Отправлено: 24.08.17 13:08. Заголовок: Идеальное

Очень хорошая статья Ильенкова про идеальное http://caute.ru/ilyenkov/texts/enc/ideale.html

Материальное и идеальное находятся в диалектическом единстве и немыслимы друг без друга. Станок может выпускать продукцию ТОЛЬКО при условии наличия человека с ИДЕАЛЬНЫМ образом нужной детали и принципов его работы. Для обезьяны станок просто груда железа. Идеальное везде где есть общественный человек и его практика.

Книги, техническая документация - это не идеальное, это застывшие в символах формы человеческой деятельности.
Идеальное - форма практической деятельности человека ТОЛЬКО в процессе его деятельности. Когда рабочий стоит за станком, пекарь печёт хлеб, в их головах и в вещах возникает идеальный образ нужного товара. Когда они прекращают работать, идеальное умирает. Это я коротко цитирую Ильенкова. Конечно материальные условия тоже важны, но без телеологии, цели (идеальное) невозможна никакая материальная практика.

Идеальное возникает только с появлением общественного человека как форма практической деятельности, запечатлённая в общественном сознании и результатах деятельности. Человек как часть культуросферы считывает эти идеальные коды в ходе интериоризации и воспринимает как свои, поскольку общественные отношения отчуждены от него. Вне общественного человека нет человека и нет идеального, а есть Маугли на четвереньках, воющий или мяукающий в зависимости от его окружения. То что человек в отличие от животных научился отделять представление предмета от самого предмета не наделяет это представление онтологическим статусом. Сто воображаемых талеров в сознании нищего не становятся реальными как бы это ему не хотелось. Религия очень умело эксплуатирует эти заблуждения человека, закрепляя фетиши общественного сознания, порождённые отчуждением, в качестве внешней господствующей силы - богов, судьбы и злого рока. Хотя на самом деле это просто отчуждённые производственные отношения, которые приобретают власть самостоятельной силы над неразвитым сознанием человека. Маркс это вскрыл и в этом его гениальность.

 Отправлено: 25.08.17 13:09. Заголовок: Реальность отличаетс..

Реальность отличается от сна или галлюцинации ПРАКСИСОМ общественного человека, поверяющего истинность ощущений практикой. Конечно, можно посчитать и наш разговор грандиозной иллюзией, но тогда вся философия свёртывается до уровня индивидуального "я" и исключается сама возможность познания. Наше знание структуры атома доказано наукой и практикой тех же атомных станций или ядерного оружия. Поэтому это именно знание, а не вера или ощущения. Материя немыслима без движения. Точно также идеальное немыслимо без практики общественного человека. Фантазии, ощущения, галлюцинации - это фетиш, господствующий над сознанием человека и только практическая деятельность превращает ощущения в идеальный образ реального предмета. Обратная связь доказывает нам истинность реального предмета. Оттого что мы назовём нейронную сеть кодом она не станет идеальным эйдосом, поскольку нейронная сеть - это просто набор молекул и атомов и только их работа обеспечивает наше восприятие действительности. Феномен разума в том, что человек может взглянуть на себя со стороны, отделить представление от предмета в своём мышлении от самого предмета, но от этого сны не становятся реальностью, а ощущения - материей. Коды, эйдосы - это всего лишь отчуждённые образы реальной практической деятельности человека, пытающегося схватить объективный мир своими несовершенными категориями. По-большому счёту мир - это хаотичное движение элементарных частиц, упорядочивание этого хаоса до уровня какого-то смысла - не более чем феномены нашего разума, раскладывающего всё по полочкам. Нет структур как надматериальных формообразующих идей, это всё фокусы нашего разума, наделяющего свои субъективные представления за самостоятельные субстанции. Бог например это отчуждённое восприятие всех общественных отношений как надстоящей над индивидом внешней силы, грозной и неведомой. Точно также и эйдосы воспринимаются как реальности, хотя на самом деле это только представления об атомах, молекулах, нейронах, днк и пр.
Иначе назовите мне хоть один эйдос, не имеющий материального субстрата, любую идеальную ценность, не укоренённую в общественной практике. Все эти эйдосы и идеи - игры отчуждённых общественных сил, которые мы просто не понимаем.
Есть различные теории абиогенеза и теория эволюции, вполне удовлетворительно на основании огромного массива научных фактов объясняет многообразие и происхождение видов. Ничего даже близко похожего нет у идеалистов.
Взрыв это взрыв - быстрое расширение пространства с конденсацией энергии до материи. Почему это идея мне непонятно. А если это эволюция черной дыры или схлопывание двух вселенных? Всё что угодно могло породить Большой взрыв и никакой телеологии здесь нет. Даже если совокупная энергия Вселенной равна нулю это никаким образом не доказывает её "идеальности". И вообще аргумент к незнанию может быть с гораздо большим успехом использован против идеализма. Уж в идеализме вообще нет никаких доказательств истинности, кроме критики материализма.

 Отправлено: 25.08.17 15:00. Заголовок: А какие причины движ..

А какие причины движения Идеи? Сама Идея? Но это порочный круг. Точно также и материалисты утверждают, что причина движения материи - сама материя. Диалектический материализм отвергает метафизику с её телеологией, богами и эйдосами как порождённую исключительно человеческим разумом как ложное сознание вроде гегельянства. Диалектические противоречия существует на самом деле, в самой материи, а не в мышлении Бога — Гегель всего лишь перепутал задницу с головой. Чистые структуры создал, как зеркало природы в своей голове, сам человек, преобразуя природу вещами, в которых опредметил свои животные потребности.
Сознание порождено практикой и только практикой человека по преобразованию мира, поскольку вне практики сознание не имеет смысла. Но материальным субстратом сознания является мозг человека, но не просто мозг индивидуального человека, а человека общественного, связанного с другими людьми общественными отношениями. Идеальное - часть праксиса.
"Цель" объекту присваивается человеческим разумом, всего лишь, а не является внутренне присущей объекту. Все во Вселенной является, по существу, не более чем атомами и молекулами, соударяющимися друг с другом. Молекулы в живом организме соударяются и взаимодействуют точно также как и молекулы облака или вулкана. Таким образом, цель может быть лишь произвольно "назначена" человеком. В конце концов, облака, вулканы и природа не имеют способности ощущать, чтобы проводить различие между случайными столкновениями, и столкновениями с определенной "целью". Самокопирование - это не телеология, а следствие имманентного материи свойства самоорганизации неравновесных систем. Синергетика удовлетворительно объясняет эволюцию без всякой телеологии.
Виртуальные частицы объективно существуют поскольку взаимодействуют с реальными частицами причём без всякой метафизики.
Второе начало термодинамики не применимо к теории информации. Хотя теория информации и включает понятие, называемое "энтропией", которая имеет нечто общее с термодинамической "энтропией", две энтропии не являются синонимами. Поэтому рост так называемой информации никак не нарушает второе начало термодинамики.
Материя организуется именно снизу вверх, начиная от Большого взрыва и кварк-глюонной плазмы, продолжая планетами и звёздами и заканчивая сложной органической жизнью.
По поводу государства. Надо мыслить диалектично и рассматривать историю как диалектику субъективного и объективного - диалектику воли и развития производства. Безусловно естественный процесс развития ПрС породил разделение труда, классы и классовое государство, но без человеческого интереса и воли никакого государства бы не возникло. То есть государством управляют люди, но само государство как Система фундировано естественным развитием исторического процесса. Государство - это диктатура правящего класса, это идеальная категория, но в основе своей опирающаяся на материальный способ производства.

 Отправлено: 27.08.17 11:58. Заголовок: Неомарксист пишет: ..

Неомарксист пишет:

цитата:

Государство - это диктатура правящего класса, это идеальная категория, но в основе своей опирающаяся на материальный способ производства.

А Вы сравните такие слова: Хозяин – хозяйство, Государь – государство.
Ясное дело, что Государство – есть Хозяйство Государя.
А Государь, как рачительный Хозяин своего Государства,
должен со своим Хозяйством-Государством обращаться по-хозяйски, т.е. Бережно, заботливо.
Есть у бюрократов такое, очень циничное выражение: – «Людские ресурсы». _ Выражаясь по-военному – "пушечное мясо".
Это мы то с Вами, ВСЕГО ЛИШЬ - РЕСУРСЫ ! ! ! ? ? ? _ Не по-хозяйски, как-то, это.
А Государь, в лице Его представителя - полицейского, обращается со своим хозяйством – людьми – не по-хозяйски, особенно с подозреваемыми.
А всё зто потому, что мы живём в «сообществе морально НЕобразованных граждан России».
Граждане России, в том числе и наш Государь, есть граждане морально НЕобразованные.
Наше общество не знает Мораль, как систему научных знаний, как научную дисциплину.
В школе наши дети не изучают моральную терминологию.
В школе нашим детям не преподают определения моральной терминологии, в строго научных, логически безупречных формулировках.
Что это за бережное обращение с "людскими ресурсами", если людей отправляют на плаху, под предлогами их виновности.
Если гражданину причиняют вред, например ввиде штрафа, вместо того чтобы отправить его на общественные работы,
кому от таких «наказаний» становится лучше?
Так, кем должен быть наш Государь по отношению к нам, к Его гражданам – Другом или диктатором?
Государство – есть единство ВСЕХ без исключения граждан России, от Президента, до последнего нищего и заключённого.
А в идеале, в Государстве не должно быть ни нищих, ни заключённых.
И пока граждане России ссорятся между собой, убивают, обманывают, грабят друг друга, т.е. противопоставляют себя друг другу,
Россия Государством называться НЕ МОЖЕТ.
А потому, нашему Государю, как Хозяину нашей страны, давно пора сделать Россию сообществом Морально Образованных Граждан.

 Отправлено: 27.08.17 12:51. Заголовок: ФОРСИК пишет: А Гос..

ФОРСИК пишет:

цитата:

А Государь, как рачительный Хозяин своего Государства, должен со своим Хозяйством-Государством обращаться по-хозяйски, т.е. Бережно, заботливо.

Вот в этом основная проблема менталитета русского народа - "Народ без царя жить не может", порождающая многовековые отношения "барин-холоп". Власть развращает, а абсолютная власть развращает абсолютно. Поэтому любой царь, генсек и президент, въезжающий в Кремль становится самодуром-тираном. Лично я бы вообще упразднил пост президента и перешёл к коллегиальному управлению, чтобы вытравить из людей рабство и чинопочитание.

ФОРСИК пишет:

цитата:

А Государь, в лице Его представителя - полицейского, обращается со своим хозяйством – людьми – не по-хозяйски, особенно с подозреваемыми. А всё зто потому, что мы живём в «сообществе морально НЕобразованных граждан России».

Дело не в необразованности.
Государство - диктатура экономически господствующего класса - крупной буржуазии, в полиция и армия - силовые органы буржуазии для защиты себя от народа. Поэтому и произвол полицейских всегда будет покрываться власть имущими в случае его необходимости.

ФОРСИК пишет:

цитата:

Наше общество не знает Мораль, как систему научных знаний, как научную дисциплину.

С этим пожалуй соглашусь.
Этика и мораль должны опираться на научную основу социобиологии.

ФОРСИК пишет:

цитата:

Государство – есть единство ВСЕХ без исключения граждан России, от Президента, до последнего нищего и заключённого. А в идеале, в Государстве не должно быть ни нищих, ни заключённых.

Правильно, но Вы описываете коммунизм, необходимым условием которого является уничтожение частной собственности и классов. Пока люди разделены по имущественному признаку будет иерархия, произвол и унижение личности.

ФОРСИК пишет:

цитата:

А потому, нашему Государю, как Хозяину нашей страны, давно пора сделать Россию сообществом Морально Образованных Граждан.

А зачем? Ему и так хорошо вместе со своими озёрными друзьями. Они уже давно живут при коммунизме в отличие от нас и нас им наплевать.
Пока у людей не развеются иллюзии о добром царе ничего не изменится.

 Отправлено: 28.08.17 13:01. Заголовок: Мораль должна быть п..

Мораль должна быть подкреплена экономическим отношениями на основе справедливости. Просто болтология за всё хорошее против всего плохого не работает. Измените социальные условия жизни и изменится мораль.

 Отправлено: 29.08.17 01:55. Заголовок: Неомарксист пишет: ..

Неомарксист пишет:

цитата:

Мораль должна быть подкреплена экономическим отношениями на основе справедливости.

А что Вы называете словом «справедливость»?
Вы можете предложить строго научное, логически безупречное, в моральном отношении, определение слова «справедливость»?
Строго научное, т.е. одинаковое и обязательное для всех.
А если у других граждан представления о справедливости отличается от Ваших,
то Вы рискуете услышать обвинения о «попытке манипулировать общественным мнением»
даже в том случае, если Вы сумеете найти верную формулу справедливости.
Мало найти верную формулу справедливости, надо ещё убедить общественность, что эта формула верная.
Для этого и существуют учебные заведения.

Неомарксист пишет:

цитата:

Измените социальные условия жизни и изменится мораль.

Э-э-э-э, нет. Содержания научной морали не должны зависеть от социальных условий жизни.
Но, наоборот: Мораль, принятая обществом как научная, должна диктовать условия жизни в обществе.

 Отправлено: 29.08.17 02:29. Заголовок: ФОРСИК пишет: А что..

ФОРСИК пишет:

цитата:

А что Вы называете словом «справедливость»?

Начнём с того, что вечных и универсальных истин не существует. Этика и мораль - производные социально-экономических условий жизни человека, социальной группы, класса и у каждого класса своя мораль и этика. Что справедливо для капиталиста несправедливо для рабочего и наоборот. Мой социальный идеал - коммунизм как общее благо всего человечества - бесклассовое общество, в котором и только в котором возможна общая для всех людей этика и мораль - ЭТИКА ТВОРЦОВ И ГУМАНИСТОВ, а не мещан и мракобесов как сейчас.

ФОРСИК пишет:

цитата:

Вы можете предложить строго научное, логически безупречное, в моральном отношении, определение слова «справедливость»?

Подробно эта тема разбирается здесь:

Материалистическая этика
http://newleft.forum24.ru/?1-4-0-00000071-000-0-0-1497870444

Я думаю лучше продолжить дискуссию там.

ФОРСИК пишет:

цитата:

Содержания научной морали не должны зависеть от социальных условий жизни. Но, наоборот: Мораль, принятая обществом как научная, должна диктовать условия жизни в обществе.

Нет. Мораль имеет классовую природу. Вспомните Ницше - мораль господ и мораль рабов (мораль выгоды против морали добра и зла). В классово разделённом обществе никакой единой морали быть не может. Это буржуазная иллюзия. Бытие определяет сознание, а не наоборот. Но подробно в теме по ссылке выше.

 Отправлено: 30.08.17 13:41. Заголовок: Научная мораль в рам..

Научная мораль в рамках буржуазной лженауки, обслуживающей интересы капитала, невозможна как невозможна настоящая экономическая наука при капитализме. Псевдонаучность - один из способов манипулирования общественным мнением.

 Отправлено: 31.08.17 00:12. Заголовок: ___Неомарксист пишет..

___Неомарксист пишет:
Научная мораль в рамках буржуазной лженауки, обслуживающей интересы капитала, невозможна
___ Мой ответ:
Если Научная мораль в рамках ( ! ! !) буржуазной лженауки, т.е. если Научная мораль ограничена любой лженаукой,
то это есть не научная мораль, потому как научная мораль обязательна для всех и независимо от политических убеждений человека.

 Отправлено: 31.08.17 00:31. Заголовок: Гуманитарные науки в..

Гуманитарные науки вообще трудно считать науками из-за их крайнего субъективизма и непроверяемости, а уж этикой и моралью всерьёз никто и не занимался. Слишком щекотливая тема для власть имущих. Поэтому они гнобят науку и поощряют поповское мракобесие, чтобы отучить людей вообще думать. О научной морали можно будет говорить только после антибуржуазной революции. А пока у нас вместо науки РПЦ МП.

 Отправлено: 31.08.17 02:24. Заголовок: ___Неомарксист пишет..

___Неомарксист пишет:

цитата:

Гуманитарные науки вообще трудно считать науками из-за их крайнего субъективизма и непроверяемости, а уж этикой и моралью всерьёз никто ( ? ) и не занимался

Как это "никто"? – А не я ли проповедую в сети "научную мораль"? – И уже не первый год.
И пока я ещё жив, не надо обо мне высказываться в прошедшем времени.
К тому же, у меня могут быть (пока что пассивные, но) последователи,
т.е. согласные с самой идеей морального образования России, но пока что бездействующие.
Что же до "крайнего субъективизма и непроверяемости" научной морали, то это только потому,
что "другие", в отличие от меня, НЕ воспринимают научную мораль, как науку ТОЧНУЮ.
Если Вам угодно – математически точную, потому как, "без причин и следствий не бывает",
что выражено законом Божьего воздаяния, за наши добрые дела и пригрешения.

___Неомарксист пишет:

цитата:

Слишком щекотливая тема для власть имущих

Правильно.
Но тут есть свои причины, которые мешают (именно мешают) им БЫТЬ ДОБРЫМИ и СПРАВЕДЛИВЫМИ.
Когда их норовят убить – тут уж не им до вежливости.
Потому я и учу Вас: – «Не вынуждайте людей защищаться, и Вам не будут мстить».
Потому как Вы имеете дело с Морально НЕобразованными людьми.

___Неомарксист пишет:

цитата:

Поэтому они гнобят науку и поощряют поповское мракобесие, чтобы отучить людей вообще думать

.
Строго говоря, это тоже есть функция защиты, от тех, кто норовит лишить их материальных привилегий.
А чтобы они отказались от своих привилегий добровольно, они тоже должны стать морально образованными людьми.
По-другому не получится !

___Неомарксист пишет:

цитата:

О научной морали можно будет говорить только после антибуржуазной революции

О революций забудьте, в т.ч. и "антибуржуазной".
Революция – это кровопролитие, которое, прежде всего, ляжет на "простых людей".
Кстати, как по-Вашему, что означает само слово "революция"?
По-моему, слово "революция" состоит из двух корней РЕВ и ЛЮЦИ.
РЕВ (вращение) – от сюда "револьвер".
ЛЮЦИ – ЛЮЦИФЕР.
Так кому нужны революции, если не слугам сатаны?

 Отправлено: 31.08.17 03:09. Заголовок: ФОРСИК пишет: А не ..

ФОРСИК пишет:

цитата:

А не я ли проповедую в сети "научную мораль"?

Наука - это не религия и одной проповеди мало. Нужен ЭКСПЕРИМЕНТ по внедрению Вашей "научной морали". Что-то подобное предлагали бр. Стругацкие в своей Высокой Теории Воспитания - интернатовское образование, суперУчителя по внедрению на уровне подсознания Декалога и т.д. Без эксперимента невозможно проверить истинность той или иной теории. А нынешняя власть таких экспериментов ставить не будет, поскольку ей нужны рабы, а не граждане. Почему я и говорю, что при этом социальном строе Ваши идеи не будут реализованы.

ФОРСИК пишет:

цитата:

Но тут есть свои причины, которые мешают (именно мешают) им БЫТЬ ДОБРЫМИ и СПРАВЕДЛИВЫМИ.

Эти причины называются КЛАССОВЫЕ ИНТЕРЕСЫ. А ИНТЕРЕСЫ ВСЕГДА ПОБЕЖДАЮТ ИДЕАЛЫ. Проповедовать льву вегетарианство можно пока он сыт, но когда он проголодается, то перестанет слушать и съест Вас. Банкиры нанимают коллекторов для выбивания долгов из должников и никакая мораль не сделает их добрыми и справедливыми, потому что прибыль для них превыше всего. Надо МЕНЯТЬ ОБЩЕСТВО И ФОРМУ СОБСТВЕННОСТИ - вот тогда и можно будет поговорить об универсальной морали. А пока у людей доллары в глазах мораль им не нужна.

ФОРСИК пишет:

цитата:

А чтобы они отказались от своих привилегий добровольно, они тоже должны стать морально образованными людьми.

Всерьёз в это верите или шутите?

ФОРСИК пишет:

цитата:

Кстати, как по-Вашему, что означает само слово "революция"?

Этимология происходит от лат. revolūtiō «откатывание, переворот», от revolvere «катить назад; превращаться», далее из re- «обратно; опять, снова; против» + volvere «катить, катать; валить», восходит к праиндоевр. wel(w)e- «крутить, валять».
https://ru.wiktionary.org/wiki/революция

Люцифер здесь не причём.

ФОРСИК пишет:

цитата:

Так кому нужны революции, если не слугам сатаны?

Революции нужны угнетённым классам - должникам, которых убивают коллекторы, рабочим, которым не платят зарплату месяцами, солдатам-срочникам, которых посылают воевать за интересы олигархических групп, да просто наёмным работникам, которых лишают права распоряжаться результатами своего труда и воруют их труд.
А вот кому действительно не нужны революции - это библейским волкам-детям сатаны, пьющих народную кровь, они боятся их как огня.

В обозримом будущем революции в России не будет из-за отсутствия объективных условий, но это пока. А что будет дальше посмотрим.

 Отправлено: 31.08.17 05:15. Заголовок: ___ Неомарксист ци..

цитата:

___ Неомарксист цитирует меня: А чтобы они отказались от своих привилегий добровольно, они тоже должны стать морально образованными людьми. ___ И отвечает: Всерьёз в это верите или шутите?

Конечно всерьёз.
Ведь им наверняка известна поговорка: – «Сколько верёвочке не вейся – конец всё равно будет».
Другой вопрос: по-хорошему или по-плохому они расстанутся с своею властью над народом.
Я не сторонник насилия, но «Ворошиловские стрелки» моих постов не читают (по вине официальной власти).

цитата:

___ Неомарксист цитирует меня: Так кому нужны революции, если не слугам сатаны? ___ И отвечает: Революции нужны угнетённым классам - должникам, которых убивают коллекторы, рабочим, которым не платят зарплату месяцами, солдатам-срочникам, которых посылают воевать за интересы олигархических групп, да просто наёмным работникам, которых лишают права распоряжаться результатами своего труда и воруют их труд.

По-своему Вы правы, но всё-таки, "Что нужно каждому из угнетённого класса?"
Не уж то быть убитым в ходе революционных событий?
Тогда, зачем нужны революции?
Другое дело, что "угнетённые классы" не знают, как без насилия покончить с классом угнетателей
и как построить справедливое общество.

___Неомарксист пишет:

цитата:

А вот кому действительно не нужны революции - это библейским волкам-детям сатаны, пьющих народную кровь, они боятся их как огня.

Но революция – это только один из способов, покончить с угнетением одних людей другими, и к тому же не самий хороший.
История нашей страны тому пример: В 1917 году угнетённые классы покончили с угнетателями – это формально,
а фактически, крестьяне в колхозах работали "за палочки" и попробуй не работать – за решётку упрячут.
А вот если бы наша страна покончила с угнетателями по-хорошему, без насилия, эволюционно,
например, путём морального просветительства, история нашей страны была бы другой.
Но, к сожалению, идея "Морального Образования" появилась только в 21-м веке.

 Отправлено: 31.08.17 13:32. Заголовок: ФОРСИК пишет: Друго..

ФОРСИК пишет:

цитата:

Другой вопрос: по-хорошему или по-плохому они расстанутся с своею властью над народом.

Воля к власти - это наркотик, от которого власть имущие не откажутся никогда. Ницше подтвердит это. Максимум о чём можно говорить - о более справедливом дележе общественного пирога как на Западе - социальное государство. Но это не про нашу страну, в которой после Великой Криминальной Революции 90-х гг. к власти пришли бандиты, которые понимают только язык силы. К сожалению с уголовниками по-другому нельзя.

ФОРСИК пишет:

цитата:

По-своему Вы правы, но всё-таки, "Что нужно каждому из угнетённого класса?"

Социальное освобождение от гнёта Капитала.

ФОРСИК пишет:

цитата:

Не уж то быть убитым в ходе революционных событий? Тогда, зачем нужны революции?

Мы все умрём. Все без исключения. Вопрос только как? Можно всю жизнь прожить рабом и сдохнуть в нищете и бесправии, а можно попытаться изменить жизнь и свою и всего общества к лучшему. Это экзистенциальный выбор. К сожалению, те кто нами правят - хищники со своей моралью (личная выгода) и изменить это невозможно проповедями о морали. О смирении они нам говорят просто из желания сохранить контроль над стадом в своих личных интересах. Но нам то это зачем?

ФОРСИК пишет:

цитата:

А вот если бы наша страна покончила с угнетателями по-хорошему, без насилия, эволюционно, например, путём морального просветительства, история нашей страны была бы другой.

Вы не совсем верно представляете царскую Россию, если верите в возможность её эволюционного развития.
Какое эволюционное развитие может быть в стране с 84 процентами неграмотных и законами, направленными на ограничение доступа к образованию (вроде «циркуляра о кухаркиных детях»)? Как Вы себе представляете развитие неграмотной страны? Какое «развитие», если правительство боролось даже с безобидной лубочной литературой, запретив офеням торговать лубками? Если в большинстве уездных городов не было ни одной книжной лавки? Если церковная цензура свирепствовала пуще полицейской — и особую ненависть у нее вызывала естественнонаучная литература? Даже монархист С.С. Ольденбург признавал, что со времен Александра III слова «развитие» и «прогресс» попали под подозрение и отношение к этим понятиям выработалось критическое.

Эволюция и прогресс бывают там, где с ними специально не борются. Где борются — там застой и деградация.

Поэтому основным виновником революции был царизм, а не "жидобольшевики" как любят говорить черносотенцы.
И сейчас власти наступают на теже грабли, закручивая гайки и тормозя прогресс. Ну что ж они в конце концов получат то что заслужили. Это неизбежный результат неправильного ответа на вызовы истории.

ФОРСИК пишет:

цитата:

идея "Морального Образования"

Идея хорошая, но сейчас она не ко двору и поэтому не будет реализована даже частично.

 Отправлено: 04.09.17 03:08. Заголовок: ___ Неомарксист пише..

___ Неомарксист пишет:

цитата:

Максимум о чём можно говорить - о более справедливом дележе общественного пирога как на Западе - социальное государство.

«большей или меньшей» справедливости – не бывает.
Справедливость – Она или есть или её нет. Полумеры тут не бывает.

цитата:

___ Неомарксист цитирует меня: По-своему Вы правы, но всё-таки, "Что нужно каждому из угнетённого класса?" ___ И отвечает: Социальное освобождение от гнёта Капитала.

«Социальное освобождение от гнёта Капитала» возможно только при безденежной экономике.

цитата:

___ Неомарксист цитирует меня: Не уж то быть убитым в ходе революционных событий? Тогда, зачем нужны революции? ___ И отвечает: Мы все умрём. Все без исключения. Вопрос только как? Можно всю жизнь прожить рабом и сдохнуть в нищете и бесправии, а можно попытаться изменить жизнь и свою и всего общества к лучшему. ....

Но революция – лишь одна из возможных способов освободиться от социального гнёта капитала.
Должны быть и другие.
Остап Бендер, который, как известно, чтил УК, сумел бы найти другой способ. (Его бы энергию, да в мирных бы целях).
Он умный, хотя и морально необразованный. А в 21 веке умники уже переведись?
Ведь создание Морально Образованного общества – тоже есть один из способов «освободиться от социального гнёта капитала».
И к тому же мирный и бескровный.

цитата:

___ Неомарксист цитирует меня: А вот если бы наша страна покончила с угнетателями по-хорошему, без насилия, эволюционно, например, путём морального просветительства, история нашей страны была бы другой. ___ И отвечает: Вы не совсем верно представляете царскую Россию, если верите в возможность её эволюционного развития. Какое эволюционное развитие может быть в стране с 84 процентами неграмотных и законами, направленными на ограничение доступа к образованию (вроде «циркуляра о кухаркиных детях»)?

Недопустимо медленное, учитывая, как, в какие сроки, и с какими намерениями, Германия устроила две мировые войны.
Недопустимо медленное развитие, но оно было – совсем без какого-то развития Россия не смогла бы существовать.
Но экстрасенсы того времени (взять хотя бы - Распутина) предвидели
те потрясения (испытания), которые ожидали Россию, потому и устроили революцию,
т.е. ускорили, фарсировали процесс развития России и тем самым спасли не только Россию, но и весь Мир.

цитата:

___ Неомарксист цитирует меня: идея "Морального Образования" ___ И отвечает: Идея хорошая, но сейчас она не ко двору и поэтому не будет реализована даже частично.

Если Вы, действительно считаете, что идея "Морального Образования" – хорошая, – докажите делом.
Например: 10 сентября будут выборы в местные органы власти.
Предложите (ввиде наказа) кандидатам в депутаты, идею Морального Образования, хотя бы в рамках Вашего округа.
А в марте следущего года будут президентские выборы – вот где раздолье для продвижения в жизнь идеи МО.
Попробуйте сыграть на предвыборных страстьях – что нибудь, да получится.
Я так делаю на всех выборах, а Вам это слабо?

 Отправлено: 04.09.17 12:22. Заголовок: ФОРСИК пишет: Справ..

ФОРСИК пишет:

цитата:

Справедливость – Она или есть или её нет. Полумеры тут не бывает.

В классово разделённом обществе вообще не может быть общей справедливости. Может быть только компромисс между трудом и Капиталом в форме возвращаемой населению прибавочной стоимости через налогообложение богатых классов. Вот этот более менее справедливый делёж пирога я имел в виду.

ФОРСИК пишет:

цитата:

«Социальное освобождение от гнёта Капитала» возможно только при безденежной экономике.

Верно. И это должно быть целью. Но и революционный этатизм с государственной и групповой собственностью (прямая собственность трудовых коллективов), работающей в интересах работников, а не капиталистов, является паллиативом на этом пути.

ФОРСИК пишет:

цитата:

Ведь создание Морально Образованного общества – тоже есть один из способов «освободиться от социального гнёта капитала». И к тому же мирный и бескровный.

Вся человеческая история доказывает тот непреложный факт, что правящие классы НИКОГДА не уходят мирно с исторической арены. Такова природа человека - жадность, эгоизм и воля к власти. У элит своя мораль - главное, чтобы ей было хорошо, а остальное неважно. Все социальные завоевания были получены через тяжёлую и долгую борьбу обездоленных классов против эксплуататоров. Хочется мирно и бескровно, но история показывает утопичность такого сценария.

ФОРСИК пишет:

цитата:

Попробуйте сыграть на предвыборных страстьях – что нибудь, да получится. Я так делаю на всех выборах, а Вам это слабо?

Я считаю глупо играть краплёными картами с шулером по его правилам, то есть правилам современного режима, превратившего выборы в профанацию. Выборы в России - это даже не буржуазный спектакль, а полный симулякр с заранее известным результатом. Единственной стратегией нормальных людей должно стать полное игнорирование этого спектакля, чтобы хотя бы делегитимизировать пусть частично власть.
Моральное Образование может быть быть реализовано только коммунистическим режимом, для которого не деньги, а человеческий капитал станут самым главным ресурсом государства. А без финансирования и политической воли никакое моральное образование невозможно. Вместо морального образования у нас сейчас попы РПЦ. Власти этого достаточно.