Отправлено: 15.11.19 20:42. Заголовок: Венгерская советская республика

Вторым революционным пролетарским государством после Советской России стала Советская Венгрия. Но если Советская Россия выстояла, то Советская Венгрия пала довольно быстро.
Почему? Какие ошибки допустили Бела Кун со товарищи?

 Отправлено: 16.11.19 00:45. Заголовок: В Венгрии как и Финл..

В Венгрии как и Финляндии иностранная интервенция стала преобладающим фактором. Роковой ошибкой на мой взгляд стал социал-шовинизм Бела Кун сотоварищи, которые, не имея сильной армии, решили восстановить суверенитет над утраченными ранее территориями. Бела Кун надо было подписывать с Чехословакией, Румынией и Антантой "Брестский мир" на любых условиях, чтобы взять передышку до подхода помощи из России. Но шовинизм взял верх над здравым смыслом и республика пала.

 Отправлено: 16.11.19 01:03. Заголовок: Неомарксист пишет: ..

Неомарксист пишет:

цитата:

В Венгрии как и Финляндии иностранная интервенция стала преобладающим фактором

Иностранная интервенция была и в России. Но на знаятых чехословаками и японцами территориях против соответственно Колчака и Дитерихса шла партизанская война. А почему в Венгрии не было партизанской войны против Антанты?
Неомарксист пишет:

цитата:

Бела Кун надо было подписывать с Чехословакией, Румынией и Антантой "Брестский мир" на любых условиях, чтобы взять передышку до подхода помощи из России

Не думаю, что это бы помогло. Венгрия - это уже не Россия, это Европа, да и кто такие коммунисты, капиталисты понимали уже гораздо лучше. Думаю, ВСР бы задавили в любом случае. Было бы желание (а оно было) - а предлог для вторжения найти это как два пальца.

 Отправлено: 16.11.19 01:10. Заголовок: Кроме того, наедятьс..

Кроме того, наедяться только на иностранную помощь тоже не совсем правильно. Вон на советской Украине Григорьев поднял мятеж - и всё, помощи нет (хотя большевики тут тоже "хороши" - принимать в РККА всякий атаманский сброд было чудовщинейшей ошибкой, видать, мятеж Муравьёва ничему не научил). А если бы Деникин взял Москву? А если бы Родзянко взял Петроград? Революция должна иметь возможность как-то выстоять своими силами, а не просто взять власть в стоилце и надеяться на "северный ветер".

 Отправлено: 16.11.19 01:33. Заголовок: Томас Санкара пишет:..

Томас Санкара пишет:

цитата:

А почему в Венгрии не было партизанской войны против Антанты?

А чтобы она изменила? Колчака разбил Фрунзе, а не партизаны при всём моём к ним уважении. Большевики выстояли просто потому что у ослабленной войной Антанты не было сил и средств уничтожить русскую революцию. Но на маленькую Венгрию сил разумеется хватило.

Томас Санкара пишет:

цитата:

Думаю, ВСР бы задавили в любом случае.

Если бы Россия не пришла бы на помощь, то конечно. Но если бы ВСР продержалась хотя бы пару лет, то её наверняка спасли бы как спасли монгольскую революцию в 1921 году от Унгерна и китайцев. Шанс был, но венгерские товарищи своими авантюристическим действиями упустили его.

Томас Санкара пишет:

цитата:

Революция должна иметь возможность как-то выстоять своими силами, а не просто взять власть в стоилце и надеяться на "северный ветер".

Политика - искусство возможного. В крестьянской стране без тактического союза с харизматичными крестьянскими революционерами вроде Махно большевики просто не смогли бы победить. Ведь именно Махно своими действиями в тылу Деникина спас Москву. Ситуация была отчаянная и не от хорошей жизни большевики брали на службу царских офицеров и генералов и заключали подобные союзы. Именно гибкость большевиков и спасла революцию в итоге.

 Отправлено: 16.11.19 01:49. Заголовок: Неомарксист пишет: ..

Неомарксист пишет:

цитата:

А чтобы она изменила?

А что изменили партизанские войны в Китае, Югославии, на Кубе, во Вьетнаме, в Анголе, Мозамбике, Гвинее-Бисау, Никарагуа, Камбодже?
В конце концов могла бы заставить Антанту вывести войска.
Неомарксист пишет:

цитата:

Колчака разбил Фрунзе, а не партизаны при всём моём к ним уважении

Партизаны - это постоянные проблемы со снабжением, перерезанные коммуникации и войска, которые надо снимать с фронта и отправлять в тыл. И несколько городов партизаны с Сибири таки взяли сами. Ну и тут важен сам факт существования партизан. В Венгрии же их не бло вовсе.
Неомарксист пишет:

цитата:

Именно гибкость большевиков и спасла революцию в итоге.

С одной стороны - да, с другой - гибкие большевики ввели нэп, продавившись под Тамбовским и Кроншдатским мятежами, после чего Советская Россия стала идти к Термидору. Так что ещё фиг знает, спасла большевиков их гибкость или погубила.

 Отправлено: 16.11.19 02:13. Заголовок: Томас Санкара пишет:..

Томас Санкара пишет:

цитата:

А что изменили партизанские войны в Китае, Югославии, на Кубе, во Вьетнаме, в Анголе, Мозамбике, Гвинее-Бисау, Никарагуа, Камбодже?

Эти войны следует рассматривать в контексте Третьей мировой войны, которые никогда не победили бы без помощи СССР. И когда Третья мировая война был проиграна, то СССР, Югославия, ЧССР были расчленены, ГДР, НДРЙ - поглощены и никакие партизаны их не спасли.

Томас Санкара пишет:

цитата:

Ну и тут важен сам факт существования партизан. В Венгрии же их не бло вовсе.

Партизаны в тылу Колчака являлись не заслугой красных, а реакцией крестьянства на чудовищный террор колчаковцев. В Венгрии такого ада поначалу со стороны местных белых не было, поэтому и не было партизанского движения против них.

Томас Санкара пишет:

цитата:

гибкие большевики ввели нэп, продавившись под Тамбовским и Кроншдатским мятежами

Дело не в мятежах, а в исчерпании политики военного коммунизма и необходимости восстановления разрушенной экономики. Нэп не был причиной Термидора. Нэп был введен в период революционной диктатуры и ликвидирован как раз в период Термидора.

 Отправлено: 17.11.19 14:14. Заголовок: Все же в Венгрии не ..

Все же в Венгрии не было достаточно социальной базы. Это а не только крайне неблагоприятная внешняя обстановка. Погубили республики в Европе. Во всяком случае Венгрия оказалась потом оплотом реакции и фашизма. Это единственный реальный союзник Гитлера. И оплот антикоммунизма оказался и в дальнейшим. Не думаю что тут дело в одном терроре.
Телега в венгерском обществе явно поехала направо. Режим революционеров сплотил реакцию.

 Отправлено: 17.11.19 14:28. Заголовок: Наверное ошибкой был..

Наверное ошибкой было. Разрывать отношения с меньшевиками. Союзников надо уметь находить. Хотя политическая повестка требует монополизации власти. Этому процессу надо противостоять. Надо различать соперника и врага. Тут и ошибка Ленина который перенес автоматически ситуацию в России. На европейскую почву.

 Отправлено: 17.11.19 15:53. Заголовок: Относительная числен..

Относительная численность пролетариата в Венгрии была в два раза выше чем в Российской империи и, несмотря на незавершённость индустриализации, Венгрия была достаточно развитой страной. Венгерская революция проиграла не из-за слабой социальной базы, а по другим причинам, из которых главной стала интервенция. А уж в Германии социальная база была вообще на порядок выше чем в России и тем не менее там коммунисты вообще не решились на восстание. И здесь уже причиной стала недостаточная большевизация руководства партии и социал-демократические предрассудки. Субъективный фактор погубил революцию 1923 года, породив Третий Рейх и сталинизм. Затем революционную повестку перехватили мелкобуржуазные силы в Европе (фашисты) и СССР (сталинисты) и революция пошла по нисходящей. И если фатальной ошибкой ГКП стала меньшевизация, то ошибкой ВКП - великодержавный шовинизм. Большевики были умнее и революционнее и потому победили в худших условиях.

 Отправлено: 17.11.19 16:43. Заголовок: Численность рабочих ..

Численность рабочих это количественный показатель. А качество это опыт. Пролетарии и революционеры России уже имели опыт революции. Я не спорю что главная беда и в Венгрии и в Словакии и в Баварии, Финляндии. Лежала в военной плоскости. Но ведь и не случайно революции в более отсталых странах выстояли. Почему? Ну очевидно они могли положиться не только на отдаленность от метрополии. Но и на большую поддержку.

 Отправлено: 17.11.19 17:24. Заголовок: ВКП к февралю 1919 г..

ВКП к февралю 1919 года насчитывала от 30 до 40 тысяч членов, т.е. столько же сколько большевики в феврале 1917 года! И это при том, что население Венгрии было в 20 раз меньше. То есть активных коммунистов в Венгрии было больше чем в России. А о качестве можно судить по успешности захвата власти и тому, что сокрушили ВСР не внутренние, а внешние враги. Революции в отсталых странах выстояли только благодаря СССР. Сухэ-Батора спас Ленин, Мао Цзедуна - Сталин и т.д.

 Отправлено: 17.11.19 19:49. Заголовок: Что ж ..это аргумент..

Что ж ..это аргумент.

 Отправлено: 17.11.19 19:57. Заголовок: Не надо даже обращат..

Не надо даже обращаться к истории. Крах левого поворота в Латинской Америке показал, что даже розовые режимы без помощи погибают.

 Отправлено: 18.11.19 10:53. Заголовок: Почему даже? К сожа..

Почему даже? К сожалению КНР и КНДР оказались не в состояние быть спонсорами процесса. И теперь заплатят. История наказывает за упущенные шансы.

 Отправлено: 18.11.19 13:50. Заголовок: Неомарксист пишет: ..

Неомарксист пишет:

цитата:

Относительная численность пролетариата в Венгрии была в два раза выше чем в Российской империи и, несмотря на незавершённость индустриализации, Венгрия была достаточно развитой страной. Венгерская революция проиграла не из-за слабой социальной базы, а по другим причинам, из которых главной стала интервенция.

Кстати да. В России революция смогла победить, так как большевики смогли склонить на свою сторону крестьянство, а потом вовремя свернули и комбеды, и вообще продразвёрстку. В Венгрии же, пусть страна и была более развита, крестьян всё равно было больше, чем рабочих, но венгерские коммунисты стали проводить радикально марксистскую политику, полностью игнорируя то, что такая политика предназначена для страны уже полностью индустриализированной, где крестьян меньше, чем рбаочих или вообще почти нет. На том и погорели, видимо, их, в отличие от большевиков, крестьянство не поддержало.

 Отправлено: 18.11.19 14:19. Заголовок: Рабочий. пишет: К с..

Рабочий. пишет:

цитата:

К сожалению КНР и КНДР оказались не в состояние быть спонсорами процесса.

А зачем это им? КНР - империалистическое государство, эксплуатирующее третий мир. КНДР выжить бы самой в условиях санкций и без ресурсов.

 Отправлено: 18.11.19 14:33. Заголовок: Неомарксист пишет: ..

Неомарксист пишет:

цитата:

КНДР выжить бы самой в условиях санкций и без ресурсов.

КНДР с середины нулевых де-факто внедрила НЭП и уже полностью обеспечивает себя едой (по крайней мере, угрозы массового голода уже нет)

 Отправлено: 18.11.19 14:42. Заголовок: Томас Санкара пишет:..

Томас Санкара пишет:

цитата:

На том и погорели, видимо, их, в отличие от большевиков, крестьянство не поддержало.

Крупных крестьянских восстаний как в России в Венгрии не было, поэтому недовольством крестьян нельзя объяснить гибель ВСР. Даже если бы все крестьяне поддержали Бела Кун, то республику всё равно бы задушили интервенты со всех сторон. Одно дело огромная Россия с её бездорожьем и другое - маленькая Венгрия. Причинами провала пролетарских революций в Европе стали отсутствие таких кричащих противоречий как в России и прямо вытекающая из этого меньшая революционность рабочих и революционной интеллигенции. Европейские коммунисты предпочли договариваться с буржуазией и потеряли время. А потом буржуазия пришла в себя и стало уже поздно.

Томас Санкара пишет:

цитата:

КНДР с середины нулевых де-факто внедрила НЭП и уже полностью обеспечивает себя едой

В КНДР частников формально нет, поэтому там не нэп, а диковатый госкап. Они полностью зависят от Китая и идут по его пути.

 Отправлено: 18.11.19 18:43. Заголовок: В Боливии однако не ..

В Боливии однако не все кончено.

 Отправлено: 18.11.19 18:48. Заголовок: С "Андским социа..

С "Андским социализмом" Моралеса всё. В любом случае ТНК приберут газ и литий, кто бы не пришёл к власти.