Марксизм и религия: диалог возможен!

Предлагаем Вашему вниманию дискуссию лидера марксистско-гуманистического “ДВИЖЕНИЯ ДУХОВНОГО ОСВОБОЖДЕНИЯ” Ивана Наговицына c духовным наставником ярославской буддийской общины "Сангъе Чхо Линг" Борисом Юрьевичем Гречиным.

И.Н.: Дискуссия по поводу бытия Бога ведется не одно столетие. Давайте попробуем разобраться, почему возникло представление о Боге как высшем разуме сотворившем мир, среди людей? В древности, понятное дело, люди были анимистами, в каждом живом и неживом предмете видели конкретный дух. Если приключилась болезнь – значит, дух чумы искупался в водах реки. Если началась эпилепсия - значит, злой дух вселился в человека. Ветер считался духом. Человеческое дыхание тоже считали духом человека. Во вселенной тоже видели мировой дух. Когда стали понимать, как устроены и работают законы природы, на место слова "дух" пришло слово "закон природы". Я убежден, что все, что скрывается за архаичным термином "Бог" - это совокупность законов природы ведомых и неведомых (пока), которые действуют разумно, логично, последовательно, в результате чего возникает иллюзия, что за этими законами стоит, чья-то разумная личность. Все боги по-сути это представление людей о самих себе.

В одной из своих статей я писал, что философия марксизма объясняет этот вопрос примерно так же как и буддизм. Можем мы с Вами подискутировать на эту тему?

Б.Ю.: Я вполне согласен с таким определением Бога как Вселенной, которая ложно кажется наделенной личной волей и личностью. Я только добавлю, что по нашим традиционным, буддийским представлениям есть очень высокие сущности вроде дхьяни-будд, бодхисаттв и пр. Они действительно наделены личностью и большим могуществом. И с точки зрения заурядного сознания они очень похожи на Бога. Но они не всемогущий Бог, их силы и сфера действий все равно ограничены, хоть и очень велики, поэтому, действительно, целесообразно избегать этого слова как неточного.

Если же говорить о религиозности, то я понимаю, что она может вызывать критику социалистов, но в самой ей нет ничего плохого. Дурное есть в эксплуатации религии. Но ведь и социальные и другие идеи тоже иногда могут эксплуатироваться в корыстных целях, это так еще со времен Французской революции.

Согласен с возможностью диалога между буддистами и коммунистами. Вообще, любые формы диалога нужно поощрять, если людьми движет стремление к благу, а не варварские инстинкты и страсти, и я надеюсь, что для идейных и честных коммунистов верно первое, а не второе.

И.Н.: Моя статья “ Классический марксизм и религия” http://антисекта.рф/articles/klassicheskij_marksizm_i_religiya/ вызвала резкую критику со стороны левых, меня обвинили, чуть ли не в религиозных предрассудках, хотя сами можете убедиться, что я высказался критически о религии. Но, тем не менее... Некоторые коммунисты очень консервативные люди, считающие, что со времен 19 века, в научной картине мира ни чего принципиально не изменилось. Я тоже считаю, что диалог коммунистов и религиозных деятелей возможен.

Кстати, Вы читали книгу Ефремова "Час быка"?

И мне представляется, что честное обсуждение указанной Книги Ефремова, могло бы сблизить настоящих буддистов и настоящих коммунистов. В книге много дхармических мотивов. Люди будущего - альтруисты, практикуют шаматху, обладают сверхспособностями и безграничной любовью ко всем живым существам.

Б.Ю. : Я читал "Час быка". Это действительно философски насыщенный текст, а не просто фантастическая повесть. Мысли Ефремова вызывают искреннюю симпатию. Но есть, конечно, вопросы и сомнения, которые появляются при чтении. Например:

- Как в обществе будущего справились с половым инстинктом, о чём Ефремов пишет как об очень лёгком деле? Дескать, достаточно его правильно воспитать, и всё будет хорошо. Но, к сожалению, ни одна цивилизация и культура до сегодняшнего дня не научилась его "правильно воспитывать" так, чтобы он не создавал никаких моральных проблем. Он очень силён, и, боюсь, до тех пор, пока человечество сохранится в тепершнем виде, он продолжит свою иметь разрушительную силу.

- Эти предначертания идеального будущего: человечество только логическим рассужденим пришло к ним, без опоры на религиозность? Какую роль в этом будушем играет религия? Она полностью уничтожена как "пережиток древности и феодальное мракобесие"? Допустим даже, что так, но что пришло взамен её? Как исполняется та функция религии, которая связана с мистицизмом, с общением с Высшим началом в его разных формах и с высокими сверхечеловеческими существами? Или в обществе будушего не предполагается такого общения? Но ведь это тогда не обогащает жизнь человека, а обедняет её.

Всё это, конечно, риторические вопросы, и автору мы их уже не зададим. Эти вопросы и сомнения не отменяют достоинства книги, которая, конечно, философское произведение. Этот поиск всеобщего блага у Ефремова восходит, как минимум, к Николаю Фёдорову с его идеей всеобщего спасения. И я с Вами согласен хотя бы в том, что устремление к справедливому социальному устройству - исключительно важное, и для русского человека оно свойственно в особой мере. Возможно, поэтому коммунистический строй впервые появился в России и просуществовал целых 70 лет. Более того, он наверняка имеет потенциал дальнейшей жизни. Начало коммунизма в России было, к сожалению, омрачено террором против церкви (конечно, не против неё одной). Но, хоть и не оправдывая этого террора, я отчасти могу его понять, и, возможно, в нём есть и доля вины духовенства, которое в XIX веке во многом уподобилось чиновничеству. На духовенстве любой религии именно сейчас лежит особая ответственность за то, чтобы не повторить этой ошибки, не закоснеть в высокомерии и не оттолкнуть тех, у кого есть искренняя потребность в религии. Разумеется, всегда будут те, кто не выносит религию по факту её существования, и говоря о таких, я имею в виду не социалистов, а "либеральную публику". Думаю, что до тех пор, пока человек своё, личное благо (а не общественное, например) провозглашает высшей ценностью, как это делают либералы, ему религия всегда будет мешать. Как минимум это сближает любую религию и социализм.

И.Н.: Я бы хотел сказать не много по поводу “коммунистического террора”. В России не было коммунизма и не могло быть в принципе. Поэтому и “коммунистического террора” быть не могло. Коммунизм не может развиться в отдельно взятой стране. Но, был террор капитализма… государственного.

По крайней мере, с т.з. Маркса и Энгельса, да и Ленина тоже. В Октябре 1917 года победила пролетарская революция, которая вынуждена была доводить до конца дело буржуазной февральской революции.

Ленин ни когда не говорил о том, что в России можно построить даже первую фазу коммунистического общества. Он уповал на победу пролетариата в Европе. Но, после поражения пролетариата в Германии и Венгрии, Ленин честно признал в 1921 году: “Мы отступили к государственному капитализму” (В.И. Ленин, ПСС, т. 44, стр. 229).

Затем сталинская бюрократия, став “совокупным капиталистом”, чтобы спокойно продолжать развивать государственный капитализм без лишних помех, зачистила пролетарскую партию в лице соратников Ленина. Сталин же, был по сути дела, великим буржуазным революционером, на самом деле, развивший Россию “от сохи до атомной бомбы”. Но, все же сталинизм – это не коммунизм. Это госкапитализм задрапированный марксистской риторикой.

По поводу “террора против Церкви” могу сказать следующее:

Во-первых, данные об этом терроре сильно преувеличены сами христианами, как они любят это делать со времён Древнего Рима.

Если говорить о жертвах гражданской войны, то клир и его паства, сами не были из числа пацифистов. В памяти сразу всплывают воспоминания времен Гражданской войны: «За сочувствие большевизму пришлось расстрелять всех мужиков от 18-ти до 55-летнего возраста, после чего пустить “петуха”. Убедившись, что от Каргалинска осталось пепелище, мы пошли в церковь» (А. Литвин, «Красный и белый террор 1918-1922», - М.: Эксмо, 2004, с. 168).

Если же говорить о сталинских репрессиях, то число репрессированных священнослужителей и рядовых прихожан в процентном отношении такое же, как и в других группах населения и значительно ниже, чем число репрессированных политработников и рядовых коммунистов. Не надо представлять дело так, что от сталинских (якобы коммунистических) репрессий пострадали преимущественно христиане. Это, по меньшей мере, нечестно.

Во-вторых, все эти репрессии проводились людьми, исповедовавшими Культ личности Сталина - своего рода фанатиками социальной религии, обожествлявшей живого вождя.

Посмотрите на список постоянных членов Политбюро 1919-1924 годов: Ленин, Троцкий, Сталин, Каменев, Зиновьев, Бухарин, Рыков, Крестинский, Томский. Ленин умер в 1924 году. Кто остался в живых после большого террора? Один Сталин.

В состав ЦК партии большевиков, осуществившего Октябрьскую революцию, т.е. приведших к победе диктатуру пролетариата, входил 21 человек: …. Своей смертью до начала террора умерло 6. Из оставшихся 12 человек уничтожены в ходе чисток.

Возьмем более общие цифры. Из 267 членов ЦК, избиравшихся в его состав с 1917 по 1934 годы, к началу репрессий умерли 34, пережили репрессии 36, в основном те, кто особо рьяно прислуживал Сталину и вошедшие в ЦК в 20-30-е годы. Остальные были уничтожены (А.И. Козлов «Сталин: борьба за власть», Ростов Н/Д, Издательство Ростовского университета, 1991, стр. 381). Так диктатура какого класса проводила террор 1937-38 годов? Если пролетариата, то кто тогда делал Октябрьскую революцию, враги народа и фашистские шпионы? Сталинский террор и означал в нашей стране ликвидацию диктатуры пролетариата, в т.ч. юридическое упразднение власти Советов (название сохранили, чтобы утверждать, что у нас, якобы продолжается советская власть), а стало быть, и ликвидацию потенциальной возможности возникновения коммунизма. Это был террор капитализма, государственного.

И, наконец, в-третьих, нужно помнить, что именно И.В. Сталин, имевший, кстати, незаконченное церковное образование, самолично восстановил в 1942 году в России православную церковь и назначил ей патриарха. Именно эта церковь, (называемая сейчас РПЦ) безбедно существовала до конца 80-х годов в тесном взаимодействии с государственными структурами СССР.

Б.Ю.: Иван Николаевич, все это, возможно, так и есть, и я не хочу спорить с Вами. Но какая лично мне разница, называется это коммунизмом или госкапитализмом Сталина? Может быть, есть проблема в самом коммунистическом учении, если им так легко прикрыться и если некие злодеи, говорите Вы, им прикрывались 70 лет? Я просто скажу Вам, что при Брежневе Ваш покорный слуга за религиозную деятельность мог бы угодить в психиатрическую клинику, а при Сталине в лагерь. Не уверяйте, что это не так. Ламу Бидию Дандаровича Дандарона посадили уже при Брежневе в 1972 г. За организацию общины, то есть за прямое дело ламы. В лагере он и умер. В Калмыкии при Советах разрушили ВСЕ буддийские храмы. Все, понимаете? Возрождали с нуля. У меня нет, поэтому большой симпатии к сталинистам всех видов. Но я надеюсь, Вы и не входите в их число.

И.Н.: Тогда по Вашей логике следует, что проблема есть и в религии, если ею так легко прикрывались и прикрываются разные злодеи. И пожалуйста, тоже не уверяйте меня что буддисты, ни когда и нигде не применяли насилия для защиты или утверждения своих идей. За примерами, тоже не надо далеко ходить:
В Тибете в 841 г. буддистским монахом Пелгьи Дорже был убит царь Лангдарма, решивший поддержать религию бон и прекратить поддержку буддизма [1], позднее монашеские школы тибетского буддизма принимали активнейшее участие в гражданской войне XVII века, которая завершилась победой школы Гелуг [2].

B Таиланде в 1970-е буддистские монахи выступали с заявлениями, что убийство коммунистов не нарушает ни один из принципов буддизма [3]. На севере Мьянмы с 1994 г. действует террористическая организация "Демократическая каренская буддистская армия", возглавляемая монахом У Тхузана [4]. На Шри-Ланке во время гражданской войны 1983-2009 гг. буддистские монахи призывали правительство к атакам на повстанцев и настаивали на решении межэтнического конфликта только военным путем [5].

Не получается ли, если опять же идти путем той логики которую Вы применили, что проблема в самом буддизме, коль скоро Вашему покорному слуге, в некоторых буддийских регионах, при определенных условиях угрожала бы не психушка и даже не тюрьма, а казнь без суда и следствия?

Подобная логическая схема не верная. Вы сами хорошо это понимаете. Насилие применяют все политические силы (в Лхасе всегда была тюрьма и вооруженные силы) исходя из интересов конкретного момента. Истинные коммунисты, тоже не пацифисты. Но, логика истинного марксизма, как раз исключает насилие в отношении служителей культа, если они сами не представляют угрозы общественной безопасности.

Поскольку, строй при Брежневе был госкапиталистическим, то религия не отмирала сама по себе (как это должно было бы быть уже при первой фазе коммунизма), поэтому к ламе Дандарону стекались люди жаждущие утешения от несовершенства окружающего их общества. Но, поскольку Брежневу, а вернее сословию парт-хоз номенклатуры, необходимо было поддерживать миф о "развитом социализме в СССР", то соответственно, лама был принесен в жертву этому мифу. Хотя конституция СССР гарантировала свободу совести и вероисповедания…

К сталинистам, я естественно не отношусь. Соответственно, у меня нет интереса, создавать мифы и тем более приносить им человеческие жертвы. Если классовая революция рабочего класса осуществится, а служители культа начнут угрожать демократической власти рабочих, то исход такого конфликта предугадать не сложно. Если служители культа (а вдруг?) извлекут уроки из истории, тогда истинные коммунисты тоже будут открыты к общению и диалогу. Я и сейчас открыт к нему.
Понятно, что в наши дни сила не на стороне коммунистов, и отношение к нам такое: снисходительное (в лучшем случае).

Коммунизм - это не абстрактная внеклассовая философия. Коммунизм - это классовая философия пролетариата. Пролетариат, кстати очень веротерпимый класс. Призывы к холивару, в основном исходят из кругов интеллигенции. Интеллигенты и попы - давние конкуренты. А поскольку левая интеллигенция мнит себя освободительницей рабочего класса, то часто выступает от лица рабочего класса или от лица какого-то абстрактного коммунизма, но выражает, чаще всего, именно свой сословный интерес. Многим, до сих пор не дают покоя сталинские премии и привилегии, которыми парт-хоз номенклатура одаривала интеллигентов, за сечет изъятой у рабочего класса прибавочной стоимости, естественно. Но, истинные коммунисты – это пролетарии, вставшие на позиции классического марксизма, и соответственно, выражают интересы рабочих, а не горстки буржуазной интеллигенции, даже если она и прикрывается ширмой сталинизма или троцкизма.

Рабочий класс, исходя из своей классовой философии, вполне может мирно ужиться с лояльными ему религиозными организациями.

В принципе диалектический материализм, допускает (гипотетически) наличие во вселенной высокоразвитых существ, которых архаичное мышление может воспринять как "богов". Но, я сомневаюсь, что эти существа (если они есть в природе) кайфуют и бездельничают, как об этом говорится в разных древних мифах. Это отражение рабовладельческих отношений. Люди видели, как жируют их господа, и богов представляли такими же гордыми и безмятежными бездельниками. В этом не трудно убедиться, если сопоставить исторические эпохи и религиозные представления тех или иных эпох.

Диамат и марксизм, на самом деле гораздо сложнее, чем бухаринские учебники по которым в СССР изучали “марксизм-ленинизм”.
Религия вызывала критику у Маркса именно как инструмент правящих классов, в первую очередь и как отживающая свой век форма общественного сознания. Люди не знали фактов устройства мира и компенсировали их своими домыслами. Эти домыслы становились догмами, в которые все были обязаны верить, вплоть до лишения головы в случае сомнений.

Да, религия в свое время сыграла большую роль. По сути, она поначалу была одним целым с наукой - первой гипотезой об окружающем мире. Но это отдельная история.

Вы правы, коммунизм тоже можно сделать мертвой религией и это уже было в нашей истории. Если Вы готовы пересматривать свои убеждения в свете вновь открывающихся фактов, то Вы уже не религиозный человек, а вполне прогрессивный человек. Если ученый слепо держится "научных догм" вопреки открытию новых фактов, то он уже не ученый, а самый настоящий мракобес.

Б.Ю.: Никак не могу оспорить: люди действительно часто лепят богов по своему образу и подобию. Буддизму, безусловно, чужда идея ничегонеделания. Мы воспринимаем деятельность высших сушеств как насыщенный труд. Возможно, были эпохи и/или отдельные ламы, которые проповедовали идею блаженного отдыха и ничегонеделания, но это извращение первоначального буддийского Учения.

Мир не описывается одной религией, это верно, но точно также вся сложность мира не описывается диалектическим материализмом. Недавние социальные революции или попытки революций не укладываются в марксистское учение, хотя бы потому, что их часто начинает не рабочий класс, а "офисный планктон", у которого нет экономических оснований протестовать. Теория Грамши описывает предпосылки современных революций более точно, хоть сам Грамши был коммунистом (и от него ожидался "ортодоксальный марксизм"). Вы, впрочем, наверняка скажете, что и диалектический материализм развивается. Я и этого не могу оспорить: развивается всё живое. И, обратите внимание, развивается в том числе религия, включая её догматическое развитие и церковные установления тоже. В определении "религиозный" (например, "религиозный человек") лично для меня нет ничего обидного и не содержится привкуса мракобесия. Многие выдающиеся учёные, как Вы знаете, были религиозны. Отдельные деятели церкви, хоть и реже, продвигали вперёд науку. Конечно, религиозность может быть спутницей узкомыслия и мракобесия (так же, как светская образованность иногда бывает спутницей воинствующего нигилизма, из этих двух мне не нравится ни мракобесие, ни нигилизм). А может и не быть. Наша задача, достигаемая через религиозное просвещение и т.п., состоит в том, чтобы она таковой не была.

И.Н.: Про основания "офисного планктона", который, кстати, тоже является наемной рабочей силой, не имеющей личных средств производства (т.е. по сути, тоже пролетариатом), говорит само его положение угнетенного класса.
А вот что касается "классических пролетариев":

Трудовых конфликтов в России стало больше. Центр экономических и политических реформ (ЦЭПР), возглавляемый бывшим сотрудником Центризбиркома политологом Николаем Мироновым, подсчитал количество трудовых конфликтов, возникших в третьем квартале 2016 года. Как выяснили эксперты ЦЭПР в своем новом докладе (есть у РБК) о социально-экономической ситуации в России, всего за третий квартал этого года зафиксировано 544 конфликтных случая, связанных с трудовыми отношениями в 78 регионах. В третьем квартале трудовых конфликтов почти вдвое больше, чем во втором, констатируют эксперты: тогда они насчитали 263 случая.

Что это за конфликты?

Трудовые конфликты в определении ЦЭПР — это митинги, пикеты, забастовки из-за ухудшений условий труда, расформирования предприятий, увольнений, задержки зарплаты.

Как говорят факты, наемные работники протестуют. Классовая борьба ни куда не исчезла, как и сами классы… Но, этот подъем классовой борьбы не дает положительных, для рабочих, результатов, так как нет общероссийской классовой организации, способной объединить разрозненные группы протестующих, скоординировать их деятельность и направить в конструктивное русло организованной борьбы. Рабочие не видят в сталинистских партиях (КПРФ, КОММУНИСТЫ РОССИИ) выразителей своих интересов. Это наглядно показали последние выборы в Думу и органы местного самоуправления. Популярность профсоюзов в среде рабочего класса тоже значительно снизилась.

Все это, очень точно укладывается в рамки марксистского учения. Только марксизм, как раз таки и работает с этими явлениями, давая им адекватное объяснение.

Б.Ю.: В любом случае, я рад, что посредством этого диалога мы ищем истину. Исключительно важно организовать диалог между теми стратами или классами, которые ригидно мыслящими людьми понимаются как антагонисты. Например, между пролетариатом и социалистами как его защитниками и представителями традиционных религий. Один пример Георгия Гапона доказывает, что это не так. Фигура Гапона очень сложная. Но в одно я хочу верить: в его искренность. Он ведь шел во главе демонстрации, и расстрел был для него шоком. Даже Ленин не называл Гапона провокатором и не сомневался в его порядочности. Этот ярлык прилепили позднее, когда фигура "положительного попа" оказалась неудобной для советской мифологии.

Наш диалог как минимум показывает, что социалистам и клиру совсем не обязательно враждовать. Замечательно, когда любой человек преодолевает узко-классовые интересы и представления в сторону большей человечности. Именно это и должно способствовать единству общества.

И.Н.: Я, лично, против попа Гапона ни чего не имею против. Гапон – это яркий пример религиозного наивняка… Искренне верил, что царя тронут смиренные мольбы и иконы, и многим идеалистам, пошедшим за ним, это стоило жизни. С другой стороны, его благой порыв привел к прозрению тогдашнего общества… Был ли он сознательным провокатором и агентом охранки? Скорее всего, это советский миф.

Советские мифы рвет в клочья и Вильгельм Вейтлинг - христианский гуманист, деятель раннего немецкого рабочего движения, которого Карл Маркс считал одним из своих учителей в вопросах рабочего движения. И Камило Торрес Рестрепо - колумбийский римско-католический священник, один из основателей теологии освобождения, который полтора месяца до своей смерти был членом колумбийской Армии национального освобождения (ELN). Он добросовестно пытался примирить и объединить революционный марксизм и католицизм. Теперь существуеттакое массовое явление как католическое движения теологии освобождения. То есть левое движение в католичестве. Это искренне верующие люди… и при этом, союзники (по крайней мере – попутчики) коммунистов. Я не понимаю, с чего бы мне с ними конфликтовать?

То, что было верным во времена Ленина, совершенно может быть не так в наше время. Бытие находится в непрестанном движении и все меняется, все непостоянно. Кстати, Ленин и сам не был догматиком Марксизма. Он часто любил повторять слова Энгельса: «Марксизм не догма, а руководство к действию...».

[1] Jerryson M.K. Buddhist Traditions and Violence. NY., 2013. Р. 55.

[2] Van Schaik S. Tibet: A History. London, 2011. Pp. 209-211.[3] Jerryson M.K. Buddhist Fury: Religion and Violence in Southern Thailand. Oxford, 2011. P. 110.

[3] Jerryson M.K. Buddhist Fury: Religion and Violence in Southern Thailand. Oxford, 2011. P. 110.

[4] http://www.start.umd.edu/start/data_collections/tops/terrorist_organization_profile.asp?id=3583

[5] Bartholomeusz T.J. In Defense of Dharma: Just-War Ideology in Buddhist Sri Lanka. Londod-NY., 2002.

http://xn--80aaollp3age.xn--p1ai/articles/marksizm_i_religiya_dialog_vozmozhen/