Неомарксист: Современный пролетариат коренным образом отличается не только от пролетариата времён Маркса и Энгельса, но и от пролетариата начала и даже середины ХХ века. Современный пролетариат это класс наёмных работников физического и умственного труда, "которые, будучи лишены своих собственных средств производства, вынуждены, чтобы жить, продавать свою рабочую силу" (К.Маркс и Ф.Энгельс «Манифест Коммунистической партии»). Т.е. рабочие, ИТР, учителя, врачи, торговые работники etc являются пролами, поскольку все они подходят под марксистское определение пролетариата. Вообще можно говорить о тотальной пролетаризации современного общества, например неомарксисты Франкфуртской школы (Маркузе, Фромм и т.д.) считали, что буржуазное классовое общество превратилось в монолитную бесклассовую тоталитарную Систему, в которой революционная роль преобразования общества переходит маргинальным интеллигентам и аутсайдерам. Современное общество технократично и существует за счет распространения ложного сознания посредством средств массовой информации, а также популярной культуры, и навязываемым культом потребления. Тотально пролетаризированное общество радикально изменяет свой облик, это общество более всего похоже на традиционное средневековое, цеховое и клановое, или даже кастовое. Вместо средневекового цеха теперь профсоюз, вместо касты клуб выпускников какого нибудь вуза и т.д. Если положение дел действительно таково, то это требует и иных стратегий, направленных не столько на класс, сколько на некую локальную общину, клан и т.п.
Гаврош: Извините, но все эти категории являются служащими у буржуазии и получают жалование, а не зарплату. Буржуазия им жалует часть своей прибыли за хорошую, безупречную службу. Вы забыли ещё научную и творческую интеллигенцию причислить к революционному пролетариату. Самым ярким представителем "революционной научной интеллигенции" представлен на форуме Зарубин. Зарубин - пролетарий!! Очередной анекдот! Ведь это обычный мелкий буржуа. Единственный класс в обществе, который своим трудом содержит всю эту надстройку, это его величество рабочий класс. А в среде рабочего класса есть небольшая, революционно настроенная часть, которая называется у классиков пролетариатом. Именно, пролетариату предстоит поставить точку на капитализме во всём мире.
Вот здесь Вы правы. Неомарксисты французской школы очень "хорошо поправили Маркса" и создали совместно с хрущёвцами "новый марксизм" под броским именем Еврокоммунизм. Подлее "теоретиков марксизма" трудно себе представить рабочему классу Европы. Уверяю Вас. Не далеко то время, когда марксизм-ленинизм проявит себя в Европе мощным выступлением рабочего класса и выбросит на помойку истории всех этих неомарксистов с их гнилой, мелкобуржуазной школкой, ведущей рабочий класс по пути ревизионизма и оппортунизма. У этих "теоретиков" и попы, и ксензы, и пресвитеры тоже пролетариат.
Неомарксист: Уважаемый Гаврош! С таким же успехом я могу и рабочих назвать служащими у буржуазии и получающими жалование, а не зарплату. Например, работа врача или медсестры в больнице не менее, а возможно более важна чем работа токаря на заводе, поскольку от их действий зависит жизнь и здоровье людей. Они такие же наёмные работники, не имеющие собственных средств производства как и промышленные рабочие, так почему же их нельзя считать тоже пролетариатом? Тем более что в современном постиндустриальном информационном обществе роль белых воротничков, программистов, специалистов в области телекоммуникаций, учёных, разрабатывающих новые прорывные технологии, меняющие мир, резко возрастает. В конце концов благодаря именно их труду мы сейчас и общаемся в инете. Вот Вам и конкретный результат умственного труда, к которому Вы почему-то так пренебрежительно относитесь.
Я работал рабочим и поэтому знаю, что рабочий класс обуржуазился, купился на всю эту мишуру общества потребления и никаким революционным потенциалом не обладает, по крайней мере на данный момент, тем более в относительно благополучной Европе. Может быть вместо того, чтобы говорить лозунгами 19 века и цитировать работы столетней и более давности, нужно взглянуть правде в глаза и понять, что без кардинальной модернизации своих теоретических установок левые вообще скоро окончательно исчезнут, тем более они уже сейчас находятся на обочине истории?
Гаврош: Ответьте мне, пожалуйста. Кто в обществе своим трудом создаёт прибавочную стоимость? Не будь этой прибавочной стоимости, не будь такого товара, который при потреблении способен создавать прибавочную стоимость, капитализм рухнул бы немедленно. Правильный ответ будет ответом на все Ваши вопросы. Жду ответ.
Вы правы. На данный момент рабочий класс обуржуазен, превращён в лавочников и мещан. В СССР, я уже говорил, рабочий класс обуржуазили хрущёвцы своей гнусной экономической политикой. В Европе пока процветает патернализм буржуазии. Но это не вечно. Прийдёт время и вропейский рабочий класс станет пролетариатом. Что касается "левых", Вы правы, они скоро уйдут с политической арены Европы, и не только. На мировой арене должны появиться революционеры, заняв место "левых". Это закономерно. Пролетариат обязательно "родит" революционное движение. В чём нужно модернизировать марксизм-ленинизм? Разве изменились условия или степень эксплуатации рабочего класса. Если с помощью инета люди научатся выращивать и выпекать хлеб, строить дома, выпускать всю продукцию производства и человеческий труд окажется в прошлом. Тогда, да. Маркс устарел. Но пока не могут обойтись без рабочей силы. А коль так, марксизм-ленинизм актуален и будет восстребован пока есть в мире хотя бы один рабочий.
Неомарксист: Обратимся к главному труду Маркса "Капитал".
''Труд есть прежде всего процесс, совершающийся между человеком и природой, процесс, в котором человек своей собственной деятельностью опосредствует, регулирует и контролирует обмен веществ между собой и природой. Веществу природы он сам противостоит как сила природы. Для того чтобы присвоить вещество природы в известной форме, пригодной для его собственной жизни, он приводит в движение принадлежащие его телу естественные силы: руки и ноги, голову и пальцы. Воздействуя посредством этого движения на внешнюю природу и изменяя ее, он в то же время изменяет свою собственную природу . В том, что дано природой, работник осуществляет в то же время и свою сознательную цель, которая как закон определяет способ и характер его действий и которой он должен подчинять свою волю. И это подчинение не есть единичный акт... Простые моменты процесса труда следующие: целесообразная деятельность, или самый труд, предмет труда и средства труда'' (Карл Маркс. Капитал. Т. 1. Глава 5).
Как видите, Маркс был далек от того, чтобы сводить понятие труда к его физическим затратам. Внятно обозначенные им цель, направленная на присвоение ''вещества природы'', регулирование и контроль - не что иное, как элементы управления процессом. А способ и характер действий, как закон определяемые целью, есть организация процесса. Наконец, голова - инструмент далеко не физических ''мышечных усилий''. Поэтому рабочие, ИТР, управленцы-менеджеры, все они являются соучастниками производства продукта, а следовательно также прибавочного продукта и прибавочной стоимости. Только капиталист участвует в процессе производства продукта лишь предоставлением своего капитала, т.е. превращается в рантье - совершенно лишнюю фигуру с точки зрения осуществления общественного экономического процесса.
Но дело даже не в этом. Выводя за скобки пролетариата таких трудяг как врачей, учителей, инженеров и т.д. и противопоставляя их рабочему классу, Вы искусственно создаёте между ними противоречия и потенциальные конфликты в перспективе и отталкиваете от КПРФ потенциальных сторонников, вместо того чтобы объединёнными усилиями всего трудового народа, эксплуатируемого как буржуазией, так и государством, создать мощный фронт сопротивления нынешней капиталистической системе. Какой смысл выискивать долю того или иного работника в полученной прибавочной стоимости в современных условиях, если все они эксплуатируемые и лишённые средств производства? Ведь это всё живые люди, а Вы их делите на правильный пролетариат и на неправильных остальных. Нет у современных рабочих никакого классового сознания, сейчас определяющим фактором общественного сознания является оболванивающая пропаганда массовой культуры и навязываемые обывателю ложные ценности общества потребления, неважно рабочий он или не рабочий. Есть два класса по большому счёту в настоящее время - это владельцы средств производства, буржуа всех мастей и не имеющие таковых пролетарии. Всё! Делить пролетариев на правильных и неправильных, сталкивая т.о. их между собой лбами, есть не что иное как спецеедство, которое ни к чему хорошему не приведёт. Пока мы тут выясняем, кто пролетарий а кто нет, кого берём в попутчики, а кого не берём, буржуи наверное потирают руки от радости, ещё бы, вот она политика разделяй и властвуй во всей своей красе. Может надо быть умнее и сплотиться всем вместе против общего врага, а?
Маркс по большому счёту не устарел, но вот его советскую трактовку надо на мой взгляд смело выкидывать на помойку как неработающую и дискредитировавшую себя дальше некуда. Что изменилось? Да многое со времён Маркса то. Структура производительных сил, снизилась доля промышленных наемных рабочих в совокупной рабочей силе, наука превратилась в непосредственную производительную силу, современное общество атомизировано, никакого классового сознания у пролетариата нет и в помине, по всему миру наблюдается рост религиозных фундаменталистских настроений и т.д. И всё это требует безусловной коррекции и в теории и в практике левых. Иначе революция действительно произойдёт, но она будет консервативной революцией, правой а не левой и хорошо если в её результате будет установлен некий теократический социализм, а не крайне реакционный фундаментализм и теократия. Вы говорите о революции в Европе. Да Европа скоро будет вся мусульманской. За кем пойдут мусульмане - за воинствующими атеистами марксистами или своими духовными лидерами? Догадайтесь с трёх раз. А Вы говорите прибавочная стоимость...
Отправлено: 06.08.10 10:43. Заголовок: Беда многих наших «л..
Беда многих наших «левых» в том, что они застряли (и, похоже, навсегда) в прошлом — в XIX – в первой половине XX века. Такое чувство, что на дворе времена Первого или же, в самом крайнем случае, Второго Интернационала. КПРФ-ники массово ностальгируют по Советскому Союзу (преимущественно имперскому, сталинскому), который они, к сожалению, воспринимают более чем не критически. Да и, похоже, не способны к самокритике. Потому и весь их дискурс часто сводится к идиотизму типа «мы так хорошо жили, а нас предали!». Скажем, наши местные КПРФ-ники — это весьма интересная и крайне разношёрстная публика, которая мировоззренчески представлена как более-менее вразумительными левыми, так и гремучей «красно-коричневой» смесью. Но что толку то от этого? Никакого движения нет! Матрица поимела их! Я обратил внимание, что ты на Форуме КПРФ пытался говорить с форумчанами, как будто, на «их языке», но, тем не менее, твой язык они совсем не понимают, ибо ты, всё-таки, менее оптимистичен, нежели они. Просто твоя точка зрения сводится к тому, что привычного Советского Союза БОЛЬШЕ НИКОГДА НЕ БУДЕТ и потому нужно окончательно смириться с этим фактом. По сути, ты говоришь о том, что Инферно, увы, побеждает и «советское возрождение», коего так жаждут зюгановцы, будет им неизбежно отравлено (опять же вспомни, что Торманс создали, судя по кое-каким деталям, эдакие «неомаоисты-империалисты»). Что же касается современного пролетариата, то, помнится, мы как-то обсуждали эту тему с некоторыми местными левыми (около-троцкистского толка). И пришли к выводу, что классического индустриального пролетариата более не существует. То есть он, как будто, ещё есть, но это уже нечто иное. Скорее нынешний пролетарий — это «работник клавиатуры и мышки», то есть то, о чём в 1970-х — 1980-х годах так мечтали советские «прогрессоры», возлагавшие колоссальные надежды на НТР. В прошлом году купил на книжном развале словарь НТР, изданный где-то в 1986-м году. Чрезвычайно увлекательное (и, увы, очень горькое) чтение, которое в 2009-м году казалось чем-то крайне фантастическим.
Беда многих наших «левых» в том, что они застряли (и, похоже, навсегда) в прошлом — в XIX – в первой половине XX века.
Да, ты абсолютно прав. Хотя справедливости ради стоит отметить что на форуме КПРФ немало и здравомыслящих адекватных людей. Вот например А.С. очень здраво на мой взгляд рассуждает, кстати он там пишет о своих попытках создать в Москве трудовой союз единомышленников на коммунистических началах. Или Петр Зарубин например тоже понимает необходимость глубокой модернизации марксистской практики. Поэтому на мой взгляд КПРФ всё-таки не безнадёжна. Хотя конечно очень удручают люди, которые заявляют, что всё было так замечательно, но тут в партию пролезли разные враги (хорошо хоть не инопланетяне с Марса) и при поддержке мирового капитала свергли Советскую власть, забывая при этом как те же шахтёры самый что ни на есть пролетариат, в своё время стучали касками требуя свержения этой самой Советской власти. Легче всего обвинить во всех своих бедах каких-то внешних или внутренних врагов, чем разбираться с самим собой и истинными глубинными причинами той катастрофы, которая постигла нас в 1991 году.
Легче всего обвинить во всех своих бедах каких-то внешних или внутренних врагов, чем разбираться с самим собой и истинными глубинными причинами той катастрофы, которая постигла нас в 1991 году.
1991 год - это следствие "косыгинских реформ" Либермана, когда перешли на капиталистический путь исчисления "прибыли". Все остальное - это следствие противостояния "кланов" и различных спецслужб. Неомарксист пишет:
цитата:
Современный пролетариат коренным образом отличается не только от пролетариата времён Маркса и Энгельса, но и от пролетариата начала и даже середины ХХ века.
Скорее всего термин "пролетариат" более применим к "бюджетникам" - за неимением термина "служащие". Какие они "служащие" если им по закону о гос. службе даже акции (доли в бизнесе) нельзя иметь? Это самые нинаесть - пролетарии или "батраки на государственной службе". Поэтому проще говорить "трудовой народ" - в смысле народ живущий от своего труда.
Отправлено: 13.11.10 20:33. Заголовок: В настоящее время ум..
В настоящее время уместно говорить о наличии всего двух классов - буржуазии (владеющей средствами производства и эксплуатирующей наёмный труд) и пролетариата, т.е. всего остального населения, не имеющего собственности на СП и живущего только за счёт своего труда. Вот и всё.
В настоящее время уместно говорить о наличии всего двух классов - буржуазии (владеющей средствами производства и эксплуатирующей наёмный труд) и пролетариата, т.е. всего остального населения, не имеющего собственности на СП и живущего только за счёт своего труда. Вот и всё.
Делить на буржуа и пролетариат нужно для того, чтобы "подогнать реальность" под марксиско-ленинскую догматику в смысле "вероучения". Сейчас все гораздо сложнее - нужно учитывать суть самого государства, на чем кто "паразитирует" и кто кого "эксплуатирует". В нашей стране может совсем не быть "пролетариата" как класса или быть его в "мануфактурном" понимании ручного труда очень в малом количестве.
Сейчас - вчерашний пролетариат это "паразитирующий" на ресурсной экономике клас "не-собственников" имеющий к тому же средства производства: машину (которую можно сдать в наем), дачу (на которой можно поселить таджиков-гастробайтеров за деньги), гараж (который можно сдать в аренду) и квартиру (которую также можно сдать в наем за деньги и пожить семьей у тещи). Фантазия для того, чтобы использовать то что имеешь для получения средств существования безгранична.
В "мануфактурном" понимании пролетарий - рабочий фабрики, который ночует в "ночлежке" за чисто символическую плату. Он приехал в город "на заработки" из деревни.
Если считать пролетариатом наемного торговца в магазине (менеджера по продажам) - так он вообще даже не "шудра", а довольно-таки привелегированный класс.
Нужно наверное все-таки отходить от "догматов" буржуина и рабочего с камнем. Здесь играет роль и "стоимость жизни" в стране и доступность образования. Пусть даже рабочий, но с высшим образованием - уже не является пролетарием как таковым, как как является по сути "придатком" высокоинтелектуальной машины...Поэтому и "трудовой народ", то есть люди живущие трудом. Даже тем трудом таджиков, которые ремонтируют их квартиры. Пролетарии, пользующиеся услугами Рафшана и Джамшута за деньги - ими не могут быть по определению!
Отправлено: 13.11.10 21:51. Заголовок: BoliD пишет: клас &..
BoliD пишет:
цитата:
клас "не-собственников" имеющий к тому же средства производства: машину (которую можно сдать в наем), дачу (на которой можно поселить таджиков-гастробайтеров за деньги), гараж (который можно сдать в аренду) и квартиру (которую также можно сдать в наем за деньги и пожить семьей у тещи).
Если при этом человек САМ НЕ РАБОТАЕТ, а живёт исключительно за счёт сдачи в наём квартиры, машины, гаража etc, то он является уже мелким буржуа.
BoliD пишет:
цитата:
В "мануфактурном" понимании пролетарий
Маркс с Энгельсом не сводили пролетариат только к промышленным рабочим, тем более не стоит это делать сейчас вслед за некоторыми догматиками, для которых пролетариат=рабочий класс. Пролетарий - это человек без средств производства, живущий исключительно за счёт своего труда. Если он что-то там сдаёт в аренду или живёт на доходы от процентов как рантье и не работает при этом сам или работает только на себя, то он не пролетарий, а мелкий буржуа. Программист, работающий в компании на чужого дядю, ИТР, врачи, учителя, рабочие это всё пролы, если они разумеется живут только своим трудом, не эксплуатируя других.
BoliD пишет:
цитата:
Если считать пролетариатом наемного торговца в магазине (менеджера по продажам) - так он вообще даже не "шудра", а довольно-таки привелегированный класс.
Менеджер по продажам это только звучит солидно, на самом деле это шестёрка и мальчик на побегушках, постоянно находящийся в поиске клиентов, чтобы всучить им свой товар. Если он не является при этом владельцем фирмы, а просто наёмным работником, то он самый настоящиё прол.
BoliD пишет:
цитата:
Пусть даже рабочий, но с высшим образованием - уже не является пролетарием как таковым,
Ещё как является. Живёт только продажей своего труда? Не имеет собственности, приносящей ему постоянный и стабильный доход, позволяющий не работать? Если да, то он самый настоящий пролетарий.
BoliD пишет:
цитата:
Пролетарии, пользующиеся услугами Рафшана и Джамшута за деньги - ими не могут быть по определению!
А что прол должен быть нищим и питаться на помойках? Тогда это уже не пролетарий, а люмпен. Хорошо зарабатывающий рабочий например классный автомеханик в частном автосервисе в России может зарабатывать несколько тысяч долларов в месяц, при этом оставаясь обыкновенным пролом. Не надо путать уровень достатка с отношением работника к собственности. Сейчас он прилично зарабатывающий рабочий или менеджер, а завтра безработный без средств к существованию в отличие от буржуа, который имеет собственные средства производства, позволяющие ему не работать. Вот здесь и проходит водораздел между имущим классом и неимущим.
в отличие от буржуа, который имеет собственные средства производства, позволяющие ему не работать. Вот здесь и проходит водораздел между имущим классом и неимущим.
На это тоже есть сравнение, когда у буржуа идущего по улице просит "на пропитание" неимущий в кризис: "Сколько тебе надо - спрашивает буржуа? - тясячу, а мне 20 миллионов". Так что все относительно... буржуа может так "задолжать", что и сам станет в конце концов - люмпеном. Так что нужно быть ближе к современности. Пролетариату - нечего терять кроме своих цепей. Квартира, машина, дача - это ликвидные инвестиции, поэтому ваш "пролетарий" может "перекрасится" в мелкого буржуа или инвестора на фондовом рынке. Получается какой-то "хамелеон", а не пролетарий. Неомарксист пишет:
цитата:
Хорошо зарабатывающий рабочий например классный автомеханик в частном автосервисе в России может зарабатывать несколько тысяч долларов в месяц, при этом оставаясь обыкновенным пролом.
Человек имеющий такой доход может жить просто на проценты с депозита через какое-то время, поэтому - не смешите меня пролетарием с доходом депутата государственной Думы!
В общем-то Ваше понятие "прола" сходно с моим "люди труда" и впринципе является его синонимом за некоторыми непринципиальными "расхождениями".
Насчет буржуа как личности или проще говоря - человека, а не "обезличенной организации" - есть своя своеобразная "религия" или мировоззрение сложившееся на Западе. Поэтому "доверие" к конкретному собственнику там выше, чем доверие к "обезличенной фирме". Корни этого кроются во все той же "психологии личности предпринимателя" - как представителя определенной "касты".
Квартира, машина, дача - это ликвидные инвестиции, поэтому ваш "пролетарий" может "перекрасится" в мелкого буржуа или инвестора на фондовом рынке.
Конечно может. Пролетарий это же не национальность, с которой человек рождается и живёт на протяжении всей своей жизни. И буржуа может разориться и влиться в ряды пролетариев или даже люмпенов, точно также наоборот прол может скопить деньжат и открыть своё дело - автомастерскую, парикмахерскую, небольшой магазинчик и т.п. Всё течёт, всё меняется. Но пока денег у него маловато и он не может себе позволить жить, не работая, он является пролетарием. Помните сатирическую антиутопию Оруэлла «Скотный двор», в которой животные изгоняют своего жестокого хозяина, а затем первоначальная свобода постепенно сменяется диктатурой свиньи Наполеона с его заповедью «Все животные равны, но некоторые животные равнее других». Точно также и бывший прол может стать жестоким хозяином буржуа, нещадно эксплуатирующим своих работников.
Не везде так думают...если рассматривать его в виде некой определенной касты...
На самом деле нужно смотреть в его "экономическую сущность". И обеспеченный человек может работать просто "из интереса" - некоторые директора и менеджеры так и делают, выплачивая себе минимальную зарплату.
Дело тут в чем - в любых издержках есть постоянная и переменная часть. Если рассматривать водителя самосвала и его производительность труда, то сколько не посади за руль человек - на производительности это вряд ли скажется, главное обеспечить "сменность" и отдых. Таким образом человек - это уже "придаток машины", а водительское удостоверение водителя, мед. справка - уже какая-то разновидность "актива" предприятия. Так же и с рабочим, у которого есть высшее образование, обучение и аттестация для работы - его "корочки" также выступают разновидностью нематериального актива.
"Придаток машины" в виде человека с его заработной платой включается - в постоянные издержки предприятия. С такого человека ни "пот выжимать", не его гнобить-эксплуатировать нельзя - себе дороже, будет плохо работать или "вредить". "Выгнать" - значит повысить "текучку кадров", а это уже разброд и шатание + новых людей нужно снова обучать и аттестовывать. Поэтому такой работник - лицо несколько "привелигированное", поэтому эксплуатируем классом никак не является. Наоборот, такой работник - есть "лицо предприятия", его конкурентные преимущества и определяет его суть и смысл. Гнобить его - значит, если рассматривать фирму как организм, получается "тыкать" себе чем-то "острым" в ногу и думать что можно от этого быстрее идти или бежать.
С другой стороны - переменные издержки и низкоквалифицированный труд, когда как говорится - за забором всегда есть желающий его заменить. Набрал временных рабочих за маленькие деньги и все "по Тейлору" - хронометраж и по лучшему работнику - план на сдельно-повременной форме оплаты труда. Желательно чтобы такой работник был гастробайтером из солнечной Молдовы. Тогда, да, соглашусь - пролетарий "в чистом" марксиско - ленинском догматическом смысле.
Только есть один нюанс - вся наша страна "паразитирует" на таких пролетариях из Таджикистана и Молдовы, поэтому "квалифицированный русский рабочий" - по сути дела тот же паразит, что и буржуин - одного "корня" с ним. Поэтому именно "по национальности" - можно говорить кто этот рабочий - пролетарий или "человек труда".
"Придаток машины" в виде человека с его заработной платой включается - в постоянные издержки предприятия.
Вы «Капитал» Маркса читали вообще-то? Формулу W=C+V+m (W — стоимость товара; С — затраты на постоянный капитал (средства производства); V — затраты на переменный капитал (наем рабочей силы); m — добавочная стоимость -сверхстоимость, или прибавочная стоимость) знаете? Постоянный капитал это затраты на средства производства и ВСЁ! Затраты на приобретение рабочей силы (наем работника) это уже ПЕРЕМЕННЫЙ КАПИТАЛ к вашему сведению. Незаменимых людей не существует как известно. А российские реалии внесли ещё одну поправочку в это выражение: сорок таджиков заменяют экскаватор. Так что профессиональных российских рабочих и малую механизацию в случае чего заменят таджики и узбеки с лопатами, которые демпингуя российский рынок труда сбивают зарплату высококвалифицированных рабочих, занимая их рабочие места. Вон у нас в Питере туева хуча водителей маршруток из южных бывших республик СССР и ничего работают вместо ваших «привилегированных» работников, которых якобы выгнать себе дороже. Да классных токарей, фрезеровщиков и слесарей действительно мало, но и их в случае чего можно заменить более дешёвой рабсилой или снизить их з/плату под различными предлогами, например пресловутого кризиса. Рабочий человек бесправный именно потому что ничего не имеет кроме своих навыков и умений и поэтому он всегда будет в проигрыше у буржуа, который его обсчитает, облапошит или выкинет на улицу, найдя рабочего, готового трудиться более интенсивно и за меньшую плату, не задавая лишних вопросов. Так что любая наёмная рабсила, независимо от своей квалификации, это пролетариат и переменный капитал в конечной стоимости товара, который позволяет капиталисту маневрировать и минимизировать свои расходы за счёт усиления эксплуатации наёмного труда.
Вы «Капитал» Маркса читали вообще-то? Формулу W=C+V+m (W — стоимость товара; С — затраты на постоянный капитал (средства производства); V — затраты на переменный капитал (наем рабочей силы); m — добавочная стоимость -сверхстоимость, или прибавочная стоимость) знаете? Постоянный капитал это затраты на средства производства и ВСЁ! Затраты на приобретение рабочей силы (наем работника) это уже ПЕРЕМЕННЫЙ КАПИТАЛ к вашему сведению.
Втречный вопрс - А вы кроме талмудического "Капитала" что нибудь читали, чтобы так опрометчиво возражать? У меня-то все правильно написано про издержки производства - оклад+премия - это условно-постоянные затраты, а сдельно-повременная оплата труда временных рабочих - это переменные затраты.
Неомарксист пишет:
цитата:
Рабочий человек бесправный именно потому что ничего не имеет кроме своих навыков и умений и поэтому он всегда будет в проигрыше у буржуа, который его обсчитает, облапошит или выкинет на улицу, найдя рабочего, готового трудиться более интенсивно и за меньшую плату, не задавая лишних вопросов.
Да что вы говорите? Или не в правовом государстве живете? И пока будет "искать" - станок будет "простаивать", а если не найдет, то и другие от такого дурака разбегутся. Насчет "ничего не имеет" - это сказано действительно сильно - квартира, машина, гараж и дача уже как-бы не в счет получаются...
Отправлено: 15.11.10 00:25. Заголовок: BoliD пишет: А вы к..
BoliD пишет:
цитата:
А вы кроме талмудического "Капитала" что нибудь читали, чтобы так опрометчиво возражать?
Капитал Маркса не талмудический, а серьёзный научный труд по политэкономии, многие положения которого актуальны и сегодня.
BoliD пишет:
цитата:
У меня-то все правильно написано про издержки производства - оклад+премия - это условно-постоянные затраты, а сдельно-повременная оплата труда временных рабочих - это переменные затраты.
И оклад и премия являются таким же переменным капиталом в стоимости товара как и сдельно-повременная оплата, поскольку размер оклада с премией может варьироваться в зависимости от степени эксплуатации хозяином предприятия своих работников. Можно немного повысить зарплату с премией, но при этом резко увеличить нормы выработки или увеличить рабочее время, сократив при этом число работников. В результате при формальном увеличении з/платы величина прибавочной стоимости, присваиваемой капиталистом в виде прибыли увеличится за счёт сокращения общих затрат на з/плату всех работников. Надо же смотреть на вещи шире, не с точки зрения зарплаты одного работника, а с точки зрения общей стоимости производимой предприятием товаров, общего фонда з/платы и прибыли. Меняя количество работников, длительность их рабочего дня, интенсивность работы и нормы выработки, капиталист имеет широкое поле для простора всевозможных манипуляций с целью увеличения прибыли и сокращения общей зарплаты работников. А раз он может менять и оклад и премию и т.п. в зависимости от ситуации, то следовательно рабочий труд как раз переменный капитал и Маркс здесь полностью прав.
BoliD пишет:
цитата:
Или не в правовом государстве живете?
Вопрос риторический.
BoliD пишет:
цитата:
И пока будет "искать" - станок будет "простаивать", а если не найдет, то и другие от такого дурака разбегутся.
Ну почему же простаивать? Один уйдёт, другой придёт, безработицу то при капитализме ещё никто не отменял. Действительно ценных работников, незаменимых в данный момент времени, не так уж и много, а если предприятие ещё к тому же является монополистом в городе, районе и т.д. в какой-то сфере производства, то проблем найти замену строптивому работнику нет никаких, наоборот работники будут держаться за своё место и работать на любых условиях, только чтобы не оказаться на улице.
BoliD пишет:
цитата:
Насчет "ничего не имеет" - это сказано действительно сильно - квартира, машина, гараж и дача уже как-бы не в счет получаются...
Имеются в виду средства производства, приносящие своему владельцу постоянный доход, позволяющий ему не работать самому. Если квартира, машина, гараж позволяют человеку существовать без необходимости работать на чужого дядю, то тогда он является уже не пролетарием, а мелким буржуа. Но если денег от сдачи в аренду квартиры или дачи недостаточно для нормального существования и содержания своей семьи, то несмотря на наличие квартиры с машиной, такой человек является пролом и никем иным.
Меняя количество работников, длительность их рабочего дня, интенсивность работы и нормы выработки, капиталист имеет широкое поле для простора всевозможных манипуляций с целью увеличения прибыли и сокращения общей зарплаты работников.
Ув. Неомарксист! В "Капитал" и вместе с ним нужно еще читать про "эффект финансового рычага" и соотношение собственного и заемного капитала в источниках финансирования предприятия. Издержек постоянных в чистом виде нет, поэтому они условно-постоянные.
Именно при "простое" по вине администрации выплачиваеется 2/3 заработка работникам на окладе, премия выплачивается от успешности выполнения структурным подразделением задач. Поэтому работник на окладе - суть условно-почтоянных издержек и его наличие не влияет на объем выпускаемой продукции или влияет очень коственно. Тем не менее оплата его труда входит в себестоимость. Переменные расходы - зависят от объема выпускаемой продукции. Поэтому работники на "сделке" - входят в переменные издержки. Все это конечно условно и существует для исчисления пресловутого "эффекта финансового рычага", который показывает как прибыль меняется от объема продаж (реализации). Чем больше постоянные издержки - тем больше "эффект рычага" и доходность бизнеса больше зависит от объема выпускаемой продукции. От постоянных затрат также зависит "порог рентабельности" предприятия.
Поэтому в практике ведения бизнеса принято привлекать кредиты и займы для финансирования переменных издержек, тем самым повышая доходность собственного капитала. В общем "дорога ложка к обеду" в случае с временным рабочим на "сделке" и ни о каких "манипуляциях" здесь речь и не идет. Никому это не выгодно снижать мотивацию к труду, так как капиталист повышает доходность бизнеса другими способами, среди которых - повышение оборачиваемости капитала, снижение издержек производства,"оптимизация численности" и привлечение заемного капитала для получения эффекта финансового рычага. Проще мотивировать и не "обманывать" работника, чем "давить с него соки".
работник на окладе - суть условно-почтоянных издержек и его наличие не влияет на объем выпускаемой продукции или влияет очень коственно. Тем не менее оплата его труда входит в себестоимость. Переменные расходы - зависят от объема выпускаемой продукции
Ув. BoliD! Категории переменный капитал и постоянный капитал были впервые введены в употребление Марксом в «Капитале» и поэтому я вкладываю в них тот смысл, который был изначально в них заложен Марксом, а именно:
«Итак, та часть капитала, которая превращается в средства производства, т. е. в сырой материал, вспомогательные материалы и средства труда, в процессе производства не изменяет величины своей стоимости. Поэтому я называю её постоянной частью капитала, или, короче, постоянным капиталом.
Напротив, та часть капитала, которая превращена в рабочую силу, в процессе производства изменяет свою стоимость. Она воспроизводит свой собственный эквивалент и сверх того избыток, прибавочную стоимость, которая, в свою очередь, может изменяться, быть больше или меньше. Из постоянной величины эта часть капитала непрерывно превращается в переменную. Поэтому я называю её переменной частью капитала, или, короче, переменным капиталом. Те самые составные части капитала, которые с точки зрения процесса труда различаются как объективные и субъективные факторы, как средства производства и рабочая сила, с точки зрения процесса увеличения стоимости различаются как постоянный капитал и переменный капитал.
Понятие постоянного капитала отнюдь не исключает революции в стоимости его составных частей. Предположим, что фунт хлопка стоит сегодня 6 пенсов и что завтра вследствие неурожая хлопка цена его повышается до 1 шиллинга. Прежний хлопок, который продолжают обрабатывать, куплен по стоимости в 6 пенсов, но присоединяет теперь к стоимости продукта часть в 1 шиллинг. А уже перепрядённый хлопок, быть может, уже обращающийся на рынке в виде пряжи, присоединяет к продукту величину тоже вдвое бо́льшую, чем его первоначальная стоимость. Однако мы видим, что эти изменения стоимости не стоят ни в какой связи с возрастанием стоимости хлопка в самом процессе прядения. Если бы старый хлопок ещё не вступил в процесс труда, его можно было бы продать теперь по 1 шилл. вместо 6 пенсов. Наоборот: чем меньшее число процессов труда он прошёл, тем вернее такой результат. Поэтому правило спекуляции таково: при подобных революциях в стоимости спекулировать на сыром материале в его наименее обработанной форме, т. е. скорее на пряже, чем на ткани, и скорее на хлопке, чем на пряже. Изменение стоимости возникает здесь в том процессе, в котором производится хлопок, а не в том процессе, в котором он функционирует как средство производства и, следовательно, как постоянный капитал. Хотя стоимость товара определяется количеством содержащегося в нём труда, но само это количество определяется общественным путём. Если изменяется рабочее время, общественно необходимое для производства товара, — а одно и то же количество хлопка, например, при неблагоприятных условиях представляет большее количество труда, чем при благоприятных, — то это оказывает обратное действие на старый товар, который всегда играет роль только отдельного экземпляра своего рода 26), стоимость которого всегда измеряется общественно необходимым трудом, стало быть, всегда измеряется трудом, необходимым при существующих в данное время общественных условиях.
Подобно стоимости сырого материала может изменяться и стоимость средств труда, машин и т. д., уже служащих в процессе производства, а потому и та доля стоимости, которую они передают продукту. Если, например, вследствие нового изобретения машины данного рода могут быть воспроизведены с меньшей затратой труда, то старые машины более или менее обесцениваются и потому переносят на продукт относительно меньшую стоимость. Но и в этом случае изменение стоимости возникает вне того процесса производства, в котором машина функционирует как средство производства. В этом процессе она никогда не передаёт стоимости большей, чем та, которой она обладает независимо от этого процесса.
Подобно тому, как изменение в стоимости средств производства, хотя оно и оказывает своё отражённое действие уже после вступления их в процесс производства, не изменяет их характера как постоянного капитала, точно так же изменение отношения между постоянным и переменным капиталом не затрагивает их функционального различия. Например, технические условия процесса труда могут преобразоваться настолько, что там, где раньше 10 рабочих с 10 орудиями малой стоимости обрабатывали сравнительно небольшое количество сырого материала, теперь 1 рабочий при помощи дорогой машины перерабатывает в сто раз большее количество сырого материала. В этом случае постоянный капитал, т. е. масса стоимости применяемых средств производства, намного возрастает, а переменная часть капитала, авансированная на рабочую силу, намного уменьшается. Однако это изменение касается только отношения между величинами постоянного и переменного капитала, или того отношения, в котором весь капитал распадается на постоянную и переменную составные части, но, напротив, не затрагивает различия между постоянным и переменным капиталом».
а говоря современным языком - Матрицей обмана, накинутой на глаза рабочего миром Капитала и превращающей его в добровольного раба Системы, уже и не осознающего, что он наёмный раб и более никто.
Получается ерунда какая-то справленная идеологическим соусом. Выходит, что если "пелена обмана" с глаз рабочего спадет, то его мотивация к труду снизится и он будет сразу хуже работать? Отнюдь, как говорится - "пашут кони", то есть машины и рабочему-то все равно в какой скоростью работает "роботизированный" конвейер, главное в объемах производимой продукции и ее цене. Можно так "неуметь" продавать продукцию, что период оборачиваемости капитала станет в разы больше, связать капитал в запасах и затоварить склады. При этом проводить "консервативную политику" и не использовать заемный капитал. А на "отгрузке" в это время будут "выжимать пот" из нанятых "с улицы" грузчиков за мизерную плату и считать что это должно быть наверное выгодно, так как они именно создают пресловутую "прибавочную стоимость". И кому такой бизнес нужен?
Отправлено: 15.11.10 20:11. Заголовок: BoliD пишет: если &..
BoliD пишет:
цитата:
если "пелена обмана" с глаз рабочего спадет, то его мотивация к труду снизится и он будет сразу хуже работать?
Нет. Он просто поймёт, что заставляя переучиваться и эксплуатировать более сложную современную технику, требующую навыков уже не просто рабочего, а инженера по сути, но платя при этом зарплату, меньшую затраченного на производство товара труда, хозяин его просто напросто обманывает и ворует его труд в виде прибавочной стоимости. А уж как рабочий отнесётся к такому положению вещей зависит от него самого. Если зарплата его в принципе устраивает и он держится за своё место, то будет молча работать как и прежде. Если нет, может выдвинуть экономические требования к работодателю, организовать забастовку, обратиться в профсоюз, и т.п.
BoliD пишет:
цитата:
А на "отгрузке" в это время будут "выжимать пот" из нанятых "с улицы" грузчиков за мизерную плату и считать что это должно быть наверное выгодно, так как они именно создают пресловутую "прибавочную стоимость"
Прибавочная стоимость создаётся только в процессе производства и представляет из себя неоплаченный труд рабочих, т.е. разницу между стоимостью конечного товара и стоимостью рабсилы, занятой в производстве данного товара. Грузчики это уже сфера обращения, а не производства и на них могут обогатиться лишь посредники и продавцы, занимающиеся реализацией товара на рынке.
А уж как рабочий отнесётся к такому положению вещей зависит от него самого.
Он просто станет "саботировать"...что впрочем и происходит.
Неомарксист пишет:
цитата:
Если зарплата его в принципе устраивает и он держится за своё место, то будет молча работать как и прежде.
А куда он пойдет с образованием "АСУ ТП"? - разгружать вагоны? Конечно будет "молча работать" - и даже показывать как он нужен, шныряя туда-сюда и ликвидируя мелкие неисправности. Конвейер-то в это время будет "стоять", а рабочий то будет работать и пот с него будет течь ручьями...но объемов продукции капиталист так и не получит!
Как говорится - у хорошего "системного администратора" все компьютеры работают, а он сидит в своей каморке и ничего не делает - днями ничего не делает! При норме 50-100 компов и 20-40 принтеров и МФУ на человека. Иногда так, "жопу оторвет от стула" - катридж в принтере поменять и на пару вопросов ответить - делов -то. Зато как его капиталист эксплуатирует, когда платит среднюю для такого работника "ЗРЯПЛАТУ"!!!
Отправлено: 15.11.10 20:33. Заголовок: BoliD пишет: Он про..
BoliD пишет:
цитата:
Он просто станет "саботировать"...что впрочем и происходит.
И сразу вылетит с работы...
BoliD пишет:
цитата:
Конвейер-то в это время будет "стоять",
Конвейер будет стоять только в случае массовой забастовки, явной или итальянской не суть. Одиночки борцы за справедливость долго на одной работе не задерживаются, какими бы они ценными не были. Исхожу из своих собственных жизненных наблюдений.
Одиночки борцы за справедливость долго на одной работе не задерживаются, какими бы они ценными не были. Исхожу из своих собственных жизненных наблюдений.
Вот по всей видимости ув. Неомарксист мы и подошли к сути современного пролетариата. Пока тейлоризм не будет "замещен" тойотизмом, пока человек "для себя" (экономический человек) не будет замещен "человеком двуличным", способным пойти на кмпромисс. Так уж сложилось исторически, что у японца "две личности" - одна "напоказ", вторая реальная для "внутреннего" семейного употребления вне работы, вне производства. В этом и касается их "психологические разрядки" и способность к внутренней самодисциплине на высоком уровне апокалипсического ожидания.
Неомарксист пишет:
цитата:
Исхожу из своих собственных жизненных наблюдений.
Так говорили же академику Сахарову - не нужно заниматься пропагандой демократии в своем трудовом коллективе. Работайте потихоньку ... и больше "в стол"...
Отправлено: 15.11.10 22:44. Заголовок: BoliD пишет: Пока т..
BoliD пишет:
цитата:
Пока тейлоризм не будет "замещен" тойотизмом
Так ув. BoliD это уже произошло в развитых странах на Западе. Рабочий оторван от конвейера, поощряется его инициатива, работа в команде... Кстати что-то подобное есть и в российских крупных компаниях с их корпоративной этикой и ценностями, ориентированными на сплочение всех работников в некую команду-семью, пение гимна компании на корпоративных вечеринках и т.п. Хотя всё это и выглядит немного забавным по крайней мере у меня сие вызывает именно такую реакцию, но многие работники ведутся на такую «заботу» компании о своих сотрудниках и действительно верят в искренность подобных мероприятий. Так что тойотизм действительно завоёвывает и российское пространство тоже, являясь при этом конечно калькой аналогичного западного опыта по смягчению противоречий между трудом и капиталом. Но здесь надо понимать, что на самом деле эксплуатация становится просто более завуалированной и изощрённой, переходя уже из чисто экономической сферы в сферу психологии и манипулирования сознанием.
BoliD пишет:
цитата:
у японца "две личности" - одна "напоказ", вторая реальная для "внутреннего" семейного употребления вне работы
Не только у японцев две личности. Все люди носят маски, предназначенные для той или иной обстановки. Такова уж человеческая природа.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума