Отправлено: 18.10.19 22:55. Заголовок: Афганистан. 1978-1992

Афганская война во многом послужила делу краха СССР, чем позже хвастался сам Бжезинский. Нам, левым, меж тем, интересен и сам ход Саурской революции и трудности, с которыми она столкнулась.
Что Тараки и Амин сделали не так?
Правильно ли поступило руководство СССР, введя войска?
Почему "ограниченный контингент" не смог одержать победу?
Почему, несмотря на значительное смягчение режима, "исламизацию" идеологии и политику примирения с оппозицией, режим Наджибуллы пал?

 Отправлено: 19.10.19 01:07. Заголовок: Саурская революция б..

Саурская революция была обречена с самого начала поскольку никакие социалистические реформы невозможны в отсталом феодально-родоплеменном обществе. Против реформаторов восстали как средние слои населения (фундаменталисты), так и самые отсталые (традиционалисты), что предопределило итог революции.
Основной ошибкой стала аграрная реформа, настроившая против режима не только крупных, но и средних землевладельцев.
А ввод советской немусульманской армии стал катастрофической ошибкой и окончательно подорвал авторитет революционеров.
Советские войска не смогли одержать победу из-за отсутствия внутренней поддержки населения и военной помощи фундаменталистам США и исламского мира.
Режим Наджибуллы был неприемлем как внутри страны (предатель ислама) так вовне её (советская марионетка), поэтому шансов у него не было.

 Отправлено: 19.10.19 01:32. Заголовок: Неомарксист пишет: ..

Неомарксист пишет:

цитата:

никакие социалистические реформы невозможны в отсталом феодально-родоплеменном обществе

В Афганистане жили в том числе и такие же таджики, туркмены и узбеки, как и в советской Средней Азии (граница Афганистана и РИ во многом искусственно была проведена в 19 веке). Но в Средней Азии советская власть победила. Да, пришлось побороться с басмачами, но в Средней Азии их победили. А в Афганистане - нет. Почему?
Неомарксист пишет:

цитата:

А ввод советской немусульманской армии стал катастрофической ошибкой и окончательно подорвал авторитет революционеров.

А что нужно было делать вместо этого?
Да и потом, о вводе войск 20 раз просили сами афганцы на протяжении 9 месяцев.

 Отправлено: 19.10.19 01:51. Заголовок: Томас Санкара пишет:..

Томас Санкара пишет:

цитата:

Но в Средней Азии советская власть победила. Да, пришлось побороться с басмачами, но в Средней Азии их победили. А в Афганистане - нет. Почему?

Формально победила да, но не фактически. Они как жили в СССР при феодально-байских режимах, так и живут до сих пор, только флаги поменялись и идеологии. Да, можно было задавить Афганистан силой, но это была бы пиррова победа без объективных условий построения социализма и развитого общественного сознания.

Томас Санкара пишет:

цитата:

А что нужно было делать вместо этого?

Надо было настаивать на проведении грамотных экономических реформ и помогать им оружием и военными специалистами. Договариваться с племенными вождями, а не отнимать у них землю и уж конечно не расстреливать мулл, превращая их в шахидов.

 Отправлено: 19.10.19 11:31. Заголовок: Неомарксист пишет: ..

Неомарксист пишет:

цитата:

Они как жили в СССР при феодально-байских режимах, так и живут до сих пор, только флаги поменялись и идеологии.

Есть мнение, что с переходом к сталинизму советская влась, насадив внешние проявления «социализма» решила, что «и так сойдёт», не став продавливать свою программу до конца.
Неомарксист пишет:

цитата:

Да, можно было задавить Афганистан силой, но это была бы пиррова победа без объективных условий построения социализма и развитого общественного сознания.

ИМХО, если бы удалось хотя бы провести во всей стране (пусть и целиком и полностью на советских штыках) хотя бы земельную реформу, а ещё лучше индустриализацию и коллективизацию, общественное сознание тоже поменялось бы (пусть и не сразу), ибо его определяет бытие.
Неомарксист пишет:

цитата:

Надо было настаивать на проведении грамотных экономических реформ и помогать им оружием и военными специалистами. Договариваться с племенными вождями, а не отнимать у них землю и уж конечно не расстреливать мулл, превращая их в шахидов

Я имею в виду не вообще, а вот конкретно в декабре 79-го. Вообще всё верно, и советское руководство именно так себя и вело (именно поэтому просьб о вводе войск и было 20 - СССР всё время отказывал, понимая последствия). Но Тараки (а Амин тем более) не слушал и не хотел умерить пыл. Заставить же его было нельзя, ибо Афганистан суверенное государство (всё это хорошо описано в книге Громова «Ограниченный контингент»). Но в декабре 1979 ситуация уже реально дошла до такого состояния, что какие ещё оставались варианты? Смотреть, как духи входят в Кабул и экспортируют джихад уже в советскую Среднюю Азию?

 Отправлено: 19.10.19 13:52. Заголовок: Томас Санкара пишет:..

Томас Санкара пишет:

цитата:

Есть мнение, что с переходом к сталинизму советская влась, насадив внешние проявления «социализма» решила, что «и так сойдёт», не став продавливать свою программу до конца.

Согласен. Сталинские репрессии против честных среднеазиатских революционеров (вроде Ходжаева) стали одной из причин того, что в Средней Азии советизация приняла поверхностный характер, того, что регион скатился к байству уже в 70-е годы XX века и превратился в заповедник реакции после развала Советского Союза.

Томас Санкара пишет:

цитата:

если бы удалось хотя бы провести во всей стране (пусть и целиком и полностью на советских штыках) хотя бы земельную реформу, а ещё лучше индустриализацию и коллективизацию, общественное сознание тоже поменялось бы (пусть и не сразу), ибо его определяет бытие.

Шанс был у революционеров в самом начале, если бы они проводили умеренные буржуазно-демократические реформы с учётом традиций. И лишь создав индустриальный базис экономики вместе с развитым рабочим классом и секулярной интеллигенцией, начали бы социалистические реформы.

Томас Санкара пишет:

цитата:

Но в декабре 1979 ситуация уже реально дошла до такого состояния, что какие ещё оставались варианты? Смотреть, как духи входят в Кабул и экспортируют джихад уже в советскую Среднюю Азию?

Помогать НДПА деньгами, оружием и советниками, делая ставку на местные силы. Если революция не имеет достаточного количества сторонников у себя в стране, то грош цена такой революции. Но ввязываться в войну на стороне кучки революционеров, зная что это станет "подарком Аллаха" для фундаменталистов и настроит против СССР ВЕСЬ исламский мир, было полным безумием. Опасности для СССР со стороны слабо вооружённых исламистов не было. Они могли вести только партизанскую борьбу вблизи своих баз. Ввод войск стал следствием стратегии геополитического противостояния вместо марксистской стратегии классового противостояния, отброшенной сталинистами.

 Отправлено: 19.10.19 14:44. Заголовок: Неомарксист пишет: ..

Неомарксист пишет:

цитата:

Шанс был у революционеров в самом начале, если бы они проводили умеренные буржуазно-демократические реформы с учётом традиций

Кстати, стоит заметить, что земельная реофрма НДПА носила всё же не социалистический, а мелкобуржуазный характер (социалистической была бы коллективизиция, а не передел), подобно первому ленинскому декрету о земле. Правда, в отличие от передела в России 1917 года, где передел начался снизу (ещё в феврале) и был лишь закреплён сверху, в Афганистане никакого передела снизу не было - только указ сверху.
Неомарксист пишет:

цитата:

Помогать НДПА деньгами, оружием и советниками, делая ставку на местные силы

Помогали, делали, не помогает, Кабул бомбит Москву просьбами о прямой военной помощи.
Неомарксист пишет:

цитата:

Если революция не имеет достаточного количества сторонников у себя в стране, то грош цена такой революции.

Пусть так, но перспектива получить агрессивно-фундаменталитский режим на населённых мусульманами южных границах, где советизация приняла лишь внешний характер - тоже не из приятных.
Неомарксист пишет:

цитата:

Но ввязываться в войну на стороне кучки революционеров, зная что это станет "подарком Аллаха" для фундаменталистов и настроит против СССР ВЕСЬ исламский мир, было полным безумием

Самое безумное то, что вроде как очевидно: раз уж ввязались - надо выигрывать. Но попыток всерьёз выиграть войну СССР так и не предпринял.
Неомарксист пишет:

цитата:

Опасности для СССР со стороны слабо вооружённых исламистов не было. Они могли вести только партизанскую борьбу вблизи своих баз

Ничто не мешало им стать сильно вооружёнными, особенно с взятием Кабула и попаданием к ним в руки всего оружия, которое СССР поставил Афганистану. Да и США могли помочь

 Отправлено: 19.10.19 15:26. Заголовок: Томас Санкара пишет:..

Томас Санкара пишет:

цитата:

Кстати, стоит заметить, что земельная реофрма НДПА носила всё же не социалистический, а мелкобуржуазный характер (социалистической была бы коллективизиция, а не передел), подобно первому ленинскому декрету о земле.

Элементы обобществления всё-таки были - создавались снабженческо-сбытовые кооперативы. Социалистическими реформы конечно были не в марксистском смысле, а мелкобуржуазно-уравнительном крестьянского социализма. Другое дело, что в отличие от русских крестьян, афганские не доросли даже до мелкобуржуазного крестьянского социализма и сопротивлялись вообще всякому переделу земли. Почему аграрная реформа и стала фатальной ошибкой реформаторов.

Томас Санкара пишет:

цитата:

Помогали, делали, не помогает, Кабул бомбит Москву просьбами о прямой военной помощи.

Ну и пусть бомбит. Почему Москва должна была спасать обанкротившихся революционеров и нести колоссальные издержки?

Томас Санкара пишет:

цитата:

Пусть так, но перспектива получить агрессивно-фундаменталитский режим на населённых мусульманами южных границах, где советизация приняла лишь внешний характер - тоже не из приятных.

СССР уже имел "агрессивно-фундаменталитский режим" на своих границах - фундаменталистский Иран и ничего. Да и современные среднеазиатские режимы держатся, несмотря на большое количество исламистов в Афганистане. И уж тем более с этим бы справился СССР.

Томас Санкара пишет:

цитата:

Самое безумное то, что вроде как очевидно: раз уж ввязались - надо выигрывать. Но попыток всерьёз выиграть войну СССР так и не предпринял.

Да, если уж война начата, ее надо выигрывать. Предав НДПА, Горбачёв нанёс сильный удар по авторитету СССР. Но прошлого уже не вернуть.

Томас Санкара пишет:

цитата:

Ничто не мешало им стать сильно вооружёнными, особенно с взятием Кабула и попаданием к ним в руки всего оружия, которое СССР поставил Афганистану. Да и США могли помочь

Исламисты понимали всю бесперспективность большой войны с СССР и на неё бы никогда не пошли. Приди они к власти, они сразу изменили бы свою тактику и вынуждены были бы договариваться с СССР как сейчас это делают талибы.

 Отправлено: 19.10.19 15:44. Заголовок: Неомарксист пишет: ..

Неомарксист пишет:

цитата:

Да и современные среднеазиатские режимы держатся, несмотря на большое количество исламистов в Афганистане

Держатся, но не сильно уверенно. Особенно Таджикистан (что там было в 90е - знаете сами). Периодически и в Узбекистане возникают связанные с этим инциденты.
Неомарксист пишет:

цитата:

афганские не доросли даже до мелкобуржуазного крестьянского социализма и сопротивлялись вообще всякому переделу земли

Изначально не сопротивлялись и брали, но потом приходили муллы и объясняли, что Аллах не велел. Послать попов на изветсные буквы афганские крестьяне, в отличие от русских были не готовы, да. Поэтому перед непосредственным проведением реформы нужно было заручиться поддержкой мулл, а в этом направлении не было сделано ничего от слова совсем. Ну а тех, кто таки брал - вполне могли убить. Вообще, за 1980-85 гг. духи убили около 250 тысяч сторонников режима, т. е. какая-то поддержка у него всё же была, но явно недостаточная, особенно в условиях нескончаемого потока духов и оружия из Ирана и Пакистана.
Неомарксист пишет:

цитата:

Предав НДПА, Горбачёв нанёс сильный удар по авторитету СССР

Попыток выиграть войну не было и при Брежневе с Андроповым и Черненко. Серьёзные операции против басмачей предпринимались только под давлением Кармаля, да и то по убогой схеме, неспособной никак укрепить режим. Ввести контингент, достаточный, чтобы наглухо закрыть границу с Ираном и Пакистаном (как ещё в 1979 предлагал генерал В. А. Богданов) тоже не решились, в итоге её попытались закрыть силами спецназа, которого, естественно, не хватало. Духам нередко позволяли восстановить свои силы, не вступая в активные боевые действия первыми, а только в ответ на действия духов, вместо того, чтобы разбивать остатки их группировок окончательно.

 Отправлено: 19.10.19 16:22. Заголовок: Томас Санкара пишет:..

Томас Санкара пишет:

цитата:

Держатся, но не сильно уверенно. Особенно Таджикистан (что там было в 90е - знаете сами). Периодически и в Узбекистане возникают связанные с этим инциденты.

Это выбор меньшего зла. Что лучше - распад СССР после вывода войск или неспокойная, но контролируемая граница? Вопрос риторический.

Томас Санкара пишет:

цитата:

Изначально не сопротивлялись и брали, но потом приходили муллы и объясняли, что Аллах не велел.

Дело не только в этом, а в том, что бесплатно получив землю, крестьяне не знали, что с ней делать дальше, так как у них не было ни орудий труда для ее обработки, ни семян, ни денег. При этом сама реформа проводилась путем административных мер, запугивания и репрессий. Зачастую лучшие земли получали родственники реформаторов, что тоже не добавляло доверия к новой власти. Муллы просто использовали уже существующее недовольство, подталкивая крестьян к сопротивлению режиму. Почему и я и говорю, что надо было договариваться с племенными князьками и муллами и проводить реформы осторожно, а не рубить с плеча.

Томас Санкара пишет:

цитата:

Попыток выиграть войну не было и при Брежневе с Андроповым и Черненко.

Попытки были и миллион погибших афганцев тому доказательство. Применяли там и вакуумные бомбы и напалм. Другое дело, что внутреннее сопротивление и внешняя помощь были слишком сильными для "ограниченного контингента". Надо было или вводить 300-500 тыс контингент или делать ставку на самих афганцев, только вооружая и обучая их. А так получилось, что СССР и так получил ненависть всего исламского мира, но не решился довести дело до конца. Но, повторюсь, даже если бы удалось взять под контроль всю территорию Афганистана, без грамотных реформ, СССР получил бы Чечню сегодня - внешне лояльную, но ненавидящую центральную власть.

 Отправлено: 19.10.19 17:01. Заголовок: Неомарксист пишет: ..

Неомарксист пишет:

цитата:

Попытки были и миллион погибших афганцев тому доказательство

Миллион, скорее всего, завышенная цифра, реалистичнее выглядит оценка в 500-600 тысяч, если учесть, что 250 тысяч убили не шурави, а басмачи.
Вот что пишет тот же самый Громов:

цитата:

Возникает закономерный вопрос: если один из самых влиятельных афганских оппозиционеров был решительно настроен против революционного кабульского правительства и находившихся в стране советских войск, организовывал диверсии на дорогах и нападения на наши гарнизоны, что же в таком случае помешало окончательно разгромить формирования Ахмад Шаха и ликвидировать его самого? Упреки в том, что мы не сумели победить Масуда, что он оказался значительно умнее и прозорливее командования 40-й армии, на мой взгляд, беспочвенны и необоснованны. Любые проводимые нами операции, в том числе и против Ахмад Шаха, нужно рассматривать в контексте всего пребывания советских войск в Афганистане и тех задач, которые стояли перед Ограниченным контингентом. Могли ли мы вообще выиграть войну в Афганистане? Здравый смысл подсказывает, что победить военным путем целый народ невозможно. Об этом нигде и никогда не было даже речи. Локальные победы нам действительно были нужны, и мы их добивались. Определенные цели перед собой командование 40-й армии ставило и в борьбе против Масуда. Но даже в периоды жесткой конфронтации с военным лидером оппозиции, а она возникала довольно часто, мы не стремились окончательно разбить его банды, а самого Ахмад Шаха уничтожить физически. Мы планировали боевые действия таким образом, чтобы нанести Ахмад Шаху лишь значительное поражение, скажем в Северном или в Центральном Панджшере, и лишить оппозицию возможности быстро восстановить свои силы. Такие задачи мы перед собой ставили и, как я уже сказал, успешно их решали. Наивно полагать, что мощнейшая 40-я армия не смогла бы окончательно ликвидировать группировку Ахмад Шаха. Советское военное командование в Афганистане имело все возможности для того, чтобы нанести ему сокрушительное военное поражение еще задолго до летней кампании 1985 года в Панджшере и прилегающих к ущелью районах. Если бы в этом возникла необходимость, мы бы уничтожили Масуда. Лично у меня в этом никогда не возникало сомнений, нет их и теперь. Прекрасно понимал свое положение и сам Ахмад Шах, что, естественно, влияло на его политику и отношения с советскими военными: он всегда знал, что ему разрешается делать, а за что он будет жестоко наказан. Окончательно решая судьбу Масуда и планируя против него какие-то мероприятия, мы вплотную столкнулись бы с единственной проблемой, которая для командования наших войск всегда являлась самой сложной: как сохранить жизнь людей? И советских, и афганских. Достигая своих военных целей, мы всегда думали о том, как избежать гибели наших солдат. Поэтому старались применять новые и неординарные способы воздействия. Подчас приходилось идти даже на обман, для того чтобы вытащить противника на переговоры и попытаться убедить его отказаться от вооруженной борьбы. На мой взгляд, такого мнения придерживалось большинство офицеров и генералов Ограниченного контингента. Ни одна революция, а уж тем более афганская, не стоит бесчисленных жертв, которые неизбежно появляются на крутых изломах истории. Только в том случае, если наши усилия на мирных переговорах не достигали своей цели, а угроза для жизни советских специалистов и военнослужащих становилась реальной, нам приходилось начинать боевые действия. Но даже в такой ситуации командованием 40-й армии со своей стороны привлекались минимальные силы и средства. Если мы и планировали артиллерийские налеты или авиационные удары, то они были небольшой мощи и наносились преимущественно по горным массивам, ущельям и тем местам, где не проживало мирное население.

 Отправлено: 19.10.19 17:32. Заголовок: Томас Санкара пишет:..

Томас Санкара пишет:

цитата:

Вот что пишет тот же самый Громов

Громов прикрывал свою задницу, чтобы не отвечать за военные преступления. Я слышал другие истории о том как "градами" уничтожались целые кишлаки в случае хотя бы одного выстрела с их стороны. Не стоит идеализировать советскую армию. Озверение было с обеих сторон по мере роста потерь.