, кстати, подходят уже к осуществлению этого принципа, используя унитазы, способные делать анализы и мгновенно передавать результаты лечащим врачам, а в случае патологических изменений сигнализировать об опасности. В фитнес-центрах в повседневную практику входит использование браслетов, осуществляющих мониторинг работы сердечно-сосудистой системы. Мы можем постоянно носить одежду, в которую вживлены датчики состояния организма. Наконец, можно в будущем поместить датчик внутрь организма. Сначала этим воспользуются инвалиды, потом и здоровые, например, спортсмены.
Для повышения интеллектуальных способностей можно применять ноотропные препараты. А что касается усиления человеческих способностей в общем, то, как ты говорил, люди действительно изначально неравны в плане врожденных способностей. Самое главное здесь – не давать развиваться патологическим процессам. У организма, в общем, конечное число проблем. Человеку нужно предоставить возможность самому решить, чего он хочет от своего организма. Нецелесообразно усиление одного качества за счет другого.

И.Г.: Это само собой – еще в античности выработался идеал человека, обладающего как физическим, эстетическим, так и умственным, психологическим, духовным совершенством. Но проблема в том, что долгие тысячелетия это зависело не столько от воли людей, сколько от игры слепого случая, от пресловутого «естественного отбора». Слабые и больные, далекие, не по своей воле, от идеалов этого совершенства, попросту не выживали, не давали потомства, и это считалось вполне нормальным. И лишь новые технологии позволят переломить ход эволюции, сознательно овладеть биологическими законами; дадут возможность стать сильными и здоровыми, всесторонне совершенными, всем людям без исключения, вне зависимости от того, что им изначально определила природа. Социальное значение этого, как я ранее отметил, трудно переоценить. А каковы сроки движения по этому пути прогресса? Когда человек станет полновластным хозяином своего биологического тела?

Полновластным хозяином он станет ориентировочно к 2030 году.

И.Г.: А не слишком ли оптимистичен этот прогноз? Не увеличится ли срок как минимум вдвое из-за трудностей, которые сейчас предвидеть пока нельзя?

У специалистов, работающих в этом направлении, есть четкое понимание того, что надо делать, уже сейчас. Мы видим очень быстрый прогресс...

И.Г.: Здесь, однако, можно привести пример с очень оптимистичными в свое время, но так по сей день и не сбывшимися прогнозами насчет овладения энергией управляемого термоядерного синтеза...

В случае с термоядом мы тогда не понимали точно, что и как надо делать. К тому же, у термоядерной энергии до сих пор существовали альтернативы – прежде всего, энергия углеводородов. А у биологии, медицины такой альтернативы нет. Развитие этого направления диктуется в буквальном смысле жизненной необходимостью. И прогресс идет в этой области очень быстро. Научное знание и практика неуклонно сближаются – например, процесс получения новых белков в ходе научного исследования одновременно является и новой технологией.
Полным ходом идет киборгизация, замена органов на искусственные. Уже 25 миллионов американцев так или иначе используют эту возможность. Мы уже подходим к рубежу, когда перестанет быть тяжелой и смертельно опасной болезнью инфаркт миокарда, отказы других органов. Развитие фармацевтики позволит получать универсальные лекарства, лекарства по индивидуальным показаниям, лекарства, выполняющие действия на молекулярном уровне, когда мы знаем механизм работы.
Налицо огромный прогресс в диагностике – в нашу жизнь входят такие технологии, как ультразвуковое сканирование, мультимодальное сканирование, когда информацию о внутреннем состоянии организма можно получать с высокой точностью и максимальной визуальной наглядностью.
Играет немаловажную роль и повсеместное распространение Интернета и медицинской информации. Пользователи могут обращаться к автоматическим экспертно-диагностическим системам и, отвечая на последовательность вопросов, очерчивать круг возможных заболеваний, получать предварительный диагноз.

И.Г.: А что с биологической точки зрения представляет собой такой процесс, как старение, и как с ним предполагается бороться?

Старение представляет собой процесс постепенного накопления повреждений по ряду механизмов, которые в конце концов приводят к смерти. Вообще, старение означает увеличение вероятности смерти организма за год. Если в возрасте 16 лет вероятность смерти составляет 0,05 %, то чем старше человек, тем вероятность выше.
Существует ряд теорий, объясняющих причины и механизм старения. Некоторые из них утверждают, что явление старения генетически запрограммировано, что, скорее всего, не так – в том смысле, что в явном виде все же отсутствует ген, включающий механизм старения. Хотя эволюционная теория доказывает объективную выгоду данного механизма для эволюции. Американский ученый-генетик Обри ди Грей выделяет семь механизмов старения: потери клеток, мутации в ядрах клеток, мутации в митохондриях из-за активности свободных радикалов, старение клеток, возникновение лишних межклеточных связей, накопление мусора вне клеток и накопление мусора внутри клеток.
Первый путь избавления от старения – это полностью понять его механизм и бороться с причиной. Очевидно, для этого надо будет вносить изменения в генетический код.
Второй путь – это борьба с его проявлениями, на уровне механизмов. Например, с целью борьбы с клеточным мусором можно добавлять ферменты, которые его разлагают.
Наконец, то, что делается сейчас – борьба с последствиями старения, которая осуществляется средствами косметической терапии и хирургии.
Полное избавление от старения будет достигнуто, когда мы полностью поймем его причины. Частичное – когда поймем его механизмы.

И.Г.: И каковы сроки?

По оценкам Обри ди Грея, речь идет о нескольких десятках лет. В течение ближайших 10-15 лет технологии будут опробованы на экспериментальных животных – мышах, а на человеке – через 20-25 лет. Это при условии достаточного финансирования и отсутствия непредвиденных чрезмерных сложностей. Здесь достаточно большая степень неопределенности. Может быть, на переход от мышей к человеку потребуется 10-15 лет, а может, и больше, несколько десятилетий.

И.Г.: В какой степени на развитие подобных технологий может повлиять воля «сильных мира сего»? Не возьмут ли они их полностью под свой контроль, чтобы распоряжаться ими исключительно в своих интересах и в ущерб простым людям? Не затормозят ли развитие технологий, способных покончить с биологическим неравенством? Кроме того, насколько известно, мировая олигархия заинтересована в сокращении населения, поэтому технологии, позволяющие радикально продлить жизнь, вряд ли будут ей по душе.

Здесь вопрос в том, насколько далеко идут планы правящих кругов. В нынешних реалиях, быстро и порой непредсказуемо меняющихся, мало кто планирует далеко. Правящие круги работают по реакциям, то есть реагируя на те или иные возникающие конкретные ситуации, вызовы.

И.Г.: А всякие пресловутые органы «мировой закулисы» – Трехсторонняя комиссия, Бильдербергский клуб, Давосский форум и прочие?

Разумеется, эти высшие клубы, объединяющие представителей самой крупной финансово-промышленной буржуазии, есть. В этих клубах в рамках определенной идеологии утрясаются интересы противоборствующих групп. Но человеческое общество, особенно в масштабах планеты, слишком сложно, чтобы им можно было жестко управлять и уж тем более точно планировать долгосрочное развитие. Есть отдельные примеры, когда люди могут осуществлять планирование – например, владельцы крупных корпораций. На уровне отдельных аспектов, проектов, придумок – да, планировать можно, но ни одна придумка не охватывается, не осваивается всеми.
Вместе с тем развивается технология моделирования сложных социальных процессов. Например, в Англии разрабатывается система, которая интегрирует в режиме реального времени информацию из баз данных о каждом жителе страны: гражданское состояние, собственность, денежные операции, потребление, работа. То есть идет моделирование целого общества на уровне отдельного человека.
В США разработали компьютерную игру, моделирующую процесс насаждения демократии в авторитарном государстве: активность диссидентов, распространение листовок, отслеживание реакции правительства. Этот метод моделирования, помимо всего прочего, использовался и в ходе подготовки к «оранжевой революции». Эту игру можно скачать из Интернета.
Политика – это согласование и выработка равнодействующей в системе, где балансируют интересы отдельных субъектов, подкрепленные их возможностями повлиять на развитие процессов. На общем уровне нельзя утверждать, что какое-либо начинание может быть полностью заблокировано. Для элиты важны просто власть и деньги. Но что сможет сделать элита, как она будет себя вести, если власть и деньги не будут иметь никакого смысла, так как все будут самодостаточны? Как планировать свою деятельность, если они понимают, что цель неактуальна, а подготовиться к неизбежности радикальных изменений сложно?
Можно привести такой пример: в пустыне живет племя, сильно зависящее от наличия воды, которой остро не хватает. Водой же распоряжается жадный торговец, которому принадлежат все колодцы. Вдруг в пустыне резко меняется климат, начинают идти дожди. Торговец начинает лихорадочно строить навесы, препятствовать людям пользоваться дождевой водой. Абсурд, конечно...

И.Г.: Напоминает сюжет советского кинофильма «Через тернии к звездам». Смотрел?

Нет, а про что там?

И.Г.: На одной планете оказалась загаженной вся среда обитания – атмосфера, вода, почва; и жители вследствие этого вынуждены ютиться в катакомбах, а для выхода наружу пользоваться противогазами. Злобный и алчный карлик Туранчокс, владелец крупной корпорации «Свежий воздух», занимающейся изготовлением кислородных баллонов, лицевых масок для прикрытия генетических уродств; противогазов и прочих подобных товаров, получает огромные прибыли за счет страданий жителей планеты. Он обладает огромной безраздельной властью, все от него безоговорочно зависят. И вот на планету прибывает экспедиция землян XXIII века, вооруженная всей мощью сверхтехнологий, в том числе тех, которые способны за короткий срок очистить планету от загрязнения и вернуть ей жизнь. Тогда все эти дорогостоящие аксессуары становятся совершенно ненужными. Поэтому Туранчокс, которому была выгодна консервация мертвого состояния планеты, повел против земной экспедиции диверсионную войну, и в результате ее даже были жертвы со стороны землян. Но в итоге и он сам погиб довольно страшным образом. Интересна все же мотивация подобных субъектов...

Вот и сейчас неосмотрительно отвергаются сверхтехнологии. Вместо общества сверхтехнологий – общество так называемого «устойчивого развития».

И.Г.: Кстати, это термин, введенный в обращение в программных документах того же «Римского клуба», одного из элитарных «мозговых центров». Термин реакционный, придуманный так называемой «интеллектуальной элитой» планеты, точнее, интеллектуальной обслугой мировой олигархии. К сожалению, задача «устойчивого развития», консервативная и капитулянтская по сути, прописана даже в Программе КПРФ. Надеюсь, только потому, что термин на первый взгляд является словесно привлекательным, и решение о включении этого термина было принято просто под влиянием сложившихся стереотипов вокруг него, а не из-за сознательных консервативных мотивов.

Да, вот, например, в основе идеи «устойчивого развития», лежит, в частности, необходимость развития «ресурсосберегающих технологий». Однако если подойти к проблеме со «сверхтехнологической» парадигмой, то для тех же нанотехнологий обыкновенная свалка является более ценным ресурсом, чем джунгли Амазонки. У элит отсутствует понимание тенденций развития, у них слишком короткие горизонты планирования.
Что касается ограничения рождаемости. У США есть определенный план. Когда-то провели исследование, в котором говорится, что если в некоторых странах будет высокая рождаемость, то рано или поздно там встанет вопрос: а почему, собственно, США выкачивают себе огромное количество ресурсов, в том числе и с их земли? А за постановкой такого вопроса последуют и реальные действия, угрожающие «национальной безопасности» США, то есть сверхвысокому уровню жизни их граждан. Следовательно, США должны осуществлять политику ограничения рождаемости, используя пропаганду и распространение противозачаточных средств, поощряя стерилизацию людей детородного возраста, аборты. Но, скажем, у католической церкви позиция иная. Она заинтересована в расширение своей паствы, и средства ограничения рождаемости сами по себе прямо противоречат религиозным догмам.
Но на самом деле и тот, и другой подход одинаково абсурдны. Через 20 лет мир настолько изменится, настолько станет другим, что не будет иметь абсолютно никакого значения, сколько будет рождаться детей.
В качестве аргумента можно привести информацию о развитии образовательных, или когнитивных, технологий. Для эффективного обучения любого количества людей с применением этих технологий достаточно найти одного хорошего автора учебника и разработать образовательный продукт, который будет работать лучше любого учителя. К этим технологиям можно присоединить системы принятия решений и системы сетевой коммуникации, позволяющие, например, быстро сформировать контрэлиту. Что касается занятости на физических работах, то к 2010-2015 годам при желании можно будет с помощью робототехники решить проблему физического труда.
Попытки нынешних элит строить долгосрочные геополитические прогнозы – абсурд, потому что они рассматривают будущее совершенно не в том контексте. В моем примере с торговцем водой в пустыне это все равно что ситуация, когда вода уже разлита везде, а торговец бегает и лихорадочно с ней борется, возводя навесы. Верх абсурда – прогноз по восстановлению Чечни, в котором предусматривается пуск в Грозном первого троллейбуса... в 2050 году. Здесь вообще непонятно, смеяться или плакать.
Вся эта мелочная суета с Болонским процессом, единым госэкзаменом, транспортными кольцами и платными дорогами не имеет никакого отношения к будущему. В 2030 году образовательные и транспортные проблемы будут решаться принципиально иными средствами.
В общем, хорошие идеи рано или поздно побеждают и внедряются в жизненную практику, но сейчас мы пока не видим способности и желания хотя бы воспринять их, ни у элиты, ни у обычных людей.

И.Г.: Это действительно большая проблема – отсутствие, надеюсь, временное, коллективной воли к светлому высокотехнологичному будущему. В связи с этим хотелось бы прояснить такой вопрос. Если ни у существующей элиты, ни у основной массы населения нет понимания перспектив развития, нет желания кардинально изменить общество, то роль впереди идущих, очевидно, должны взять на себя революционные силы нового поколения. Пока, правда, они еще не сформировались в целостную структуру, но уже все активнее встает вопрос о том, какими именно они должны быть, какую позитивную программу социальных преобразований они должны предложить обществу.
Если рассмотреть историю развития нашей коммунистической идеологии, историю ее взлетов и падений, то мы увидим, что основоположники марксизма взяли из науки самое передовое, что было на тот момент. Точно так же и большевизм, ленинизм в ходе практического воплощения идеологии коммунизма взял из науки и техники того времени самое прогрессивное. Самый яркий пример – инициатива Ленина по электрификации, его знаменитая формула «Коммунизм – это Советская власть плюс электрификация всей страны».
Коммунистическая идеология была на высоте, одерживала реальные победы тогда и только тогда, когда брала на вооружение все самое передовое, наработанное учеными и специалистами на тот момент. Когда она обретает реликтовые черты, она неизбежно и закономерно деградирует, увядает, теряет общественную поддержку, что мы и видим сейчас.
Грядущее коммунистическое возрождение должно быть непременно связано со сверхтехнологиями будущего, способными практически реализовать основные программные принципы коммунизма, и никак иначе. На новом витке общественного развития нам предоставляется шанс, которого из-за несовершенства развития производительных сил по сравнению с идейными требованиями не было даже у большевиков. И поэтому мы должны уже сейчас, основываясь на знаниях о перспективном развитии сверхтехнологий, начать формулировать фундаментальные черты общества, которое хотим построить. Что, на твой взгляд, можно выделить в этом аспекте?

Хорошо было бы иметь Всесоюзный научно-исследовательский институт перехода к светлому будущему. Но его сейчас нет. В принципе, планирование будущего, исходя из адекватных предпосылок, является относительно простой задачей. Очень многие из прогнозов не требуют ничего больше, чем здравый смысл, опирающийся на правильные предпосылки.
Мы хорошо представляем перспективы научно-технического прогресса. Сейчас перспективы биомедицинских технологий – это не спекуляции, а реальный путь развития, над этим уже сейчас ведется работа.
Политическим силам не надо ничего выдумывать, надо научиться лишь отделять зерна от плевел. Не надо прибегать к идеологическим нагрузкам, наподобие лозунга о превращении науки в производительную силу – это и так уже сложилось, это не является специфическим коммунистическим лозунгом. Прогнозы не являются идеологическими. Следует понять реальные возможности.
Например, за 5 лет, если поставить такую задачу, можно дать каждому человеку бесплатно все книги и фильмы, которые существуют на сегодняшний день.
Также важнейшей задачей является комплексная автоматизация. Сейчас количество полноценных промышленных роботов в России измеряется чуть ли не единицами, а в СССР их было 50000. Если в СССР автоматизация несла идеологическую нагрузку – «освобождение человека от тяжелого физического и монотонного умственного труда», то в капиталистических странах ее необходимость диктуется экономическими соображениями, выгодой. Пока, правда, капиталу выгоднее вместо внедрения роботов нанимать многомиллионные армии низкооплачиваемых пролетариев из стран «третьего мира».
Если все же есть необходимость постановки именно идеологической задачи, то она должна быть применительно к этому направлению сформулирована таким образом: к такому-то году довести степень автоматизации до определенного уровня. Благодаря этому высвобождается человеческое время, сокращается рабочий день, увеличивается отпуск. Часть высвободившихся ресурсов необходимо направить на улучшение среды обитания человека. Теоретически разработки в этой сфере могут быть перенесены на любую область. Надо сказать, что на практическом уровне пока востребована достаточно примитивная автоматизация: даже на исключительно высокотехнологичном, предельно автоматизированном новом заводе BMW трудятся 1500 человек. Дело в том, что там ставится задача снижения издержек, а не освобождения человека. Когда робот выполняет всю работу, то категория производительности труда теряет смысл. Человек получает продукта столько, сколько ему нужно, и положение Маркса о том, что стоимость создается трудом, здесь теряет смысл.

 Отправлено: 01.03.11 21:17. Заголовок: И.Г.: Точнее сказать..

И.Г.: Точнее сказать, здесь создается уже не стоимость, не товар, а полезный продукт, свободный от экономических категорий. То есть отменяются сами принципы, по которым функционирует капиталистическое производство, описанное Марксом, его теорией стоимости. Формируется качественно новый, более прогрессивный, способ производства, который уже не подчиняется выведенным Марксом экономическим законам капитализма. Что и требовалось доказать – марксизм подтверждает, что подобные производства уже к капитализму не относятся. Мы видим, что технология меняет экономическую основу, можно даже сказать – общественно-экономическую формацию. И уже существуют подобные производства?

В мире сейчас есть примерно 10 производств, в которых вообще не используется труд человека.
Политическая сила может поставить конкретные реализуемые цели, хотя бы наподобие лозунга советских коммунистов «Каждой семье к 2000 году – отдельную квартиру». Переход к производству, основанному на робототехнике, кардинально и на качественно новом уровне решает проблемы сегодняшнего дня: нехватка ресурсов, демография и тому подобное. Процент прироста выпускаемой продукции в робототехнической производственной системе может достигать десятков процентов в год.
Это – передовая отрасль, это первое, что нужно сделать. Помимо этого, необходимо разместить всю информацию, которой владеет общество, в Интернет, сформировать полностью сетевую, цифровую, информатику. Необходимо создать бесплатную систему городского транспорта на новых технических принципах.
Словом, при правильном технологическом подходе и наличии политической воли можно достичь прироста реального объема произведенного продукта порядка десятков процентов в год.
Что касается объема продукции – очевидно, что человек физически не может потребить что-либо больше определенного количества, массы. Важно повышать качество. С помощью робототехники эта проблема решается. Если говорить о бесплатном труде роботов, то их можно запрограммировать на сколь угодно сложные и кропотливые действия. Например, в Израиле есть плодовые хозяйства, где полив автоматизирован и управляется компьютером. К каждому растению подводится поливочное устройство, и точность впрыска воды на растение очень высока и заранее запрограммирована для каждого растения. Но, несмотря на кажущуюся сложность, такой процесс с точки зрения повременных затрат на роботов стоит не больше, чем если бы те же роботы просто доставили и вылили воду без «точного прицела».
На основе робототехники можно создать систему автоматического транспорта, в которую будет достаточно один раз ввести программу защиты от пробок, от столкновений с другими автомобилями и пешеходами. Когда в магазине робот работает раздатчиком, он может индивидуально, оптимальным образом, учитывая обычные предпочтения конкретного покупателя, сформировать для него потребительскую корзину. Сейчас очень высокий уровень интеллектуальности доступен без дополнительных затрат хотя бы в интернет-магазинах.
Надо четко понимать цели государства и общества. Сейчас никто так и не озвучил амбициозные цели в сфере развития здравоохранения. Никто не нацелен на то, чтобы дать людям бессмертие, абсолютное здоровье.
И это – общая проблема. Если раньше, в пятидесятых – шестидесятых годах в обществе, как в нашей стране, так и в масштабах планеты, господствующей была идея прогресса, то сейчас – идея кризиса. С этим связан и сделанный элитой в общественном сознании упор на «борьбу с терроризмом». А народ должен лишь избрать того, кто с этим кошмаром должен бороться.
Вопрос еще в том, что же именно нужно обществу. Если ему действительно нужны лишь иллюзии безопасности и стабильности, то правящие ныне элиты в лице Путина – если речь не о политической силе, а о личностях – всегда будут более популярными, чем оппозиция. Хотя бы по той причине, что они пока обеспечивают нечто вроде относительной стабильности и обладают реальным опытом руководящей работы и административными ресурсами.
Продолжаем перечисление важнейших технологий будущего. После робототехники необходимо массово внедрить технологии виртуальной реальности на таком уровне, чтобы это позволило основной массе населения работать, не выходя из собственного дома. Это касается тех, кто занимается одной лишь обработкой информации, чья работа не связана с непосредственным, контактным физическим воздействием на предметы труда – их работа должна быть полностью виртуализирована. Поднятые на качественно новый уровень технологии коммуникации, позволяющие достичь эффекта присутствия и обеспечивающие полную функциональность при обмене информацией между людьми, позволят во много раз снизить необходимость в пассажирском транспорте. Уже сейчас такие технологии стремительно развиваются. Например, пользователи компьютеров, подключенных к Интернету, с помощью программ типа Skype могут бесплатно осуществлять видеотелефонные переговоры по всему миру, платя только за интернет-доступ. Через 10 лет будут доступны устройства, проецирующие изображение непосредственно на сетчатку глаза с помощью лазерных лучей. Такие коммуникационные технологии естественным образом решат кажущиеся сейчас острыми проблемы территориальной целостности стран.

И.Г.: И даже больше: они позволят скрепить территории, которые сейчас формально разделены. Миллионы обычных людей при общении со своими знакомыми из стран «ближнего зарубежья» фактически игнорируют искусственно проведенные правящими элитами границы. В этом я вижу предпосылку будущего возрождения союза народов, возрождения «снизу», на качественно более высоких социальных принципах.

А когда будет доступен синхронный машинный перевод, то будут массово преодолены и барьеры, разделяющие нас с дальним зарубежьем. Когда будут общаться, к примеру, русский с французом, то русскому будет казаться, что разговор идет на русском языке, а французу – что на французском.
Дальнейшие шаги новой сферы общественного производства – развитие технологий искусственного интеллекта и нанотехнологий. В пределе – в сфере материального производства – создание наноассемблеров, позволяющих индивидуально изготавливать из любого исходного материала любые предметы в любых значимых для потребления количествах.

И.Г.: Важное замечание: это позволит каждому человеку обрести материальную независимость от общества, он уже не будет нуждаться в производительных силах и производственных отношениях как посреднических отчужденных инструментах. Проблема нехватки ресурсов перестанет существовать, так же как не существовало проблемы нехватки воздуха. Это означает формирование «искусственной природы», по отношению к которой человек вновь будет выступать как «собиратель», но уже на качественно более высоком витке спирали диалектического развития общества. Материальное производство и материальное потребление будут неразделимы и предельно индивидуализированы. Общественным, как я полагаю, будет производство информации, которая обладает свойством неотчуждаемости и беззатратного копирования в неограниченном масштабе, которая может принадлежать всем сразу. Из единого информационного пространства цивилизации человек может свободно черпать то, что ему необходимо, в неограниченном количестве, и отдавать туда плоды своего ума. Именно здесь реализуется коммунистический принцип «от каждого по способности – каждому по потребности».
В связи с этим такой вопрос. Очевидно, что такое единое информационное пространство коммунистической цивилизации будет служить не только всеобщим хранилищем информации, но и инструментом самоуправления общества, гомеостатическим регулятором процессов в общественной структуре. Также очевидно, что отдельные элементы, прототипы системы самоуправления можно и нужно начать разрабатывать в наше время, по инициативе «снизу», не надеясь на власть придержащих. Как должен идти прогресс в этой сфере?

Важнейшие принципы таких систем планирования, систем управления – максимальная доступность и максимально выраженная обратная связь. В свое время в СССР на базе Госплана разрабатывались перспективные системные решения.

И.Г.: Здесь необходимо упомянуть проект академика-кибернетика Виктора Глушкова по созданию Общегосударственной автоматизированной системы (ОГАС). Да и в западном полушарии также создавались подобные попытки – например, проект «Киберсин» в Чили в период президентства Альенде. Сейчас нечто подобное можно сделать на качественно новой основе, с неизмеримо большей степенью доступности.

Конечно – создание сложной модульной системы учета и планирования с обратной связью, в работу которой непосредственно вовлечено население – никаких причин, препятствующих этому, я не вижу. Почему не может быть выстроена такая система, начиная с самых простых вещей? Например, сервер «Обсуди жизнь» – форум для каждого дома, населенного пункта, куда можно пожаловаться, внести предложение. Можно создать сервер регистрации качества работы коммунальных служб, куда каждый житель мог бы сигнализировать о неисправностях работы систем жизнеобеспечения, и этот же сервер мог бы автоматически определять интегральные показатели качества работы служб по реагированию на неисправности и их устранению.
Вопрос централизации и системной интеграции каналов управления, доведения их до каждого жителя, технически не представляет абсолютно никаких проблем, когда есть Интернет. Проблема в организации. Например, регулярно отменяются электрички с Ленинградского вокзала, и изменения в расписании вывешиваются на каждой станции. Спрашивается, почему так же оперативно не выдавать эту информацию на сайт, чтобы люди могли быть в курсе отмен, не выходя из дома? Внесение такой информации практически ничего не стоит и занимает всего несколько минут.
На японских предприятиях, например, где внедрена система управления качеством Total Quality Management, при возникновении какой-либо проблемы все без исключения участники процесса обязаны найти и устранить ее.
Вот ввели так называемые «основы православной культуры» в школах. Опять же, решение было принято верхушечное, а на уровне исполнения практически не знали, что конкретно делать. В таких случаях также должна быть единая система учета жалоб, которую технически создать очень легко.
И если такой проект не выходит на государственный уровень, то нужно наличие людей доброй воли, которые будут готовы взять это на себя.

И.Г.: Системы самоорганизующегося информационного производства, основанные на добровольном бесплатном труде, сейчас уже реальность – Open Source, Linux. Сейчас мы с товарищами-программистами приступили к разработке ориентированной на непосредственных производителей интерактивной системы, позволяющей им найти друг друга, связать между собой для запуска проектов и управлять их реализацией. В перспективе – разработка интерактивной системы народного контроля за должностными лицами, системы общественного самоуправления, потребительских интерактивных систем – находящихся под контролем потребителей средств заказа и распределения потребительских товаров. Все это мы видим как зачатки будущего информационно-управляющего пространства коммунистической цивилизации.
Основываясь на одной интересной неомарксистской работе «После коммунизма», можно предположить, что на определенной стадии развития общества то, что ранее являлось производственными и распределительными отношениями, отчужденными от людей общественными инструментами-посредниками, начинает преобразовываться в непосредственные производительные силы. Их можно сознательно изобретать, проектировать, изготавливать, внедрять. Это стало возможно благодаря развитию информационных технологий как важнейшей составляющей производительных сил на данном этапе. Таким образом, народ, разрабатывая и используя подобные интерактивные системы, неизбежно начнет непосредственно и осознанно осваивать то, что ранее было от него отчуждено, в том числе при советской модели государственно-монополистического управления экономикой и обществом.

Та политическая сила, которая пожелает это реализовать, должна облечь свою инициативу в явную форму. Интернет действительно необходимо усовершенствовать. У него достаточно много каналов обратной связи, но он сейчас децентрализован, неупорядочен. Обратная связь есть в виде возможности оставить комментарий, выставить рейтинг. Но это, безусловно, должно быть расширено. Вплоть до возможности оценить уровень качества дорог у своего дома. А что касается того же «Линукса», то совсем не факт, что программист, участвующий в Open Source, понимает и разделяет коммунистические идеи. Может, это ему просто интересно. Много людей просто плывут по течению, не стремясь самоорганизоваться, как-то изменить жизнь вокруг себя.

И.Г.: Согласен, здесь проблема не только техническая, но и психологическая, проблема мотивации. Человек должен захотеть участвовать в самоуправлении, он должен захотеть научиться быть хозяином своей жизни, научиться влиять на общество, вместе с другими его изменять в лучшую сторону. То есть научиться коммунизму. Ленин в свое время говорил именно так: «учиться, учиться и учиться коммунизму». А не просто «учиться». Просто учиться может будущий исполнитель, работник. Для СССР действительно тогда были более важны те, кто учился рабочему, инженерному или военному делу, и советские идеологи обрезали важнейший призыв основателя Советского государства, кардинально изменив суть ленинской мысли. Во всех школах лозунг висел именно в усеченном виде. Но сегодня он актуален именно в том виде, в котором был произнесен. Время учиться коммунизму...
И вот наша беседа уже подходит к концу. Какой ее общий итог ты мог бы высказать?

Если не учитывать или игнорировать ожидаемые радикальные изменения человека и общества, то ничего хорошего получиться не может. И решения, которые определят будущее, придется принимать скоро. По сути, есть две реальности, которые необратимо разойдутся весьма скоро. Первая реальность – все остается как есть и изменения игнорируются, вторая – идет прогресс, общество кардинально меняется, и люди активно используют эти изменения, реализуют предоставляемые им возможности. Нужно четко определиться с перспективой. Уже сейчас надо определять: мы живем так, как живем – или идем вперед, принимая и осваивая все лучшее, что наработано на сегодняшний день, и берем его с собой в будущее.
Идея кризиса, которой оперируют нынешние правящие элиты, не принесла обществу, особенно простым людям, абсолютно ничего конструктивного. Лишь фантомы вроде «борьбы с терроризмом», миф «устойчивого развития». В то же время идея прогресса дала людям все то положительное, что они имеют. Решительно и бесповоротно отказаться от навязываемой нам идеологии страха и вернуться к идеологии прогресса – вот то, что жизненно необходимо обществу сейчас.


Беседу вел
Игорь Герасимов,
член МГК КПРФ,
руководитель комиссии по науке и инновациям (инновационного отдела) МГК СКМ РФ

Алабушево – Москва

5 – 15 января 2007 г.

 Отправлено: 20.06.11 21:53. Заголовок: Коммунизм – это ликв..

цитата:

Коммунизм – это ликвидация не только неравенства людей по отношению к неодушевленным средствам производства, к предметам потребления. Сам человек, также являясь производительной силой и наивысшей ценностью при коммунизме, должен обрести возможности, позволяющие ему стать свободным от раз и навсегда, при рождении, установленных слепой природой ограничений. Он должен обрести равные стартовые возможности не только в материально-имущественном, социальном, аспекте, но и в биологическом.

Индивидуальность человека обусловлена его положением в обществе, а не физической идентичностью. Поэтому даже совершенно одинаковые люди поставленные в различное социальное положение будут вести себя совершенно противоположным образом. Дело не в физических каких то особенностях человек, сами по себе они особой роли не играют. Здесь больше всё зависит от правильной организации, которая для каждого человека предусматривает наибольшую реализацию его способностей.

 Отправлено: 20.06.11 23:36. Заголовок: Проблема создания ил..

Проблема создания или воспитания нового человека это фундаментальная проблема построения нового справедливого общества, ибо в конечном счёте производственные отношения, господствующий вид собственности в обществе и т.д. определяются природой человеческой сущности - интересами, желаниями, инстинктами человека, в том числе укоренёнными в его биологической идентичности. Так что меняя человека, мы меняем тем самым и общество в целом вместе с экономикой, политикой, иерархией ценностных ориентиров и т.п. Человечество должно измениться. Для этого есть две возможности: сделать себя обществом Хомо Супер (грубо говоря, обществом киборгов) либо создать Человека Воспитанного (сформулировать и запустить Высокую Теорию Воспитания). Я с большой опаской отношусь ко всем проектам «превращения» хомо сапиенс. Например, не нужно особой фантазии, чтобы представить возможные – и самые ужасные – последствия вторжения в геном человека. Генотип – дело хитрое и тонкое. Я, например, не уверен даже, что мы творим благо, уничтожая гены, ответственные за различные патологии. Кто знает, что мы еще уничтожаем вместе со склонностью данной человеческой особи к гемофилии? Может быть – склонность к милосердию? Может быть – задатки святого? Нет уж, давайте избегать необратимых поступков. Давайте лучше сосредоточимся на Воспитании. Это путь долгий, это путь трудный, но это путь – верный и благодарный.

 Отправлено: 21.06.11 11:01. Заголовок: Поведение человека н..

Поведение человека не находится в зависимости от его физического устройства, и даже не зависит от его образования. Имеется ввиду, зависимость именно в нравственном отношении, конечно же в другом отношении оно несомненно зависит от всех этих признаков, как то физических качеств и образования. Безнравственное поведение не есть личностное качество человека, оно зависимо от всего контекста, обстановки в которой проявляются эти человеческие качества. В зависимости от этих условий, поведение человека, его физические качества, как и специфика его образования, проявляются как добрые или злые поступки.
Одно и то же качество, в зависимости от положения, условий, становится как причиной добра так и зла. Поэтому что мы будем исправлять в человеке? Как бы мы его не изменили, любое своё качество, он сможет использовать как на добро так и на зло. Всё это зависит не от человека, а от устройства общества. Поэтому все эти попытки переделки людей сплошная утопия.
Это как детали электрической схемы, сами по себе имеют полезные свойства, не зависимо от положения в схеме, но если они находятся не на нужном месте, то в работе всей схемы это вызывает сбои.
Перенос ответственности на личность человека, это всего лишь попытка скрыть истинные причины происходящего зла, свалить всё ответственность на него.

 Отправлено: 21.06.11 16:24. Заголовок: Я писал не об образо..

Я писал не об образовании вовсе, а о ВОСПИТАНИИ. Проблемы образования, на самом деле, не существует. Специалистов и вообще грамотных участников производственного процесса готовить современная система образования умеет. Я же говорю о ВОСПИТАНИИ, грубо говоря, о превращении каждого человека в интеллигента (в самом лучшем смысле этого слова). Система образования существует, системы воспитания нет, и что-то не видно даже ее начатков. Если бы нам удалось регулярно, систематически, без огрехов воспитывать (поколение за поколением) людей, которые «в среднем» все следовали бы Десяти заповедям, мы жили бы в совсем другом, лучшем мире.

Что касается соотношения объективного и субъективного в историческом процессе, то я вовсе не отрицаю необходимость преобразования социально-экономической материи, а просто указываю на определяющую роль субъективного, т.е. человека как субъекта и актора всех социально-экономических и политических процессов. Более того, как монист и неомарксист я считаю, что бытие определяет сознание, но под «бытием» я, естественно, понимаю весь материальный мир во всех его ипостасях – то есть, и «звездное небо над нами, и нравственный закон внутри нас». Если не воспитать нового человека, то никакие насильственные преобразования общества ничего не дадут в долгосрочной перспективе. Не помните как начались реформы в Китае? Сами крестьяне распустили коммуны и разделили землю между дворами. А во что превратились израильские с/х коммуны - кибуцы? В буржуазные АО с эксплуатацией и иерархией. Так что всё упирается именно в ЧЕЛОВЕКА, его нравственные императивы и поведенческие стереотипы, не изменив которые невозможно перейти к новому справедливому обществу.

 Отправлено: 21.06.11 20:45. Заголовок: Но ведь нравственные..

Но ведь нравственные императивы не на пустом месте появляются, они имеют объективные причины своего появления. Именно об это я и веду речь. В воспитании человека огромное значение имеет организация общества, это воспитание само по себе уже является её следствием. Народная мудрость "рыба гниёт с головы" говорит именно об этом. Подобное сопоставление можно увидеть так же в словах Христа "Светильник для тела есть око. Итак, если око твое будет чисто, то все тело твое будет светло". (Мф.6:22)
Перевоспитать в нравственном отношении человека невозможно, так как к нарушению заповедей ведут вполне естественные причины, устранение которых ни как не меняет ситуацию, ведь на смену им придут другие, которые в изменившихся условиях будут так же причиной преступления. Кроме того, изменяя человека сообразно обстоятельствам, а не наоборот, изменяя обстоятельства сообразно человеку, мы тем самым нарушаем его свободу и индивидуальность, которая сама по себе является необходимым фактором полноценного развития человека. Чем больше свободы, тем больше человек проявляет себя как личность, тем больше он развит духовно. Ограничения выбора всегда ведёт к ограничению количества возможностей, а следовательно узости взгляда. Чем больше разнообразие и свобода, тем больше прогресс и развитие. Поэтому любые технологии контроля над человеком сталкиваются с этой неразрешимой проблемой, компьютер не способен стать человеком, пока мы ограничиваем его свободу.

 Отправлено: 21.06.11 21:34. Заголовок: Воспитание – это ВСЕ..

Воспитание – это ВСЕГДА принуждение. Вы можете привести хоть один пример НЕпринудительного формирования правильной моральной установки? Если новорожденного младенца только кормить и одевать, отказавшись от ПРИНУДИТЕЛЬНОГО его воспитания, вырастет эгоистическое, злобное животное, абсолютно не годное для жизни в человеческом обществе. Простите, но даже на горшок ходить человеческое существо приходится учить В ПРИНУДИТЕЛЬНОМ порядке – само, добровольно, оно это делать не станет.

Перевоспитать взрослого человека действительно невозможно, речь идёт только о воспитании ребёнка с детства профессиональными Учителями, главной целью которого является обнаружение и развитие в воспитаннике его главного таланта и внедрение Высокой нравственности в его сознание (подсознание) - десяти заповедей (или шести, если отбросить чисто религиозные заповеди). См. например http://ru.wikipedia.org/wiki/Высокая_теория_воспитания

Организация общества действительно играет значительную роль в формировании личности, однако главную роль в процессе воспитания играют родители, друзья, обстоятельства жизни, книги и многое другое. Дети, выросшие в семье алкоголиков и в благополучной семье значительно отличаются между собой, несмотря на одно и тоже устройство общество. Так что основным фактором воспитания служит ближайшее окружение ребёнка, а не общество и государство, ибо основы личности закладываются в раннем детстве, в дальнейшем же личность только развивается и социализируется на основе уже заложенных в семье нравственных императивов.

 Отправлено: 22.06.11 14:05. Заголовок: Принуждение принужде..

Принуждение принуждению рознь. В одном случае это принуждение насилие, в другом принуждение свобода. Ключевую роль в различии того и другого, служит именно цель с какой данное принуждение совершается. Если оно совершается ради блага человека, причём важно, что бы совершалось на самом деле ради его блага, не так, только считаем ради его блага, а на самом деле всё направлено на достижение собственного интереса. Это будет уже принуждение без насилия, по сути то, его в этом случае и принуждением как таковы нельзя назвать. Принуждение отрицающее само себя, отрицание отрицания.
Поэтому, "злобное животное" вырастает именно в том случае, если ребёнок воспитывается методами насилия, будет это принуждение, или же наоборот потакание ребёнку ради своих интересов. Отсутствие любви влияет на воспитание ребёнка, делая его эгоистичным. Если же ребёнок с самого детства получает эту духовную пищу, то не играет особой разницу какие методы при этом применяются, они лишь играют роль для не нравственного воспитания, как чисто материальное знание. Научится он ходить на горшок или нет, это мало имеет отношение к тому, каким он будет человеком в нравственном плане. Внедрить насильно нравственность невозможно, так как основанием её является абсолютная свобода - Бог. Она передаётся от человека к человеку не насильственным путём, и не приемлет ни какого насилия или жестокости. Зло порождает зло, добро порождает добро.

Взрослого то же можно перевоспитать нравственно, хотя конечно же намного труднее, на основании того метода о котором я говорил, ни иначе.

Говоря о положении в общественном организме, я имею ввиду все хакторы обуславливающие это положение. Родители алкоголики не сами по себе появляются, алкоголиками их делают вполне объективные причины, а не некая непонятная случайность. Закономерность свойственна так же и психологии человека, так что пить начинают те люди, которые теряют какие либо жизненные перспективы. Это естественная реакция человека на столкновение с непреодолимыми для него трудностями. Если деталь схемы сгорела, то нам ни когда в голову не придёт подумать будто бы она это сделала сама по себе, а не в следствие высокого напряжения которое она не смогла выдержать. Почему же к человеку мы должны относится как то иначе?

 Отправлено: 22.06.11 16:56. Заголовок: Нравственность не да..

Нравственность не дается человеку от природы, она воспитывается, она есть функция воспитания. Человек безусловно существо воспитуемое и вне воспитания не способное даже на зачатки разумности. (См. многочисленные случаи воспитания человеческих детенышей волками, обезьянами и пр. – ни один из них не стал Маугли, все они вырастали волками, обезьянами и пр. соответственно). И причём здесь насилие? Я же писал о принуждении как необходимом элементе воспитания, а не о насилии вовсе. Воспитать из человека штурмовика, боевика – мы умеем. Но это не есть воспитание! Это есть дрессировка, дрессура. Но как воспитать из человека доброе существо, умное, стремящееся к знаниям, почитающее пищу духовную выше, чем пищу материальную, – это же специальная работа должна быть проделана! Одна из главных задач – это найти в человеке талант. Я убежден, что практически в каждом ребенке скрывается некий талант, как правило, непонятный ни родителям ребенка, ни самому ребенку. Некая искра Божья, некое дело, в котором данный мальчик и данная девочка, выросши, будут более успешны, чем соседи. Не дрессировать человека, не настраивать на определенный род деятельности, а найти то, к чему он наиболее талантлив, вычленить это и помочь развить. Вот главная задача воспитания! Но это надо уметь делать. Сейчас на это способны единицы из тысяч, а может быть, из миллионов. Есть воспитатели от Бога. Но они действуют, как правило, методом «тыка», интуитивно. Теории нет, и непонятно, как эту теорию создать. А до тех пор, пока мы не создадим эту теорию, до тех пор, пока мы не научимся с младых ногтей воспитывать в человеке добро и стремление к знаниям, – до тех пор у нас не будет справедливого общества.

Сравнение же человека, обладающего разумом и свободной волей с какой-то электросхемой вообще некорректно. Человеку на то и дана голова на плечах, чтобы САМОМУ решать как реагировать на тот или иной вызов судьбы. Алкашное быдло всегда найдёт себе оправдание, что мол они хорошие, а водка и правительство плохие. Но это сознание не свободного человека РАЗУМНОГО, а раба, винящего во всех своих бедах кого угодно только не себя. Надо уметь нести личную ответственность за свою жизнь и поступки, а не трусливо перекладывать их на некие объективные причины, общество и т.п.

 Отправлено: 23.06.11 13:53. Заголовок: Нравственность не да..

цитата:

Нравственность не дается человеку от природы, она воспитывается, она есть функция воспитания.

Всё так, но вот воспитание это что такое? Объективно, в общем, это и есть положение человека в организме общества.

цитата:

Человек безусловно существо воспитуемое и вне воспитания не способное даже на зачатки разумности. (См. многочисленные случаи воспитания человеческих детенышей волками, обезьянами и пр. – ни один из них не стал Маугли, все они вырастали волками, обезьянами и пр. соответственно).

Из волка ни каким воспитанием не сделать человека. Необходимо обладать определёнными качествами для выполнения необходимой задачи. Это не значит, что отсутствие этих качеств, делает человека неким ущербным, не то что даже ущербным в нравственном отношении. Конечно же, эти качества появляются у человека не сами собой, они следствие объективных причин воздействующих на его формирование. Всех причин, как общественных так и чисто физических, причин более фундаментального характера.
Я представляю себе общество как сосуд с жидкостью, в котором вследствие нагревания каждая частица формируется и занимает то положение которое обусловлено физическими процессами вызванными повышением температуры. Всё в нём взаимосвязано, поведение каждой частицы зависит от целого, в то же время поведение в целом находится в прямой зависимости от свойств частиц его составляющих.
Эти свойства частиц в свою очередь, существуют не сами по себе, а обусловлены другими процессами произошедшими до наблюдаемого момента, они всего лишь выражение этих процессов, их визуализация.

цитата:

И причём здесь насилие? Я же писал о принуждении как необходимом элементе воспитания, а не о насилии вовсе.

В том то и дело, что воспитание нарушающее свободу развития как самораскрытия человека есть насилие. Не нужно ни кого переделывать по тем меркам которые мы определили правильными, которые мы считаем выгодными для себя. Достаточно только поправлять кое какие моменты, предоставляя ребёнку развиваться в соответствии с его природой. Воспитание состоит не в «сгибании» в нужную нам сторону, а всего лишь в направлении для более благоприятного развития в соответствии с внутренним предназначением человека, выражением его природы.

цитата:

Я убежден, что практически в каждом ребенке скрывается некий талант, как правило, непонятный ни родителям ребенка, ни самому ребенку. Некая искра Божья, некое дело, в котором данный мальчик и данная девочка, выросши, будут более успешны, чем соседи.

Именно то о чём я и говорил. Это талант, природа человека, не нужно ей мешать, необходимо лишь предоставить ей свободу, очищая с её пути помехи для его раскрытия, для его роста. Если же этот талант упирается в препятствие на своём пути, вот здесь то и кроется начало зла и преступления. И конечно же таким препятствием является другой какой то человека.
Они не должны пересекаться мешая друг другу, они лишь должны гармонично восполнять друг друга. Это я и имел ввиду, что на самом деле преступление и зло не в человеке, а в устройстве общества.

цитата:

Сравнение же человека, обладающего разумом и свободной волей с какой-то электросхемой вообще некорректно. Человеку на то и дана голова на плечах, чтобы САМОМУ решать как реагировать на тот или иной вызов судьбы. Алкашное быдло всегда найдёт себе оправдание, что мол они хорошие, а водка и правительство плохие. Но это сознание не свободного человека РАЗУМНОГО, а раба, винящего во всех своих бедах кого угодно только не себя. Надо уметь нести личную ответственность за свою жизнь и поступки, а не трусливо перекладывать их на некие объективные причины, общество и т.п.

Вы думаете что у человека есть нечто делающее поведение его независимым от окружающей реальности? Делающее его лично ответственным за его поведение? А как же дети маугли, разве они не противоречие такому пониманию?
Если человек ведёт себя определённым образом, то это означает ни что иное, как то что он был поставлен в условия, в которых иное поведение от него ожидать невозможно. Точно так же, как мы не можем ожидать от резистора иной сопротивляемости чем это допустимо его характеристиками. Поставить его в иные условия, и ожидать от него что он выкажет подвиги достойные святого, это по крайней мере безрассудно.
Нет ни чего хуже и более вредного для правильной организации общества, чем признание личной ответственности за человеком. Вина лежит на всём обществе, а попытки возложить всю вину на человека, это лишь способ избежать устранения истинных причин которые послужили виной возникновения проблемы.

 Отправлено: 23.06.11 20:50. Заголовок: SergeyV пишет: Всё ..

SergeyV пишет:

цитата:

Всё так, но вот воспитание это что такое? Объективно, в общем, это и есть положение человека в организме общества.

Поведение ребенка и его отношение к окружающему миру во многом зависит от нравственного климата в семье, взглядов и поведения родителей, характера общения и отношения между членами семьи и уже ЗАТЕМ от «положения человека в организме общества». Кто ближе к ребёнку - родители, воспитатели в детсаду или какие-то абстракции вроде производственных отношений и общ-экон. строя? Вопрос на мой взгляд риторический.

Теперь что касается вопроса - что есть воспитание? Под понятием Воспитание (особенно с большой буквы) я понимаю воспитание высоких моральных (этических) качеств в подрастающем поколении с тем, чтобы оно несло их в жизнь. Под высокими моральными качествами подразумеваются некие ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ этические положения, которые НЕ изменяются от культуры к культуре. Под понятием этика, как мне это представляется, в первую очередь, подразумевается элементарное сочувствие другим людям (на самом базовом уровне) и поведение из него вытекающее. Так вот, задача академическая состоит, в первую очередь, в том, чтобы выявить некие базовые общечеловеческие этические истины. На их основе (+ научные изыскания в других областях знаний о человеке) может быть построена некая методология. А задача педагогическая (опять же, в первую очередь) состоит в том, чтобы эти моральные качества развить с малых лет.

SergeyV пишет:

цитата:

Я представляю себе общество как сосуд с жидкостью, в котором вследствие нагревания каждая частица формируется и занимает то положение которое обусловлено физическими процессами вызванными повышением температуры.

Нельзя сравнивать общество СВОБОДНЫХ человеческих личностей, обладающих разумом с каким-то сосудом, в котором движение частиц хаотично (броуновское движение) и никак не зависит от «свободы воли» самих частиц ввиду простого отсутствия этой самой свободы у частиц. Частицы это частицы, а люди это люди и аналогия здесь неуместна. Люди творят историю и формируют те или иные общ-экон. отношения в соответствии со своими интересами, инстинктами и представлениями о добре и зле. В центре всего находится именно сам ЧЕЛОВЕК, а не абстрактные политэкономические схемы! Весь 20 век тому свидетельство. Упразднили частную собственность и что? изменился ли человек, подобрел ли он? Нет! Ибо сущность человека, поведенческие стереотипы, воспитание остались неизменными и природный эгоизм, стяжательство и привели вновь к реставрации капитализма и частной собственности практически во всех бывших социалистических странах. Отношения собственности, производственные отношения и прочее вторичны, а первичны базовые потребности, инстинкты и привычки человека, наработанные тысячелетиями и изменить их можно только в результате кропотливой работы по Воспитанию личности с малых лет на основе последних достижений всех наук о человеке - психологии, педагогике, социобиологии, нейрофизиологии и т.д. Иначе никакие социалистические реформы в экономике и политике ничего не изменят, а вызовут лишь отторжение и неприятие на инстинктивном уровне у Человека НЕвоспитанного, Человека Потребляющего и Развлекающегося, поскольку адекватным Человеку НЕвоспитанному общественно-экономическим строем является строй, основанный на частной собственности, эгоизме и жадности, который в конце концов и будет восстановлен, что мы и наблюдали на примере СССР и Китая. Другое дело, что господствующие общественные отношения тоже воспитывает человека, хотя и в меньшей степени, чем ближайшее окружение человека, поэтому параллельно с внедрением Высокой Системы Воспитания необходимы адекватные текущему уровню общественного сознания (без всякого волюнтаризма и забегания вперёд!) социально-экономические реформы по обобществлению собственности (национализация крупных предприятий и передача средних и мелких предприятий в собственность трудовых коллективов), создание единой автоматизированной системы управления всей экономикой вроде ОГАС Глушкова, переход от представительной власти к прямой демократии (демократии участия) и т.д.

SergeyV пишет:

цитата:

Достаточно только поправлять кое какие моменты, предоставляя ребёнку развиваться в соответствии с его природой.

А что такое поправка как не некое принуждение к общепринятой в обществе норме? Без принуждения-поправки (коррекции поведения) мы получим маркиза де Сада, абсолютно невоспитанного агрессивного хама, или ницшеанского сверхчеловека-имморалиста кому что больше нравится. Моя точка зрения сводится к тому, что всякое воспитание есть изменение судьбы воспитуемого при одновременном (частичном, относительном) лишении его свободы выбора. Человеческое существо, не подвергаемое (той или иной) процедуре воспитания, предоставленное себе (свободное), вырастет (если вырастет) полуживотным. Во всяком случае – монстром, не приспособленном к жизни НИ В КАКОМ человеческом обществе. Так что, принимая к исполнению ту или иную систему воспитания, воспитатель (Учитель) безусловно берет на себя большую ответственность за результаты своей работы. Он, действительно, МЕНЯЕТ СУДЬБУ своего ученика-воспитанника, действительно, лишает его свободы выбора, и оправдание этим своим действиям он может искать только в РЕЗУЛЬТАТЕ. Кого «вылепил» он трудами своими и заботами? Какого человека создал (фактически – по образу своему и подобию)? Стоила игра свеч, или все труды пошли прахом, и судьба воспитанника оказалась не сформирована Учителем, а исковеркана? Смотри результат. Всякое воспитание есть ТВОРЧЕСТВО (созидание не существовавшего до). И судим мы о о работе любого творца не по замыслам его, а по трудам его, по результату. Это тем более верно (и опасно!), когда речь идет о воспитании, как системе: ведь результатом таких трудов будет даже не человек, личность, персона, а – человеческое общество en grande.

SergeyV пишет:

цитата:

Они не должны пересекаться мешая друг другу, они лишь должны гармонично восполнять друг друга. Это я и имел ввиду, что на самом деле преступление и зло не в человеке, а в устройстве общества.

На самом деле преступление и зло также как альтруизм и добро имманентны человеческой сущности в равной мере, а устройство общества лишь манифестация человеческой воли в материальном мире. Помните у Достоевского: «Тут дьявол с Богом борется, а поле битвы — сердца людей». Каковы люди, их воспитание, «универсум символов» и иерархия нравственных ценностей таково и устройство общества. В связке Человек-Социум определяющим элементом является Человек, всё остальное вторично и третично. Отсюда мораль - чтобы перейти от нынешнего состояния общества к справедливому обществу «творцов» (не только ученых, а всех людей, занятых творческим трудом, в том числе учителей, врачей, строителей, любых профессионалов высокого уровня) необходимо прежде всего внедрить Высокую Теорию Воспитания, главный принцип которой - найти в каждом человеке его Главный талант и развить его с целью дальнейшего трудоустройства согласно талантам и предрасположенностям данного человека к той или иной деятельности.

SergeyV пишет:

цитата:

Вы думаете что у человека есть нечто делающее поведение его независимым от окружающей реальности? Делающее его лично ответственным за его поведение? А как же дети маугли, разве они не противоречие такому пониманию?

А как же серийные убийцы вроде Чикотило? Они что тоже жертвы общества и поэтому не несут никакой вины за свои злодеяния?! А как же богоданная всем нам СВОБОДА ВОЛИ? Разные люди в одних и тех же жизненных обстоятельствах ведут себя по-разному. Например на войне одни проявляют храбрость и героизм, а другие - трусость и малодушие. Хотя условия одни и те же. Да, общество конечно же тоже участвует в формировании личности человека, нравственности и поведенческих стереотипов, но главная ответственность лежит на самом человеке, а также на воспитавшим его людях (родителях и воспитателях). И опять - причём здесь резистор? Резистор что, может думать, анализировать различные жизненные ситуации и выбирать различные варианты своих действий в соответствии со свободой воли? К чему эти некорректные и примитивные механистические аналогии? Человек не винтик, не резистор и даже не машина с заданным набором параметров, а ЦЕЛАЯ ВСЕЛЕННАЯ со своим сложным и неповторимым духовным миром, и поэтому параллели с какими-то частицами жидкости или резисторами здесь совершенно неуместны.

 Отправлено: 24.06.11 18:29. Заголовок: Неомарксист пишет: ..

Неомарксист пишет:

цитата:

Кто ближе к ребёнку - родители, воспитатели в детсаду или какие-то абстракции вроде производственных отношений и общ-экон. строя? Вопрос на мой взгляд риторический.

Поведение родителей и воспитателей обусловлено общественным строем. Одни и те же родители и воспитатели, на разных детей могут влиять по разному. Поэтому я и говорю о важности правильного положения каждого человека в обществе, как и каждого ребёнка в обществе взрослых и сверстников.

Неомарксист пишет:

цитата:

Нельзя сравнивать общество СВОБОДНЫХ человеческих личностей, обладающих разумом с каким-то сосудом, в котором движение частиц хаотично (броуновское движение) и никак не зависит от «свободы воли» самих частиц ввиду простого отсутствия этой самой свободы у частиц.

Почему нельзя? Общество людей подчиняется тем же физическим законам, что и частицы жидкости.

Неомарксист пишет:

цитата:

Упразднили частную собственность и что? изменился ли человек, подобрел ли он?

Важно не то, подобрел или нет человек, важно уменьшилось ли количество преступлений в обществе. Приведу аналогию с дорожным движением, если оно организованно правильно количество столкновений резко сокращается, даже если наблюдается большой наплыв транспорта.
Не обязательно что бы все люди были добрыми, да это и не нужно, у каждого свой характер, но любой характер может быть направлен на добрые цели.

Неомарксист пишет:

цитата:

А что такое поправка как не некое принуждение к общепринятой в обществе норме? Без принуждения-поправки (коррекции поведения) мы получим маркиза де Сада, абсолютно невоспитанного агрессивного хама, или ницшеанского сверхчеловека-имморалиста кому что больше нравится.

Поправка имею ввиду не какую то коррекцию человека, совсем нет. Ни какой поправки в самого человека не вносится, всего лишь верное направление для приложение его качеств. Сам человек не меняется, меняется структура общества таким образом что бы включить его в себя, при этом его качество используется во благо. Направить человека, это ещё не значит вносить в него какие то изменения.

Неомарксист пишет:

цитата:

Так что, принимая к исполнению ту или иную систему воспитания, воспитатель (Учитель) безусловно берет на себя большую ответственность за результаты своей работы. Он, действительно, МЕНЯЕТ СУДЬБУ своего ученика-воспитанника, действительно, лишает его свободы выбора, и оправдание этим своим действиям он может искать только в РЕЗУЛЬТАТЕ. Кого «вылепил» он трудами своими и заботами?

Такой горе воспитатель может вылепить только себя самого, вернее будет упорно пытаться это сделать. Но как нельзя войти в одну и туже реку дважды, так нельзя сделать копию себя самого. Поэтому такая ломка человека не приведёт ни к чему хорошему. Такое желание продиктовано как раз потребительским отношением к человеку, отношению к нему как к средству, а не цели самой по себе. Так же относится к человеку и капиталист, который переделывает его так, как более выгодно в его интересах, коверкая и ломая его жизнь и судьбу. Ему главное прибыль, именно та прибыль которая востребована, а потому все должны соответствовать цели её производства.

Неомарксист пишет:

цитата:

А как же серийные убийцы вроде Чикотило? Они что тоже жертвы общества и поэтому не несут никакой вины за свои злодеяния?! А как же богоданная всем нам СВОБОДА ВОЛИ? Разные люди в одних и тех же жизненных обстоятельствах ведут себя по-разному.

Вообще, я думаю что психика человека полностью формируется обществом, и сознание есть не что иное как отражение, проекция отношений между людьми на личность человека. Само по себе, оно не существует в определённом месте, как бы общественный разум. Такое вот предположение.
Поэтому Чикотило, это сам по себе есть также проекция этих отношений, некоего рода психический прорыв, произошедший в результате давления оказываемого всем обществом в этом месте.

Одних и тех же жизненных обстоятельств просто не бывает. Каждое такое обстоятельство абсолютно уникально.

 Отправлено: 24.06.11 23:29. Заголовок: SergeyV пишет: Пове..

SergeyV пишет:

цитата:

Поведение родителей и воспитателей обусловлено общественным строем.

А общественный строй кто формирует и устанавливает, интересно? Сами люди в соответствии со своими нравственно-этическими установками и менталитетом или инопланетяне, или может быть общественный строй возник вдруг сам собой из ничего? Очевидно, что сами люди, поэтому мы имеем тот строй, который заслуживаем и ничего другого иметь в настоящее время мы не можем. Божьи мельницы мелют медленно и нельзя изменить историю меняя лишь внешнее, не касаясь при этом внутреннего духовного мира человека как нельзя заставить дерево расти быстрее таща его за ветви вверх. Сначала должно изменится общественное сознание в лучшую сторону, а уже затем подтянется и материальное бытие.

SergeyV пишет:

цитата:

Общество людей подчиняется тем же физическим законам, что и частицы жидкости.

Вы это серьёзно утверждаете или прикалываетесь? Вы что человека от частицы жидкости не отличаете, а общественные науки (социальные науки) от естественных и технических? Мозг человека самый сложный объект во Вселенной. «История есть равнодействующая миллионов воль» (приблизительная цитата из Л.Н.Толстого), т.е. миллионов самых сложных объектов во Вселенной, обладающих РАЗУМОМ и СВОБОДОЙ ВОЛИ. Какие тут вообще могут быть аналогии с движением примитивных частиц в растворе? Это даже не смешно.

SergeyV пишет:

цитата:

Важно не то, подобрел или нет человек, важно уменьшилось ли количество преступлений в обществе. Приведу аналогию с дорожным движением, если оно организованно правильно количество столкновений резко сокращается, даже если наблюдается большой наплыв транспорта.

Количество преступлений в обществе зависит прежде всего от духовно-нравственного климата в обществе и морально-этических норм, исповедуемых членами этого самого общества. Например, в мусульманских государствах Аравийского полуострова низкий уровень преступности, в частности по убийствам и по кражам (их почти нет), несмотря на рыночную экономику, частную собственность и авторитарный характер правящих режимов. Значит дело не в организации общества, а в РЕЛИГИИ, КУЛЬТУРЕ и ВОСПИТАНИИ, в данном случае - традиционной исламской культуре. Точно также дело обстоит и с организацией дорожного движения, где основным фактором уменьшения ДТП служит отнюдь не организация дорожного движения (на каждом углу гаишника не поставишь), а от КУЛЬТУРЫ самих участников дорожного движения - уступают ли они дорогу друг другу и пешеходам, соблюдают ли скоростной режим, иначе говоря соблюдают ли водители правила дорожного движения или нет. Ибо «разруха не в клозетах, а в головах» («Собачье сердце», Преображенский).

SergeyV пишет:

цитата:

...любой характер может быть направлен на добрые цели.

Ага, особенно у маньяков-убийц, дегенератов алкашей, наркоманов и садистов всех мастей.

SergeyV пишет:

цитата:

Ни какой поправки в самого человека не вносится, всего лишь верное направление для приложение его качеств.

Любое направление человеческого поведения меняет его и формирует человека как личность. Объясняя ребёнку основные понятия этики и убеждая в необходимости их соблюдения меняем ли мы его? Конечно ибо без наших речей он и понятия бы не имел о том, что такое хорошо и что такое плохо. Точно также обнаружение и развитие в ребёнке его главного таланта меняет поведение, формирует жизненные приоритеты и личность человека. Другое дело, что надо не штамповать биороботов с заданными функциями, а всячески способствовать тому, чтобы человек нашел себя, свое главное умение.

SergeyV пишет:

цитата:

Такой горе воспитатель может вылепить только себя самого, вернее будет упорно пытаться это сделать.

Тогда это будет уже не Воспитатель, а Инженер, который лепит своих воспитуемых «по образу своему и подобию», совершенно не вдаваясь в детали: к чему наиболее способна данная человеческая особь, в чем ее главный талант, чем она ОТЛИЧАЕТСЯ от всех прочих. А дьявол, как известно, именно в деталях. И главная привлекательность человеческой особи – в ее самобытности, непохожести на других. Поэтому во главу угла системы воспитания должна быть положена гуманность, а не целесообразность.

SergeyV пишет:

цитата:

Так же относится к человеку и капиталист, который переделывает его так, как более выгодно в его интересах, коверкая и ломая его жизнь и судьбу.

А какое отношение капиталист имеет к проблеме воспитания? Капиталиста ведь интересует не воспитание работника, а его образование и профессиональные навыки и потому капиталист не переделывает человека (зачем это ему?), а просто эксплуатирует в качестве рабочей силы.

SergeyV пишет:

цитата:

Вообще, я думаю что психика человека полностью формируется обществом, и сознание есть не что иное как отражение, проекция отношений между людьми на личность человека. Само по себе, оно не существует в определённом месте, как бы общественный разум. Такое вот предположение.

Такое предположение в философии называется Открытый индивидуализм, «согласно которой существует только один самотождественный субъект, который является всеми и которому принадлежат все тела людей и все независимые потоки сознания» (http://ru.wikipedia.org/wiki/Открытый_индивидуализм). Я лично не разделяю эту точку зрения, поскольку считаю, что существуют определённые границы, отделяющие одну личность от другой. Но здесь, что называется каждому своё.

SergeyV пишет:

цитата:

Поэтому Чикотило, это сам по себе есть также проекция этих отношений, некоего рода психический прорыв, произошедший в результате давления оказываемого всем обществом в этом месте.

Это как? Всё общество нашёптывало Чикатило на ухо, чтобы он убивал невинных людей так что ли? Или может быть дело всё-таки в собственных тараканах в голове Чикатило и его личном выборе, а не в обществе, которое никакого отношения не имело к его злодеяниям? Вообще эта жизненная позиция - никто ни в чём не виноват, а виноваты сразу все, довольна паскудная поскольку полностью снимает личную ответственность с самого человека и перекладывает её на абстрактное общество.

SergeyV пишет:

цитата:

Одних и тех же жизненных обстоятельств просто не бывает. Каждое такое обстоятельство абсолютно уникально.

Я же приводил выше пример различного поведения людей на войне, поставленных в одинаковые жизненные обстоятельства. Например, солдаты сидят в одном и том же окопе, но одни идут вперёд в атаку, а другие бегут назад. Или в концлагере одни сотрудничают с администрацией и сдают своих товарищей, а другие остаются людьми и не идут на это. Можно привести ещё массу примеров, когда люди в одной и той же ситуации ведут себя совершенно по-разному, т.е. выбор в конечном счёте делает САМ человек, а не общество, обстоятельства и прочее.

 Отправлено: 25.06.11 19:24. Заголовок: Неомарксист пишет: А..

Неомарксист пишет:

цитата:

А общественный строй кто формирует и устанавливает, интересно? Сами люди в соответствии со своими нравственно-этическими установками и менталитетом или инопланетяне, или может быть общественный строй возник вдруг сам собой из ничего? Очевидно, что сами люди, поэтому мы имеем тот строй, который заслуживаем и ничего другого иметь в настоящее время мы не можем. Божьи мельницы мелют медленно и нельзя изменить историю меняя лишь внешнее, не касаясь при этом внутреннего духовного мира человека как нельзя заставить дерево расти быстрее таща его за ветви вверх. Сначала должно изменится общественное сознание в лучшую сторону, а уже затем подтянется и материальное бытие.

Общественный строй формируют люди, но не отдельный человек сам по себе, а все в совокупности.
Это говорит о том, что оценку нельзя и невозможно производить в отрыве от всей среды, и даже более того, в отрыве от всей реальности. Иначе эта оценка будет неполной, не учитывающей множество дополнительных факторов.

Неомарксист пишет:

цитата:

Вы это серьёзно утверждаете или прикалываетесь? Вы что человека от частицы жидкости не отличаете, а общественные науки (социальные науки) от естественных и технических? Мозг человека самый сложный объект во Вселенной. «История есть равнодействующая миллионов воль» (приблизительная цитата из Л.Н.Толстого), т.е. миллионов самых сложных объектов во Вселенной, обладающих РАЗУМОМ и СВОБОДОЙ ВОЛИ. Какие тут вообще могут быть аналогии с движением примитивных частиц в растворе? Это даже не смешно.

Для понимания моей точки зрения необходимо уяснить что частица как и человек в своём основании имеет бесконечность «Электрон неисчерпаем как и атом, природа бесконечна» (Ленин). Какие следствия из такого понимания частицы? Конечно же те, что она настолько же сложна как и человек, ведь исследовать её можно до бесконечности.
Это с одной стороны, а с другой, я не разделяю такого антропоцентричного самомнения человека. Человек такой же физический объект как и любой другой, сложность его обусловлена лишь субъективностью его видения себя.

Неомарксист пишет:

цитата:

Количество преступлений в обществе зависит прежде всего от духовно-нравственного климата в обществе и морально-этических норм, исповедуемых членами этого самого общества. Например, в мусульманских государствах Аравийского полуострова низкий уровень преступности, в частности по убийствам и по кражам (их почти нет), несмотря на рыночную экономику, частную собственность и авторитарный характер правящих режимов. Значит дело не в организации общества, а в РЕЛИГИИ, КУЛЬТУРЕ и ВОСПИТАНИИ, в данном случае - традиционной исламской культуре. Точно также дело обстоит и с организацией дорожного движения, где основным фактором уменьшения ДТП служит отнюдь не организация дорожного движения (на каждом углу гаишника не поставишь), а от КУЛЬТУРЫ самих участников дорожного движения - уступают ли они дорогу друг другу и пешеходам, соблюдают ли скоростной режим, иначе говоря соблюдают ли водители правила дорожного движения или нет. Ибо «разруха не в клозетах, а в головах» («Собачье сердце», Преображенский).

Под правильной организацией общества, я имел ввиду соответствие этой организации особенностям людей. В аналогии с дорожным движением, это будет выражаться в отделении различных классов транспорта по их характеристикам, выработке правил регулирующих их движение которое не будет помехой друг для друга. Так и в обществе, определённые классы людей, со своими психологическими особенностями должны занимать строго то место, которое обеспечит их функционирование на благо всего общества. В противном случае это будет вызывать столкновения.
В аналогии с дорожным движением мы опускаем как таковой человеческий фактор, ведь в этом случае мы выходим за рамки транспортных отношений переходя в область отношений между людьми. В этом случае мы должны уже говорить о движении в обществе, а не на дороге. В свою очередь правила должны быть совершенно другого плана, учитывающие особенности людей, а не машин.
Культура это всего лишь надстройка, то как мы видим реальное физическое состояние общества. Конечно же предполагается обратное влияние с помощью этой культуры, но этим оно не исчерпывается. Это как бы отдельный срез реальности общества, множество других влияют так же на его работу. Как то наука, техника, какие то физические явления, катастрофы и прочее.

Неомарксист пишет:

цитата:

Ага, особенно у маньяков-убийц, дегенератов алкашей, наркоманов и садистов всех мастей.

Сам по себе, человек не является ни наркоманом, ни алкашом ни садистом и т.д. Все эти качества появляются лишь в определённых условиях, через совершение преступлений. Имею ввиду то, что если нет преступлений, то человек не является ни кем из вышеперечисленного, нет ни какой скрытой формы преступника, который якобы был таковым в потенциале. Нет условий для совершения преступления, нет и преступности. Если нет наркотиков, не будет и наркоманов, а следовательно виноваты в преступлениях не люди, а условия в которых они находятся.

Неомарксист пишет:

цитата:

Любое направление человеческого поведения меняет его и формирует человека как личность. Объясняя ребёнку основные понятия этики и убеждая в необходимости их соблюдения меняем ли мы его? Конечно ибо без наших речей он и понятия бы не имел о том, что такое хорошо и что такое плохо. Точно также обнаружение и развитие в ребёнке его главного таланта меняет поведение, формирует жизненные приоритеты и личность человека. Другое дело, что надо не штамповать биороботов с заданными функциями, а всячески способствовать тому, чтобы человек нашел себя, свое главное умение.

Главное умение не есть нечто не зависящее от окружающей реальности, по сути сам человек так же не есть нечто самостоятельное, якобы имеющее присущие только ему качества независящие от окружающей обстановки. Человек сам по себе, уже есть сумма условий и обстоятельств окружающего его мира, как и общественного устройства, характер человека как проявление влияния оказываемого на него обществом в целом.
Если сознание человека в большинстве обусловлено состоянием общества, то и тело человека так же есть ни что иное как явление физической реальности, а не сущность сама в себе. Если мы изменим в реальности хотя бы малейшую деталь, изменится весь мир, ничтожный взмах крыльев бабочки меняет всю реальность.

Неомарксист пишет:

цитата:

Тогда это будет уже не Воспитатель, а Инженер, который лепит своих воспитуемых «по образу своему и подобию», совершенно не вдаваясь в детали: к чему наиболее способна данная человеческая особь, в чем ее главный талант, чем она ОТЛИЧАЕТСЯ от всех прочих. А дьявол, как известно, именно в деталях. И главная привлекательность человеческой особи – в ее самобытности, непохожести на других. Поэтому во главу угла системы воспитания должна быть положена гуманность, а не целесообразность.

Вся беда в неправильной постановке приоритетов, они в конечном счёте влияют на все последующие действия и выводы. Необходимо отрешиться от каких либо видимых ценностей вообще, только тогда мы сможем определить действительно верные приоритеты. Ничто конечное не имеет значения, ценность только в бесконечном, которое есть отражение реального человека, а не нашего представления о нём. Реальность не носит рационального характера, она основывается на интуиции. Любые наши попытки организовать её рациональными методами приводят к разбалансировке её функционирования. Это как если бы мы попытались управлять нашим организмом рассчитывая каждое движение математически, находя точное положение конечностей в пространстве с помощью формул. Такое занятие приводит лишь к движениям напоминающем неуклюжую походку роботов. И совсем другой результат, когда мы организуем функционирование конечностей с помощью физиологический свойств самого материала из которого они сделаны. Тогда все «расчеты» происходят автоматически, на уровне рефлексов. Ведь свойства этих материалов не могут быть исчерпаны нашим знанием о них, а потому рациональное и иррациональное управление принципиально отличны.
Именно об этом я и веду речь говоря о воспитании, необходимо не внедряться в работу системы, а лишь направлять её, не записывать в сознание ребёнка готовые штампы из вашего опыта, а предоставить ему дойти до всего самому.

Неомарксист пишет:

цитата:

А какое отношение капиталист имеет к проблеме воспитания? Капиталиста ведь интересует не воспитание работника, а его образование и профессиональные навыки и потому капиталист не переделывает человека (зачем это ему?), а просто эксплуатирует в качестве рабочей силы.

К примеру капиталисты сейчас нужны скажем не учителя в школе, а какие нибудь менеджеры по рекламе, в этом случае он всё общество переделывает в соответствии со своими нуждами и желаниями. Тем самым на особенности человека никто не обращает внимание, а ведь работа в первую очередь формирует мировоззрение человека, изменяет его.

Неомарксист пишет:

цитата:

Такое предположение в философии называется Открытый индивидуализм, «согласно которой существует только один самотождественный субъект, который является всеми и которому принадлежат все тела людей и все независимые потоки сознания» (http://ru.wikipedia.org/wiki/Открытый_индивидуализм). Я лично не разделяю эту точку зрения, поскольку считаю, что существуют определённые границы, отделяющие одну личность от другой. Но здесь, что называется каждому своё.

Я рассматриваю личность как нечто единое и постоянное, в то время как тело и сознание есть всего лишь явление этой личности. То есть, личность как субстанция. В этом случае различие может быть не в личности, а лишь в её явлениях. Поэтому человечество имеет как бы одну душу, но при этом множество тел , разделённых как временем так и пространством. Отсюда и такой взгляд на рассматриваемую нами проблему, это естественное его следствие.

Неомарксист пишет:

цитата:

Это как? Всё общество нашёптывало Чикатило на ухо, чтобы он убивал невинных людей так что ли? Или может быть дело всё-таки в собственных тараканах в голове Чикатило и его личном выборе, а не в обществе, которое никакого отношения не имело к его злодеяниям? Вообще эта жизненная позиция - никто ни в чём не виноват, а виноваты сразу все, довольна паскудная поскольку полностью снимает личную ответственность с самого человека и перекладывает её на абстрактное общество.

Так же как действует любой механизм, так действовал и Чикатило. Естественно с учётом всех причин повлиявших на его поведение, как во времени так и в пространстве. Как в обществе так и вне его, стечение всех этих причин как раз и будет Чикатило. Безусловно также, можно определить объективные закономерности приведшие к именно такому развитию событий.

Неомарксист пишет:

цитата:

Я же приводил выше пример различного поведения людей на войне, поставленных в одинаковые жизненные обстоятельства. Например, солдаты сидят в одном и том же окопе, но одни идут вперёд в атаку, а другие бегут назад. Или в концлагере одни сотрудничают с администрацией и сдают своих товарищей, а другие остаются людьми и не идут на это. Можно привести ещё массу примеров, когда люди в одной и той же ситуации ведут себя совершенно по-разному, т.е. выбор в конечном счёте делает САМ человек, а не общество, обстоятельства и прочее.

Одинаковых жизненных обстоятельств не бывает. Все обстоятельства абсолютно уникальны. Если бы обстоятельства были действительно идентичны, в таком случае это был бы один человек, а не два.

 Отправлено: 25.06.11 22:01. Заголовок: SergeyV пишет: Обще..

SergeyV пишет:

цитата:

Общественный строй формируют люди, но не отдельный человек сам по себе, а все в совокупности.

И что с того? Биологическая основа человека - геном, в который зашиты все наши базовые инстинкты ведь никак не зависит от общественного строя, он неизменен на протяжении многих тысячелетий. И никакие соц-экон. преобразования не смогут сами по себе подавить в человеке имманентный его природе эгоизм и инстинкт стяжательства и развить инстинкт альтруизма. На это способно только Воспитание с большой буквы, ориентированное на самую серьёзную работу с глубинными инстинктами человека - подавление эгоизма в пользу альтруизма грубо говоря. Проблема заключается не столько в общественном строе, сколько в том, что знаменитые Десять заповедей явно не предназначены для хомо сапиенс. Это грустно, ибо гарантирует нам всем века и века общемировой безнравственности, но от факта не уйдешь: не заложены эти заповеди в наш геном, а значит, безволосая обезьяна, вставшая на ноги, всегда будет склонна убивать, воровать, прелюбосовершать, – каждый раз, когда обнаружится трещина в ее воспитании.

SergeyV пишет:

цитата:

«Электрон неисчерпаем как и атом, природа бесконечна» (Ленин). Какие следствия из такого понимания частицы?

Любая сложной системе присущи свойства, отсутствующие у элементов этой системы. Мозг состоит из миллиардов нейронов, сложным образом связанных между собой, нейроны в свою очередь состоят из молекул, молекулы из атомов, а атомы из электронов, нейтронов и протонов. Следовательно, в иерархии бытия мозг человека стоит НЕСРАВНИМО ВЫШЕ атома и электрона и обладает поэтому принципиально иными свойствами, отсутствующими у элементарных частиц - РАЗУМОМ И СВОБОДОЙ ВОЛИ. Электрон может мыслить или произвольно менять свою орбиту? Нет. Вообще вы про закон диалектики о переходе количества в качество слыхали? Тогда я напомню - «Развитие осуществляется путём накопления количественных изменений в предмете, что неизбежно приводит к нарушению его меры (стабильного состояния) и скачкообразному превращению в качественно новый предмет». Понимаете, НОВЫЙ с иными свойствами и возможностями.

SergeyV пишет:

цитата:

Культура это всего лишь надстройка, то как мы видим реальное физическое состояние общества.

Маркс много говорил о товарно-денежном фетишизме. Товар это фетиш, это вовсе не вещь в себе. Прибавочная стоимость это какая то виртуальная реальность, и вот этот фетишизм стал причиной нынешнего кризиса. Я к тому что экономика, это буржуазное божество на самом деле ещё как одухотворена, и у финансовых спекуляций ноги растут от спекуляций философских новоевропейской метафизики - то есть буржуазной идеалистической философии. Ну да это бесплодный спор, что раньше, яйцо или курица. Просто вот эти надстроечные моменты нашего казалось бы материального бытия не стоит недооценивать.

SergeyV пишет:

цитата:

Сам по себе, человек не является ни наркоманом, ни алкашом ни садистом и т.д.

В результате плохой наследственности или случайного дрейфа генов у человека может быть ВРОЖДЁННАЯ генетическая предрасположенность к тем или иным патологиям, которая в определённых условиях может развиться в девиантное антисоциальное поведение.

SergeyV пишет:

цитата:

по сути сам человек так же не есть нечто самостоятельное, якобы имеющее присущие только ему качества независящие от окружающей обстановки.

Генотип, имеющий огромное значение при формировании личности человека, никак не зависит от общественного строя, производственных отношений и пр. Социальное поведение человека действительно зависит от природы строя, господствующих общественных отношений и т.д., но в первую очередь оно определяется генотипом и воспитанием человека.

SergeyV пишет:

цитата:

Именно об этом я и веду речь говоря о воспитании, необходимо не внедряться в работу системы, а лишь направлять её, не записывать в сознание ребёнка готовые штампы из вашего опыта, а предоставить ему дойти до всего самому.

Это всё игра слов. Любое направление работы системы есть изменение её параметров и свойств. Направление=изменение путём внедрения в работу системы. Говорить надо поэтому не о внедрении или невнедрении, а о ЦЕЛИ внедрения. Сам по себе ребёнок ни до чего не дойдёт, примеры воспитания детей дикими зверями я уже приводил. Человеческая личность образуется ТОЛЬКО в результате воздействия на человека со стороны других людей, родителей и воспитателей. Задача Высокой Системы Воспитания на мой взгляд это воспитание Человека Воспитанного, мораль которого это Десять заповедей плюс убежденность в том, что ничего более интересного, чем активный, успешный, творческий труд, в мире не существует.

SergeyV пишет:

цитата:

К примеру капиталисты сейчас нужны скажем не учителя в школе, а какие нибудь менеджеры по рекламе, в этом случае он всё общество переделывает в соответствии со своими нуждами и желаниями.

Это совсем другое. Переделка общества и переделка человека не одно и тоже. Меня например капиталист никогда не пытался переделать, эксплуатировал, кидал на деньги, да, но не переделывал. Давайте отделять поэтому мухи от котлет, то бишь воспитание человека от соц-экон. преобразований общества.

SergeyV пишет:

цитата:

работа в первую очередь формирует мировоззрение человека, изменяет его.

Нет. Мировоззрение человека формируется в процессе воспитания ещё ДО вступления его во взрослую жизнь и начала трудовой деятельности. Не надо путать профессиональные навыки и образование с воспитанием. Образование дает нам знания и умения, тогда как Воспитание должно прививать нам Человечность.

SergeyV пишет:

цитата:

Так же как действует любой механизм, так действовал и Чикатило.

Механизм в отличие от Чикатило не обладает психикой, разумом и свободной волей, поэтому механистическое отождествление человека с механизмом некорректно. Люди тем и отличаются от механизмов, что они могут СВОБОДНО ВЫБИРАТЬ различные варианты ответов на те ли иные внешние вызовы, а не действуют подобно запрограммированным заводным игрушкам.

SergeyV пишет:

цитата:

Одинаковых жизненных обстоятельств не бывает. Все обстоятельства абсолютно уникальны. Если бы обстоятельства были действительно идентичны, в таком случае это был бы один человек, а не два.

Опять двадцать пять. Ситуация, в которой солдаты сидят в одном окопе, является ОДИНАКОВОЙ для всех них, но реагируют они на неё ПО-РАЗНОМУ (одни идут вперёд в атаку, другие бегут назад) в соответствии со своим нравственным потенциалом и свободной волей. По-моему это совершенно очевидно.

 Отправлено: 26.06.11 18:39. Заголовок: Неомарксист пишет: ..

Неомарксист пишет:

цитата:

И что с того? Биологическая основа человека - геном, в который зашиты все наши базовые инстинкты ведь никак не зависит от общественного строя, он неизменен на протяжении многих тысячелетий. И никакие соц-экон. преобразования не смогут сами по себе подавить в человеке имманентный его природе эгоизм и инстинкт стяжательства и развить инстинкт альтруизма. На это способно только Воспитание с большой буквы, ориентированное на самую серьёзную работу с глубинными инстинктами человека - подавление эгоизма в пользу альтруизма грубо говоря. Проблема заключается не столько в общественном строе, сколько в том, что знаменитые Десять заповедей явно не предназначены для хомо сапиенс. Это грустно, ибо гарантирует нам всем века и века общемировой безнравственности, но от факта не уйдешь: не заложены эти заповеди в наш геном, а значит, безволосая обезьяна, вставшая на ноги, всегда будет склонна убивать, воровать, прелюбосовершать, – каждый раз, когда обнаружится трещина в ее воспитании.

Всё же геном можно рассматривать как любую другую информацию которую мы наследуем от предшествующих поколений. Всего лишь различны методы её передачи. Геном это отражение прежде живших людей, такое же как к примеру оставленные первобытным человеком орудия труда. Поэтому хотя он и не зависит от существующего в настоящее время общества, тем не менее он напрямую зависит от общества предшествующего. Его можна рассматривать как наследство предшествующего устройства общества со всеми его несовершенствами и которое оказывает своё влияние на нас.
Конечно же, люди склонны делать именно зло, когда же изменить конечный результат поступков, сделав его добрым, такие поступки теряют для них какую бы то ни было привлекательность.

Неомарксист пишет:

цитата:

Любая сложной системе присущи свойства, отсутствующие у элементов этой системы. Мозг состоит из миллиардов нейронов, сложным образом связанных между собой, нейроны в свою очередь состоят из молекул, молекулы из атомов, а атомы из электронов, нейтронов и протонов. Следовательно, в иерархии бытия мозг человека стоит НЕСРАВНИМО ВЫШЕ атома и электрона и обладает поэтому принципиально иными свойствами, отсутствующими у элементарных частиц - РАЗУМОМ И СВОБОДОЙ ВОЛИ. Электрон может мыслить или произвольно менять свою орбиту? Нет. Вообще вы про закон диалектики о переходе количества в качество слыхали? Тогда я напомню - «Развитие осуществляется путём накопления количественных изменений в предмете, что неизбежно приводит к нарушению его меры (стабильного состояния) и скачкообразному превращению в качественно новый предмет». Понимаете, НОВЫЙ с иными свойствами и возможностями.

Так же, как к примеру приближающийся к нам объект, таким же образом подвержен переходу количества в качество, чем он ближе, тем более детализированным он нам представляется, и эта детализация проявляется не сразу, а именно скачкообразно. Таким образом, чем ближе к нам объект, тем он для нас выглядит более сложным, и наоборот, чем более непохож на нас объект тем он дальше от нас, и как следствие он кажется нам более простым.

Неомарксист пишет:

цитата:

Маркс много говорил о товарно-денежном фетишизме. Товар это фетиш, это вовсе не вещь в себе. Прибавочная стоимость это какая то виртуальная реальность, и вот этот фетишизм стал причиной нынешнего кризиса. Я к тому что экономика, это буржуазное божество на самом деле ещё как одухотворена, и у финансовых спекуляций ноги растут от спекуляций философских новоевропейской метафизики - то есть буржуазной идеалистической философии. Ну да это бесплодный спор, что раньше, яйцо или курица. Просто вот эти надстроечные моменты нашего казалось бы материального бытия не стоит недооценивать.

Вопрос с яйцом и курице не настолько нерешаемый, так же как и вопрос с идеальным и материальным. Вся проблема в том, что в этом споре совершается подмена понятий. Отождествляется конкретная курица, с курицей как абстракцией вида, после чего свойства курицы конкретной, приписывают курице абстракции, общему. В то время как общее понятие имеет совершенно иные свойства чем частное.
Вид в общем, происходит не от конкретного яйца или конкретной курицы, а от каких либо совершенно других причин. Поэтому на этот вопро: что первее курица или яйцо, - правильным будет закономерный ответ: для конкретной курицы, первый является яйцо от другой курицы. Так же решается вопрос с первичностью идеального и материального. Идеальное, это ни что иное как другое материальное, такое же как и то которое мы называем материальным, всего лишь представшее нам под другим углом зрения. Так же как к примеру мы видим по разному микросхему памяти компьютера, визуально просто как обычный прямоугольник, под микроскопом мы наблюдаем ем структуру, но с помощью компьютера, этого своеобразного микроскопа, мы наблюдаем её внутренний мир как бы изнутри, субъективно. Таким же образом и наше сознание, это взгляд изнутри на микроструктуру мозга, или что так в основании нашей личности, ведь мозг это так же всего лишь явление, то как мы наблюдаем нечто по сути своей неопределённое.

Неомарксист пишет:

цитата:

В результате плохой наследственности или случайного дрейфа генов у человека может быть ВРОЖДЁННАЯ генетическая предрасположенность к тем или иным патологиям, которая в определённых условиях может развиться в девиантное антисоциальное поведение.

Каким паталогиям? Грех это событие а не паталогия. Как событие может быть врождённым?
У человека может быть врождённая физическая наклонность, но только в определённых обстоятельствах она может проявить себя как зло, в других же она проявит себя уже как добро. Человек получивший от своих родителей генетическую предрасположенность к крупному телосложению может использовать это преимущество для избиение более слабых физически, или же наоборот, для защиты тех же самых слабых. Это же относится к любым врождённых качествам человека.

Неомарксист пишет:

цитата:

Генотип, имеющий огромное значение при формировании личности человека, никак не зависит от общественного строя, производственных отношений и пр. Социальное поведение человека действительно зависит от природы строя, господствующих общественных отношений и т.д., но в первую очередь оно определяется генотипом и воспитанием человека.

Всё же общественный строй, отношения между людьми, должны оказывать своё влияние на все аспекты жизни человека, в том числе и на его генетическую составляющую. Я думаю общество как целое, является тем селекционером который не только отбирает нужные ему особи, но ещё и продуцирует необходимы в них мутации. Создавая именно таких людей которые ему нужны. Не осознанно конечно же, а закономерно.

Неомарксист пишет:

цитата:

Это всё игра слов. Любое направление работы системы есть изменение её параметров и свойств.

Да нет, это совершенно различные вещи. Одно дело когда мы просто управляем машиной, а другое когда вносим в неё структурные изменения.

Неомарксист пишет:

цитата:

Это совсем другое. Переделка общества и переделка человека не одно и тоже. Меня например капиталист никогда не пытался переделать, эксплуатировал, кидал на деньги, да, но не переделывал. Давайте отделять поэтому мухи от котлет, то бишь воспитание человека от соц-экон. преобразований общества.

Я имел ввиду, что не только изменяется структура общества в соответствии с его интересами, но так же изменениям подвергается сам человек, вынужденный приспосабливаться занимаясь делом к которому не предназначен и которое ему не свойственно. Несомненно, можно копать землю и топором, но это уже верх глупости.

Неомарксист пишет:

цитата:

Нет. Мировоззрение человека формируется в процессе воспитания ещё ДО вступления его во взрослую жизнь и начала трудовой деятельности. Не надо путать профессиональные навыки и образование с воспитанием. Образование дает нам знания и умения, тогда как Воспитание должно прививать нам Человечность.

По вашему выходит, что взрослый человек не может изменяться? Это далеко не так, он так же меняется, как и в детском возрасте. На это влияет не только работа, но так же множество других факторов, тот же возраст сам по себе изменяет его отношение к жизни, тем самым меняя его мировоззрение. Пожилым людям нет уже дела до того что происходит сейчас, для них более важно уже то, что будет после смерти.

Неомарксист пишет:

цитата:

Механизм в отличие от Чикатило не обладает психикой, разумом и свободной волей, поэтому механистическое отождествление человека с механизмом некорректно. Люди тем и отличаются от механизмов, что они могут СВОБОДНО ВЫБИРАТЬ различные варианты ответов на те ли иные внешние вызовы, а не действуют подобно запрограммированным заводным игрушкам.

Именно так они и действуют, точно так же как и любой механизм, просто на наше субъективное восприятие откладывает свой отпечаток на понимание этого вопроса. Мы не в состоянии видеть все закономерности наших действий, поэтому они представляются нам как свободные, необусловленные ни какими другими причинами кроме нашей «свободной воли».

Неомарксист пишет:

цитата:

Опять двадцать пять. Ситуация, в которой солдаты сидят в одном окопе, является ОДИНАКОВОЙ для всех них, но реагируют они на неё ПО-РАЗНОМУ (одни идут вперёд в атаку, другие бегут назад) в соответствии со своим нравственным потенциалом и свободной волей. По-моему это совершенно очевидно.

Ни чего подобного не очевидно. Если бы ситуация была бы абсолютно одинакова, то результат был бы так же одинаковым. Все солдаты бежали бы в атаку, а не в обратном направлении.
Это как с теми же резисторами, измерив сопротивление мы получаем различный результат, не смотря на то, что маркировка идентична. А всё лишь потому, что один из них оказывается сгоревшим. Но зададимся вопросом по какой причине, не в результате ли различных предшествующих этому измерению обстоятельств? Так и солдаты, атака это их проверка, измерение, но не смотря на внешнюю похожесть, они различны в своей предшествующей жизни которая влияет на их будущий выбор. Маркировка у них у всех одна и та же, а вот предшествующая история у всех различна.

 Отправлено: 26.06.11 22:04. Заголовок: SergeyV пишет: Его ..

SergeyV пишет:

цитата:

Его можна рассматривать как наследство предшествующего устройства общества со всеми его несовершенствами и которое оказывает своё влияние на нас.

Вот именно. На нас давит груз, накапливавшийся десятками тысячелетий и поэтому никакая сиюминутная переделка общества ничего не изменит, поскольку психика и геном человека практически не меняется на протяжении многих тысячелетий а ведь именно они и определяют в значительной степени социальное поведение человека. Последние выводы ученых вскрывают все больше связей между генами и психологическими характеристиками. Исследования близнецов и приемных детей убеждают в том, что не более 15% от уровня интеллекта ребенка формируется воспитанием и не менее 50% – генетически. Для приемных детей корреляция между их интеллектом и интеллектом родителей близка к нулю. Исследования нейромедиаторов проливают свет на проблемы характера. Допамин определяет уровень приключений и социальной активности. Серотонин – склонность к депрессиям, суициду и криминальному поведению. Обнаружены гены, отвечающие за формирование долговременной памяти. Их вариации приводят к большому спектру изменений – от абсолютной памяти до амнезии. Чем больше изучается геном, тем больше становится понятно, насколько большая часть характеристик человека задана генетически. Мне кажется, что уже в скором времени начнутся попытки изменять психологию человека через изменение обмена веществ и генофонда. В советское время господствовала идея о том, что характер человека определен «социальными надстройками», но не генами. Сейчас маятник все больше отклоняется в противоположную сторону.

SergeyV пишет:

цитата:

Так же, как к примеру приближающийся к нам объект, таким же образом подвержен переходу количества в качество, чем он ближе, тем более детализированным он нам представляется, и эта детализация проявляется не сразу, а именно скачкообразно. Таким образом, чем ближе к нам объект, тем он для нас выглядит более сложным, и наоборот, чем более непохож на нас объект тем он дальше от нас, и как следствие он кажется нам более простым.

Я вам про Фому, вы мне про Ерёму. При чём здесь удалённость от объекта вообще? Вот например сейчас мне ближе всего компьютерный стол, за которым я сижу или одежда на мне, но от этого они не становятся более сложными и совершенными. Я же говорил об ИЕРАРХИИ бытия, в которой электрон стоит намного НИЖЕ молекул, нейронов и системы нейронов - мозга человека. Дело не в удалённости от нас объекта, а в его СЛОЖНОСТИ, установленной с помощью ОБЪЕКТИВНОГО НАУЧНОГО МЕТОДА, нивелирующего всякий субъективизм в понимании природы исследуемого явления типа «дальше - ближе».

SergeyV пишет:

цитата:

Вопрос с яйцом и курице не настолько нерешаемый

Учёные говорят, что первым все-таки появилось яйцо:

цитата:

Джон Брукфилд, специалист по эволюционной генетике из Ноттингемского университета, следующим образом обосновывает эту точку зрения: "В процессе жизни животного генетический материал сохраняется неизменным. Следовательно, первая птица, которая постепенно превратилась в того, кто является современной курицей (видимо, это было еще в доисторические времена), сначала существовала в виде эмбриона внутри яйца". Живой организм, скрытый в яичной скорлупе, имеет ту же ДНК, что и птица, которая из него в будущем вылупится. Из всего этого можно заключить, что в эволюционном смысле первым все-таки было яйцо. С этими выводами согласились другие приглашенные на дебаты эксперты – профессор Дэвид Папино из Лондонского университетского колледжа, и хозяин птицефермы Чарльз Боурнс. Дэвид Папино является специалистом по философии науки. Его объяснение было еще проще: первый цыпленок появился из яйца, следовательно, яйцо было раньше цыпленка. http://utro.ru/articles/2006/05/26/551484.shtml

SergeyV пишет:

цитата:

Так же решается вопрос с первичностью идеального и материального.

ИМХО уместно говорить о монизме и дуализме, а не о материализме и идеализме, любая дуалистическая концепция, материализм или идеализм для меня неприемлема. Мир един. Господь един. Ну и так далее. Дух ли, материя ли - всё это эманации Божества.

SergeyV пишет:

цитата:

Каким паталогиям? Грех это событие а не паталогия. Как событие может быть врождённым?

Например, психическое заболевание и алкоголизм.

Вот выдержка из статьи «ГЕНЕТИКА ПСИХИЧЕСКИХ ЗАБОЛЕВАНИЙ» с официального сайта Научного центра психического здоровья РАМН:

цитата:

В последние годы предложен новый подход к взаимоотношениям между наследственными и внешними факторами в развитии психических заболеваний [Heston L. L., 1966]. Это исследование «приемных (adopted) детей — родителей». Детей в самом раннем детстве отделяют от биологических родителей, страдающих шизофренией, и передают в семьи психически здоровых людей. Таким образом, ребенок с наследственным предрасположением к психической болезни попадает в нормальную среду и воспитывается психически здоровыми людьми (приемными родителями). Таким методом S. Kety и соавт. (1976) и другие исследователи убедительно доказали существенную роль наследственных факторов в этиологии эндогенных психозов. Дети, чьи биологические родители страдали шизофренией, выросшие в семьях психически здоровых людей, обнаруживали симптомы болезни с той же частотой, что и дети, оставленные в семьях больных шизофренией. Аналогичные данные получил D. Goodwin (1976) при изучении алкоголизма. http://www.psychiatry.ru/book_show.php?article_id=23&booknumber=26

SergeyV пишет:

цитата:

Всё же общественный строй, отношения между людьми, должны оказывать своё влияние на все аспекты жизни человека, в том числе и на его генетическую составляющую.

Я более склонен думать, что человек всё-таки выпал из хода естественной эволюции и уже много десятков тысяч лет сколько-нибудь существенно не меняется. Меняется уровень знаний, меняется (очень медленно) нравственность, но не геном и не психика.

SergeyV пишет:

цитата:

Да нет, это совершенно различные вещи. Одно дело когда мы просто управляем машиной, а другое когда вносим в неё структурные изменения.

Да нет, это одно и тоже. Любое управление есть воздействие на объект управления путём изменения параметров функционирования этого объекта. Вопрос заключается лишь в степени управляющего воздействия и вызванного им изменения системы. Неумелое управление автомобилем, например может привести к его выходу из строя или даже ДТП (самое что ни наесть структурное изменение автомобиля). Даже грамотное управление автомобилем неизбежно приводит к постепенному износу и выходу из строя различных узлов и агрегатов, т.е. к этим самым структурным изменениям. А что уж говорить о человеке, который только в процессе воспитания узнаёт о себе и окружающем мире и становится личностью. Здесь управление (воспитание) есть не просто внесение каких-то структурных изменений в человека, а формирование (лепка) человеческой личности. Иначе человек не научится даже говорить, а не то что мыслить и иметь какое-то мировоззрение.

SergeyV пишет:

цитата:

Я имел ввиду, что не только изменяется структура общества в соответствии с его интересами, но так же изменениям подвергается сам человек, вынужденный приспосабливаться занимаясь делом к которому не предназначен и которое ему не свойственно.

Изменение структуры общества вовсе необязательно коррелирует с изменением человека, даже незначительным. А вот когда человеку лезут в душу, идеологически обрабатывают, навязывают те или иные нравственные ценности - вот это действительно попытка изменить человека. Всё остальное - лишь внешнее, в лучшем случае косвенно влияющее на духовный мир человека.

SergeyV пишет:

цитата:

можно копать землю и топором, но это уже верх глупости.

Этого никакого отношения не имеет к изменению самого человека.

SergeyV пишет:

цитата:

По вашему выходит, что взрослый человек не может изменяться?

Конечно, духовное перерождение человека возможно и в зрелом возрасте, однако оно маловероятно. Психика формируется с началом работы мозга то есть внутриутробно. Личность обычно окончательно формируется и оформляется к 20-23 годам (личностная зрелость). Психологи говорят, что характер (способ реагирования на воздействия извне) до 5-6 лет. Как гласит народная мудрость: воспитывать надо, пока человек поперек лавки помещается. Потом уже поздно.

SergeyV пишет:

цитата:

Мы не в состоянии видеть все закономерности наших действий, поэтому они представляются нам как свободные, необусловленные ни какими другими причинами кроме нашей «свободной воли».

Я не разделяю этот детерминистский подход к проблеме свободы воли. Я разделяю христианскую трактовку свободы воли, согласно которой люди созданы по образу и подобию Божию и обладают важнейшим свойством богоподобия - свободой воли.

SergeyV пишет:

цитата:

Если бы ситуация была бы абсолютно одинакова, то результат был бы так же одинаковым.

Хорошо, тогда приведу примеры из Библии, которые опровергают подобную детерминистскую трактовку свободы воли. А как же Ной сохранился праведным в допотопном мире? А Лот как устоял в среде Содома и Гомморы? А как же спасся разбойник распятый вместе со Христом в отличие от другого разбойника на кресте, который хулил Христа? Причина одна — наше произволение. В каждом вышеупомянутом эпизоде все персонажи находились в одинаковых условиях с окружающими и тем не менее устояли и остались людьми. Ибо в конечном счёте всё зависит от самого человека - быть нравственным или безнравственным. Проблема заключается в том, что безнравственным быть гораздо легче и – увы! – видимо, естественней для хомо сапиенс. Десять заповедей писаны, видимо, отнюдь не для него, а для какого-то другого хомо. Человек Нравственный всегда и везде был и остается сейчас в подавляющем (точнее – в подавляемом) меньшинстве.

 Отправлено: 27.06.11 09:38. Заголовок: Неомарксист пишет: ..

Неомарксист пишет:

цитата:

Последние выводы ученых вскрывают все больше связей между генами и психологическими характеристиками.

Вы путаете психологические характеристики и нравственность. Несомненно, как физические так и психологические характеристики тесно связаны с генами, но в нашем случае это ни чего не меняет, так как грех это не физическое свойство человека, а событие. Все эти самые разнообразные, вообщем какие угодно психологические и физические характеристики могут быть причиной как добра, так и зла, сами по себе, без контекста в котором совершаются поступки не могут иметь нравственной характеристики. Это то же, что и относительность нашего восприятия, всё познаётся только в сравнении, без контекста оно теряет свой смысл. В отрыве от окружающего объект имеет совершенно другое значение, это совершенно другой объект.

Неомарксист пишет:

цитата:

Дело не в удалённости от нас объекта, а в его СЛОЖНОСТИ, установленной с помощью ОБЪЕКТИВНОГО НАУЧНОГО МЕТОДА, нивелирующего всякий субъективизм в понимании природы исследуемого явления типа «дальше – ближе».

Вообщем это одно и тоже. Здесь всё это описано подробнее «Теория наблюдаемых искажений», в большинстве я согласен с автором http://sto-tny.narod.ru.

Неомарксист пишет:

цитата:

Учёные говорят, что первым все-таки появилось яйцо:

Тогда получается ребёнок мог появится без матери? Но ведь для его появления, как и для появления яйца необходим особый микроклимат, который может быть достигнут только исскуственным путём?

Неомарксист пишет:

цитата:

ИМХО уместно говорить о монизме и дуализме, а не о материализме и идеализме, любая дуалистическая концепция, материализм или идеализм для меня неприемлема. Мир един. Господь един. Ну и так далее. Дух ли, материя ли - всё это эманации Божества.

Ну, в этом я с Вами согласен, просто неверная трактовка «идеи» и «духа», у древних философов эти понятия обычно обозначали абсолютное начало, имели особый смысл, ни как не соотносящийся с их прямым смыслом.

Неомарксист пишет:

цитата:

Например, психическое заболевание и алкоголизм. Вот выдержка из статьи «ГЕНЕТИКА ПСИХИЧЕСКИХ ЗАБОЛЕВАНИЙ» с официального сайта Научного центра психического здоровья РАМН:

Всё то же самое, все эти факторы не относятся к нравственности вообще. Это как цель достижение которой предположим как добро. К примеру, полёт космического корабля, цель достигнут луны, в зависимости от условий те или иные параметра корабля будут способствовать наилучшему достижению этой цели. Если мы переделаем корабль одним образом, а условия изменятся, в результате мы окажемся перед фактом совершившегося «зла».

Неомарксист пишет:

цитата:

Я более склонен думать, что человек всё-таки выпал из хода естественной эволюции и уже много десятков тысяч лет сколько-нибудь существенно не меняется. Меняется уровень знаний, меняется (очень медленно) нравственность, но не геном и не психика.

И почему бы это нарушились естественные законы до сего момента исправно действовавшие? Время не стоит на месте, всё меняется, на смену старому приходит новое, до селе не бывшее.

Неомарксист пишет:

цитата:

Да нет, это одно и тоже. Любое управление есть воздействие на объект управления путём изменения параметров функционирования этого объекта.

Это можно сравнить с различными подходами к программированию, как работы с компьютером вообще. В оном случае это низкоуровневое программирование, когда мы контролируем работу каждой системы, что признаться дело довольно сложное, а то и вообще неосуществимое при большом программном коде. Правда ведь куда удобнее работать с визуальной оболочкой чем в командной строке, на более низком уровне? Так и здесь, вмешательство имеет различие в отношении направленности на ту систему в которую вносятся изменения. При направлении, изменение имеют глобальный характер, в отношении общества, когда же вмешиваются в психику самого человека, это уже другое направление, вмешательство в подсистему. Корректируется не направление движения объекта машина, к примеру, а корректируется положение объектов в подсистеме, деталей машины. Для самонастраивающейся системы которой является человек это может иметь непредсказуемые последствия, зачастую приводящие к поломке. Так же, как если бы вы открыв бинарный файл программы в редакторе, просто написали бы туда команду командной строки. Это принципиально отличные системы управления, их нельзя смешивать. Принципиально разные задачи.

Неомарксист пишет:

цитата:

Изменение структуры общества вовсе необязательно коррелирует с изменением человека, даже незначительным. А вот когда человеку лезут в душу, идеологически обрабатывают, навязывают те или иные нравственные ценности - вот это действительно попытка изменить человека. Всё остальное - лишь внешнее, в лучшем случае косвенно влияющее на духовный мир человека.

Неомарксист пишет:

цитата:

Этого никакого отношения не имеет к изменению самого человека.

Да оно то конечно не изменит его, скальпель которым вскрывают консервные банки просто сломается да и всё.

Неомарксист пишет:

цитата:

Конечно, духовное перерождение человека возможно и в зрелом возрасте, однако оно маловероятно. Психика формируется с началом работы мозга то есть внутриутробно. Личность обычно окончательно формируется и оформляется к 20-23 годам (личностная зрелость). Психологи говорят, что характер (способ реагирования на воздействия извне) до 5-6 лет. Как гласит народная мудрость: воспитывать надо, пока человек поперек лавки помещается. Потом уже поздно.

Воспитывать что имеется ввиду? Вылепить очередного раба? Ну так, конечно же это возможно, из человека можно сделать всё что угодно даже в зрелом возрасте, просто для этого необходимы более жестокие меры котрые сломают его сущность, переделывая его в соответствии с нашими прихотями.
Да вот беда то какая, ведь наряду со всеми «достоинствами» человека раба, мы получим так же все его недостатки. Почему компьютер не мыслит так же как и человек? Да потому что он раб, для которого слово хозяина закон, отсюда все наши потуги сделать исскуственный интеллект упираются в непреодолимую преграду свободы. Если её нет, нет и интеллекта.

Неомарксист пишет:

цитата:

Я не разделяю этот детерминистский подход к проблеме свободы воли. Я разделяю христианскую трактовку свободы воли, согласно которой люди созданы по образу и подобию Божию и обладают важнейшим свойством богоподобия - свободой воли.

Свобода это количество вариантов выбора из заданного диапазона. Чем больше этот диапазон, тем больше свободы. Но это только для нас они представлены как случайный выбор, с субъективной точки зрения. Как если бы мы наблюдали в окно за движением автомобилей, во всех случаях из за ограниченности нашего обзора, их появление представляется нам как случайное, свободное.

Неомарксист пишет:

цитата:

Причина одна — наше произволение. В каждом вышеупомянутом эпизоде все персонажи находились в одинаковых условиях с окружающими и тем не менее устояли и остались людьми. Ибо в конечном счёте всё зависит от самого человека - быть нравственным или безнравственным.

Не было ни каких одних и тех же условий «нельзя в одну и ту же реку войти дважды», это только кажется нам, что река одна и та же, на самом деле всё уже совершенно другое, и условия совершенно другие. Следующее мгновение нашей жизни, это уже совершенно отличные условия, даже если вы не сдвинулись с места, и если даже не моргнули.
У каждого ли человека в Содоме и Гоморре была такая же предшествующая жизнь как у Лота? А если нет, то о каких одних и тех же условиях вы ведёте речь?

 Отправлено: 27.06.11 16:59. Заголовок: SergeyV пишет: Вы п..

SergeyV пишет:

цитата:

Вы путаете психологические характеристики и нравственность.

Эти понятия тесно взаимосвязаны между собой. Имеется в виду то очевидное обстоятельство, что большинство Заповедей либо никак не «обоснованы» системой инстинктов хомо сапиенс, не заложены в гены его и в подсознание («Не убивай», «Не кради», «Почитай отца и матерь свою»), либо даже вообще противоречат основным инстинктам продолжения рода и самосохранения («Не прелюбодействуй», «Не лжесвидетельствуй»). Это означает, что последовательное исполнение Заповедей НЕЕСТЕСТВЕННО для хомо сапиенс, а иногда и ПРОТИВОЕСТЕСТВЕННО, противоречит его природе.

SergeyV пишет:

цитата:

Вообщем это одно и тоже. Здесь всё это описано подробнее «Теория наблюдаемых искажений», в большинстве я согласен с автором http://sto-tny.narod.ru.

Вы знаете, так надоели все эти безграмотные ниспровергатели теории относительности, второго начала термодинамики, закона всемирного тяготения, что тратить время на чтение очередного «шедевра» псевдонаучной мысли у меня нет никакого желания. Истинность СТО Эйнштейна доказана всей совокупностью экспериментальных данных современной физики. Вот последние научные данные например, доказывающие правоту Эйнштейна, полученные в результате работы американского спутника Gravity Probe B в статье Эйнштейновское искривление пространства доказано окончательно

SergeyV пишет:

цитата:

Тогда получается ребёнок мог появится без матери? Но ведь для его появления, как и для появления яйца необходим особый микроклимат, который может быть достигнут только исскуственным путём?

А вот что пишет Википедия по поводу первичности курицы или яйца:

цитата:

По современным научным данным, яйцо возникло раньше курицы, так как яйцекладка появилась намного раньше, чем курица и вообще птица (например, у динозавров, археоптериксов, и т. д.). Если же под «яйцом» понимать куриное яйцо, ошибка заключается в непонимании того, что такие понятия как «курица» и «яйцо» имеют нечёткий объём, то есть существуют такие объекты, относительно которых нельзя сказать, входят или не входят они в это понятие. В ходе эволюции существовало множество промежуточных форм животных, о которых нельзя было однозначно сказать «курица это или нет» и даже «птица это или нет». То же самое можно сказать об объектах, о которых нельзя сказать «яйцо это или нет». До курицы была промежуточная форма птицы, о которой нельзя было сказать «курица это или нет» и которая несла яйца, о которых нельзя было сказать «куриные это яйца или нет». В какой-то момент времени данную птицу стали называть курицей, а её яйца — куриными. В качестве более яркого примера понятия с нечётким объемом можно привести понятие «молодой человек». 20-летнего человека можно однозначно отнести к этому понятию, а 60-летнего однозначно можно исключить из этого понятия. Однако о человеке в возрасте 30-35 лет нельзя однозначно сказать, является он молодым человеком или нет. Если всё же принять, что существует чёткая грань между «курицей» и «не-курицей» (например, наличие или отсутствие совокупности тех или иных мутаций), то строгое решение парадокса требует уточнения определения того, что является «куриным яйцом»: «яйцо, которое снесла курица» или же «яйцо, из которого вылупится курица». В первом случае сначала была курица, во втором — яйцо. Эта точка зрения подкрепляется современными генетическими исследованиями, показывающими, что домашняя курица — результат гибридизации банкивского петуха и серой джунглевой курицы[1], и, стало быть, чёткой гранью является момент получения первой самки-гибрида. http://ru.wikipedia.org/wiki/Проблема_курицы_и_яйца

SergeyV пишет:

цитата:

Всё то же самое, все эти факторы не относятся к нравственности вообще.

Ещё как относятся. Например, психопатия или алкоголизм, переданные по наследству накладывают тяжёлую печать на личность человека и во многом обуславливают его антисоциальное БЕЗНРАВСТВЕННОЕ поведение. Кстати, психопаты зачастую не просто безнравственны, а социально опасны. У нас в школе учился один психопат (по слухам с этим диагнозом), так это был довольно агрессивный субъект - по любому поводу и без оного не раздумывая лез в драку.

SergeyV пишет:

цитата:

И почему бы это нарушились естественные законы до сего момента исправно действовавшие?

Вот что пишет антрополог Быстров А. П. по этому поводу:

«В условиях современного общества, давление на эволюцию человека таких факторов как естественный отбор, волны численности и изоляция значительно снизились. Неизменным осталось лишь давление мутационного процесса. таким образом в обозримом будущем ожидать существенного изменения биологического облика человека, ожидать не приходиться».

http://ru.wikipedia.org/wiki/Эволюция_человека

SergeyV пишет:

цитата:

Это принципиально отличные системы управления, их нельзя смешивать. Принципиально разные задачи.

Спор шёл вовсе не о том, разными задачами являются процессы управления обществом и человеком или нет, а о том, что ЛЮБОЕ управление предполагает вмешательство в работу системы путём изменения каких-то её параметров. И ваш пример с программированием опровергает ваши же выкладки, сделанные ранее. Угробить систему можно как с помощью редактора низкоуровневого языка программирования, ассемблера, так и высокого - С++ например, или просто что-то некорректно поправив в системном реестре ОС. Так что ЛЮБОЕ управление любого уровня сложности и детализации является ИЗМЕНЕНИЕМ системы, могущим обернуться её полным крахом. А то что управление обществом как сложной социальной системой и воспитание человека это принципиально разные задачи, так с этим я и не спорил. Но меняя только соц-экон. материю общества, мы практически не затрагиваем при этом природу самого человека, поскольку решаем совсем иные задачи, и поэтому такие изменения должны быть обязательно (и в первую очередь!) подкреплены специальными программами, ориентированными непосредственно на самого человека (я говорю в данном случае о Высоком Воспитании), в противном случае реформы только структуры общества не приведут к принципиальному изменению СУЩНОСТИ строя, а только решат какие-то конкретные социальные и экономические проблемы (что тоже в общем то неплохо) при сохранении всех основных пороков человечества, сопровождающих всю его историю. И крах всех социализмов 20 века лучшее тому подтверждение.

SergeyV пишет:

цитата:

Да оно то конечно не изменит его, скальпель которым вскрывают консервные банки просто сломается да и всё.

Это другое. Не надо путать эксплуатацию и грубое насилие с воспитанием и попыткой изменить внутренний духовный мир человека. Можно досыта накормить рабов и даровать им свободу, но внутренне они всё равно останутся рабами, желающими не работать, а служить, только уже новому «справедливому» господину. Помните фильм Захарова «Убить дракона»? «Ну поймите же, он здесь (показывает на голову); я сейчас заставлю каждого это понять и убить дракона… в себе! Вы понимаете?! В себе!» (Ланцелот). Без Воспитания нового Человека никакое переустройство общества ничего не изменит: вырастут производительные силы и появятся новые технологии, но как и тысячи лет назад будет частная собственность с эксплуатацией, классовая стратификация общества с несправедливым перераспределением собственности и дохода от этой собственности, преступность, жлобство и т.д.

SergeyV пишет:

цитата:

Воспитывать что имеется ввиду? Вылепить очередного раба?

Имеется в виду воспитывать людей добрых, честных, терпимых, нацеленных на творчество.

SergeyV пишет:

цитата:

Свобода это количество вариантов выбора из заданного диапазона.

Но выбор то конкретного варианта остаётся за самим человеком - например верить или не верить в Бога, быть честным или бесчестным и т.д.

SergeyV пишет:

цитата:

У каждого ли человека в Содоме и Гоморре была такая же предшествующая жизнь как у Лота? А если нет, то о каких одних и тех же условиях вы ведёте речь?

А причём здесь предшествующая жизнь? Предшествующая жизнь человека определяется его СВОБОДНЫМ выбором своих поступков и образа жизни, поэтому она у всех разная. Спор то шёл о другом - о якобы детерминированном влиянии устройства общества на поведение человека и наличии/отсутствии у него свободного личного выбора. Я же выше на примерах из Библии доказываю, что даже в самых тяжёлых условиях человек может оставаться человеком поскольку обладает свободой воли и личного выбора.