Отправлено: 30.09.15 23:22. Заголовок: Человек и его бытие
Человек и его бытие.
- А что такое вообще бытие? - То, что есть, что существует. - Но что существует? - Внешний мир, объективная реальность. - Нет, извините: внешний мир дан человеку опосредственно – через его сознание. Впечатления и представления о мире зависят от структуры нашего восприятия и осознания. Вне этого объект есть классическая кантовская «вещь в себе», о которой ничего определённого сказать нельзя. А вот в сознании различаются камень и песок, трава и деревья, люди и животные. Всё это – устойчивые конструкты и знаки. Означивание (порождение знаков) есть главная функция сознания. Именно она придаёт смысл воспринимаемому миру.
Мы структурируем хаос воспринимаемого материала, прежде всего, согласно конструктам родного языка. Выделяем те или иные категории, роды, виды совсем не потому, что они самоочевидны. Напротив: мир предстаёт перед новорожденным, как калейдоскопический поток впечатлений, который должен быть организован и упорядочен (в основном – языковой системой, воспринятой от родителей). Следовательно, субъект присваивает родительский (шире – общественный) опыт, взаимодействует с миром через призму социальной реальности, также имеющей знаковую природу (образы сознания есть семантизированные образы). И мир, и собственное и чужое сознание раскрываются нам посредством семиотических структур, включённых в единое знаковое пространство человеческой культуры. Человеческое бытие это и есть бытие сознания – семиосфера (или культуросфера).
Семиосфера личности есть индивидуальное знаковое пространство, система значений и смыслов, почерпнутых из ментальности данной группы (народа). А высший, общечеловеческий уровень, включающий в себя культуру разных народов и эпох образует культуросферу. Язык и культура создают вторую (собственно человеческую) реальность (реальность второго порядка). Индивид, изначально изъятый из этого контекста (феномен Маугли) никогда не станет человеческой личностью, не обретёт человеческого бытия. В этом смысле Библия и говорит, что «В начале было слово». И Адам, прежде всего, «даёт имена» (Быт. 2, 19-20), т.е. означивает реальность, удваивает её, творит свой мир, состоящий из знаков и символов (в этом смысле он – со-творец и «образ Божий»). Адам, как со-работник Бога использует при этом божественные логосы. Но когда он разрывает семантическую связь с ними, уходит в автономию познания «добра и зла», тут происходит отчуждение от Бога (на языке Библии – «грехопадение»), и природа человека (а, значит, и воспринимаемого им мира) искажается. Только Христос (воплощённый Логос), восприняв нашу природу, искупает её: ибо Он есть «полнота бытия» (Кол. 1,19).
Итак, современное человеческое бытие представляет собой сложную систему знаковых структур, в которых изначальная (первая) реальность удвоена (преображена или отчуждена). Современный человек взаимодействует с миром через приобщение к этой второй (социо-культурной) реальности (культуросфере). Очень важно, что развитие сознания невозможно без присвоения предыдущего культурно-исторического опыта. Т.е. достоянием моего сознания становится обобщённое отражение действительности, зафиксированное в культуросфере в форме понятий, образов, норм поведения и прочих знаковых структур.
Наконец, самое замечательное, что в «историю души» включается и чужой опыт, пережитый, как свой, через литературу и кино. В этом смысле и путешествие Одиссея, и трагедия Ромэо с Джульеттой, и какая-нибудь «Война и мир» – часть «моего» опыта. В сущности, за любым словом стоит совокупный общественный опыт, фиксированный в значениях. С помощью языка, который обозначает предметы, субъект может иметь дело с предметами, которые непосредственно не воспринимаются. Вообще, восприятие и осознание человеком мира оказывается производным от культурно-исторического бытия (культуросферы) и осуществляется на разных её уровнях:
1-й уровень – индивидуальный, эгоистический, самозамкнутый. 2-й уровень – социальный (семья, социальная группа). 3-й уровень – социокультурный (ментальность народа, страны). 4-й уровень – общечеловеческий (собственно культуросфера).
Чем более индивид выходит из эгоистической самозамкнутости, тем более он становится личностью. Т.е. личность – это не данность, а открытая возможность (микрокосм), приобщённый к культуросфере (макрокосму). Человеческая личность строится также и в глубину (перцептивный, эмотивный, креативный уровни), а кроме того взаимодействует с «бытием выше себя» (божественными логосами) и «ниже себя» (природными феноменами). В ней заложено стремление к трансцендированию и полноте бытия, неотчуждённого от Божественного первоначала.
Т.о. бытие вообще предстаёт перед нами, как система из нескольких (5 или 6-ти) измерений: 1) Божественное (нетварное) бытие. 2) Божественные энергии (логосы). 3) Построенная по ним (тварная) природа. 4) Вторая (человеческая) реальность. 5) Реальность Церкви в которой (как в Теле Христовом) рождается полнота бытия. 6) Эсхатологическая реальность Царства Небесного (где Бог будет «всё во всём»).
Отправлено: 10.10.15 13:22. Заголовок: Крис пишет: Но у Еф..
Крис пишет:
цитата:
Но у Ефремова персонажи всё-таки несколько ходульны (и чувствуется какая-то "рериховщина"). А у Стругацких - совершенно живые, реалистические характеры в разных обстоятельствах переходят из книги в книгу.
Согласен. Стругацкие больше акцентировали внимание на проблемах конкретного живого человека в отличие от планетарного космиста Ефремова, рисовавшего свой мир крупными мазками. Переход к духовным проблемам личности и воспитания Нового Человека - Человека Воспитанного - безусловная заслуга Стругацких. Хотя и Ефремов ценен тем, что может быть первый из фантастов заговорил о будущем, поднял голос в защиту планеты, а не государства, империи, управляемой кучкой психопатов. Что стоит золото или драгоценности, которые сегодня как бы смысл жизни столь многих, что стоят машины, роскошные дома, деньги - в сравнении с загубленной природой, в сравнении с пренебрегаемыми законами личностного или социального развития? Кто-то может быть скажет, что сегодня это неактуально, но на каком тоненьком волоске висит наш мир, вся планета, мы так привыкли закрывать глаза на всю глупость людей, стоящих у власти и на саму порочную природу власти.
Крис пишет:
цитата:
Моя мастерская находится на руинах огромного автоматизированного комбината конца 80-х. В 90-е он был разорён, прихватизирован, продан-перепродан (бабло, конечно, переведено за рубеж) и сдан арендаторам. Теперь здесь бегают какие-то узбеки с тачками, копошатся кладовщики др. Впечатление провала в раннее средневековье...
То что творится на территории бывшего СССР действительно иначе как возвратом к средневековью и не назовёшь. А ведь была же в СССР наука и более менее современная промышленность, правда с перекосом в оборонку, но всё же.
Можно вспомнить одну из первых в мире ПЭВМ "МИР" Глушкова, созданную в 65 году в Институте кибернетики УССР, 100 тысяч промышленных роботов в СССР, которые заменили более миллиона рабочих и были пущены на металлолом в 90-е... Вообще разгром науки в России одно из самых страшных преступлений неолибералов, которое обрекает нас на роль сырьевой державы (даже не индустриальной!). Когда я учился в Бонче (Университет Телекоммуникаций) в Питере, почти каждый преподаватель говорил на лекциях, как всё плохо и Бонч рухнул как научная единица...
Вообще уже сейчас 3D принтеры печатают детали для самолётов, даже строят небольшие дома (пока правда небольшие экспериментальные здания) и вместе с обычными роботами вполне смогут в обозримом будущем заменить обычное машинное производство. А ведь есть ещё такие перспективные направления как самоперестраиваемая модульная робототехника и другие виды программируемой материи, которые позволят каждому человеку создавать своё уникальное личное пространство и избавят от домашнего труда. Если поставить автоматическое производство на службу всему обществу, наступит товарное изобилие и можно будет упразднить товарно-денежные отношения и необходимый труд, а люди будут заниматься чистым творчеством, наукой и искусством... Вот это и есть коммунизм в моём понимании как Царство Свободы.
Стругацкие больше акцентировали внимание на проблемах конкретного живого человека в отличие от планетарного космиста Ефремова, рисовавшего свой мир крупными мазками.
О. это - да! Они брали конкретного "младшего науч.сотрудника" и переносили его в космос. Получалось очень выразительно и узнаваемо. Помните в "Стажёрах" 8-ю главу "Эйномия. Смерть-планетчики"?
цитата:
"Юрковский (когда его попросили крутить 4-й верньер) величественно пожал плечами: - Ну хорошо. Я вижу мне придётся... А почему... э-э... у вас это не автоматизировано? - Оборудование. Дрянь. Устарело."
Но весь этот типично советский бардак монтируется (в следующей главе "Бамберга. Нищие духом") с капиталистическими приисками на соседнем астероиде, и кажется раем. Точно на таком же контрасте основана и наша современная ностальгия по Советской эпохе (которой в своё время тоже все были недовольны). Всё-таки большим писателям свойственен некий пророческий дар. Да вспомним хоть "Страну багровых туч" где на пути к Венере они узнают про открытие озёр на Марсе (Гл. "Сигнал бедствия"). И вдруг вчера читаю, что на Марсе открыты остатки озёр:
цитата:
марсоход Curiosity обнаружил на Красной планете следы на дне кратера Гейл следы озер глубиной в несколько десятков метров.Предполагается, что они существовали на протяжении десятков тысяч или даже десятков миллионов лет, а это увеличивает шансы на существование следов жизни на красной планете
То что творится на территории бывшего СССР действительно иначе как возвратом к средневековью и не назовёшь. А ведь была же в СССР наука и более менее современная промышленность, правда с перекосом в оборонку, но всё же.
Думаю, что "оборонка" как раз и аккумулировала научный потенциал. Впрочем, я плохо разбираюсь в науке и промышленности, могу свидетельствовать только о высочайшей культуре, которая вся рухнула уже в конце 80-х под влиянием коммерческой масс-медиа. А ведь была настоящая литература (чего стоит один Шаламов! А Распутин, Трифонов и др.), музыка (симфонии Шостаковича, Слонимского и др.), кинематограф (великая троица: Тарковский, Параджанов, Герман и их эпигоны). В 90-е вся эта культуросфера (и вообще всё ценностно-смысловое поле) было обрушено... Но это - разговор за пределами данной темы. Может быть, благословите открыть отдельную тему о культуросфере?
Всё-таки большим писателям свойственен некий пророческий дар.
Конечно. Вообще писательский дар - Божья искра, которая вне времени и пространства. Как Стругацкие в 60-м году сумели придумать «метод Каспаро-Карпова»? Почему назвали героиню «Улитки» Нава, представления не имея, что по старо-русски нава – это утопленница, русалка?
Но всё-таки Мир Полудня отдаёт таким юношеским максимализмом, даже наивным инфантилизмом. Поздние Стругацкие с их философскими романами вроде «Отягощённых злом» содержат в себе больше правды жизни, хотя и пессимизма разумеется тоже. Идеального мира или «счастья для всех» из «Пикника на обочине» никогда не будет и видимо в лучшем случае человечество ждёт разделение как в «Белом Ферзе» на творцов с высокой эмпатией (первый круг), обычных людей «Мира Хищных Вещей» (второй) и деградентов (третий), которые будут резонансны между собой и не мешать представителям из других кругов.
И вере в Бога это никак не противоречит. самая оптимальная форма правления на мой взгляд это левая теократия - власть интеллектуалов священников вроде теологов освобождения. Брахманы будет создавать смыслы и цели для развития первого круга и удерживать в более менее человеческом состоянии второй круг на основе бихевиористско-социобиологического понимания феномена человеческой истории. Вера для первых, бихевиористские стимулы для вторых и изгнание для третьих. это реальный вариант в отличие от кровавых утопий нашего недавнего прошлого.
Крис пишет:
цитата:
В 90-е вся эта культуросфера (и вообще всё ценностно-смысловое поле) было обрушено...
Произошло упрощение по Пелевину как результат окончательного разрушения всех кодов Традиции и Модерна и торжества постмодернистской деконструкции и скепсиса в культуре и искусстве. Хотя апологеты перестройки и рынка нам обещали фонтаны гениальных произведений и фильмов после отмены проклятой советской цензуры, но в реальности мы получили только фонтаны фекалий и победу гламура над здравым смыслом. Хотя ничего удивительного в этом нет. Рыночная экономика диктует свои законы, согласно которым только деньги и связи всё решают, но никак не совесть и талант. За что боролись на то и напоролись.
Крис пишет:
цитата:
Может быть, благословите открыть отдельную тему о культуросфере?
Почему назвали героиню «Улитки» Нава, представления не имея, что по старо-русски нава – это утопленница, русалка?
Да, это предчувствие современного нео-язычества, с его культом жертвенно-утопленных (об этом писал Рыбаков в "Язычестве древних славян")
Неомарксист пишет:
цитата:
Поздние Стругацкие с их философскими романами вроде «Отягощённых злом» содержат в себе больше правды жизни, хотя и пессимизма разумеется тоже.
Ох, не люблю у них эту позднюю вещь - за ужасную карикатуру на ап. Иоанна Богослова. Хотя, это тоже можно понять, как предвидение современного антиклериколизма. Уж больно пост-советская Церковь всех достала своим освящение власти (см. http://lazarev.org/ru/interesting/full_news/dmitrij_bykov_tolokonnye_lby/
Неомарксист пишет:
цитата:
видимо в лучшем случае человечество ждёт разделение как в «Белом Ферзе» на творцов с высокой эмпатией (первый круг), обычных людей «Мира Хищных Вещей» (второй) и деградентов (третий), которые будут резонансны между собой и не мешать представителям из других кругов.
Ох, не дай Бог!
Неомарксист пишет:
цитата:
левая теократия - власть интеллектуалов священников вроде теологов освобождения.
Да, пожалуй.
Неомарксист пишет:
цитата:
Рыночная экономика диктует свои законы, согласно которым только деньги и связи всё решают, но никак не совесть и талант. За что боролись на то и напоролись.
Это - в стиле уже забытого Черномырдина: "Хотели, как лучше, а получилось. как всегда" Но ведь был же реальный "заговор элит" о котором писал даже вернувшийся Солженицын ("Россия в обвале").
Отправлено: 11.10.15 02:07. Заголовок: Крис пишет: Ох, не ..
Крис пишет:
цитата:
Ох, не люблю у них эту позднюю вещь - за ужасную карикатуру на ап. Иоанна Богослова. Хотя, это тоже можно понять, как предвидение современного антиклериколизма.
Да, есть там конечно сомнительные моменты с точки зрения верующих, хотя Борис Стругацкий божился, что у них и в мыслях не было оскорбить христиан. Роман для меня ценен тем, что в нём Стругацкие мучительно изживают в себе иллюзию по созданию Нового Человека и признают онтологическое несовершенство материи, в том числе мыслящей. если помните в 90-е был такой мистический фильм Фридберга "Прогулка по эшафоту" с Певцовым и Дроздовой в главных ролях. как они попадают в лесу в таинственный сказочный домик, созданный странноватым Демиургом (Плотниковым), где мебель из Лувра, холодильник забит деликатесами и дорогими сортами вин. и всё вроде бы замечательно, да только периодически кровоточит плаха под топором на эшафоте рядом с домом, напоминая каждый раз о невинно пролившейся где-то крови. и в конце концов отчаявшийся Демиург запускает процесс творения заново, превращая главных героев в блаженных идиотов, не знающих добра и зла, творя новых Адама и Еву в новом Эдеме. а иначе никак. или забить человека в котлету в тоталитарном обществе или превратить в идиотов ничего не понимающих вот единственные способы создания тотального Мира Полудня для всех.
Крис пишет:
цитата:
Ох, не дай Бог!
Трёхуровневая модель общества на Саракше в Островной Империи это просто идея, которую можно вполне развить и адаптировать к реальной жизни тоже. и аристократия и кастовая структура совсем не обязательно будут в этом модели присутствовать по крайней мере в современном понимании. изоляции насильственной будут подвергаться только девиантные личности - преступники, психопаты и пр. как и у Ефремова кстати (Остров Забвения помните?). остальной мир будет просто территориально поделен между творцами с высоким нравственным потенциалом, которым интересно работать и всеми остальными людьми, желающими развлекаться и жить в своё удовольствие. внутренние механизмы саморегуляции будут подталкивать человека к переходу в первый или второй круг. предполагается, что экономизм будет уже преодолён к тому времени, денег не будет и поэтому конфликтов на материальной почве не будет тоже. по моему очень стабильное и непротиворечивое общество, где одни осваивают космос и колонизируют планеты, а другие жрут, пьют и развлекаются по полной программе, не мешая жить остальным, а третьи преступники живут на изолированных островах, не представляя опасности ни для первых ни для вторых. очень разумная и устойчивая модель в сравнении с разными тоталитарными, где всех переламывают через колено или с помощью зомбирования или с помощью террора и страха и заставляют быть одинаковыми.
Крис пишет:
цитата:
Но ведь был же реальный "заговор элит" о котором писал даже вернувшийся Солженицын ("Россия в обвале").
Был системный кризис советской системы управления и хозяйствования и полное разочарование в идее коммунизма у подавляющей части народа, чем и воспользовались хищные партийцы и комсомольцы (беспокойные сердца). тут виноваты все: низы молчали, мечтая о 200 сортах колбасы, а верхи пилили собственность. Но и там и здесь победили МЕЩАНЕ эгоисты.
Роман для меня ценен тем, что в нём Стругацкие мучительно изживают в себе иллюзию по созданию Нового Человека...
Да, поздние Стругацкие во многом противоречат себе - ранним. Но я бы не согласился с определением проекта "нового человека", как "иллюзии". По происхождению это вполне себе христианская установка (противопоставление "ветхого" человека - "новому") и даже в секуляризованном советском обществе она успешно осуществлялась. А почему не до конца? Потому что была формализована и разрушена. Вы сами очень хорошо пишете об этом:
Неомарксист пишет:
цитата:
Был системный кризис советской системы управления и хозяйствования и полное разочарование в идее коммунизма у подавляющей части народа, чем и воспользовались хищные партийцы... тут виноваты все: низы молчали, мечтая о 200 сортах колбасы, а верхи пилили собственность. Но и там и здесь победили МЕЩАНЕ эгоисты.
Любая система обречена проходить через кризисные состояния, которые следует лечить, а не запускать. Но в годы "застоя" уже никому не было дела до терапии. В полном согласии с "теорией элит" вызревала хищная "контр-элита" (гл. образом из национальной парт.номенклатуры) с которой безуспешно бодался Андропов ("Хлопковое дело" и пр.) и которая при Горбачёве растащила страну. Кстати, есть у Вас на форуме где-нибудь тема об этом?
Неомарксист пишет:
цитата:
или забить человека в котлету в тоталитарном обществе или превратить в идиотов ничего не понимающих вот единственные способы создания тотального Мира Полудня для всех.
Неомарксист пишет:
цитата:
Трёхуровневая модель общества на Саракше: мир будет просто территориально поделен между творцами с высоким нравственным потенциалом, которым интересно работать и всеми остальными людьми, желающими развлекаться и жить в своё удовольствие. внутренние механизмы саморегуляции будут подталкивать человека к переходу в первый или второй круг.
В такой интерпретации - да, полностью согласен. Никакого принудительного Полдня быть не может. Возможно только параллельное существование и соревнование разных систем, между которыми допустим личный выбор. Собственно. в модели Стругацких предполагался именно такой мир.
Отправлено: 11.10.15 14:06. Заголовок: Крис пишет: По прои..
Крис пишет:
цитата:
По происхождению это вполне себе христианская установка (противопоставление "ветхого" человека - "новому")
«Новый» человек это недостижимый идеал, к которому нужно стремиться чтобы не скатиться в варварство. Но питать особых иллюзий здесь не стоит. Церковь не только не воспитала Нового Человека, но, наоборот, очень многое сделала для того, чтобы «старый человек» приспособился к новым принципам, оставаясь при этом вполне «старым». Нужно что-то другое. Что? Вопрос всех вопросов.
Крис пишет:
цитата:
Кстати, есть у Вас на форуме где-нибудь тема об этом?
«Новый» человек это недостижимый идеал, к которому нужно стремиться чтобы не скатиться в варварство.
Совершенно согласен: есть должное (с вечным устремлением к нему) и есть сущее (вечно тормозящее всякое развитие). Я наблюдаю сейчас "новое варварство" (или "новое средневековье" по терминологии Бердяева), которое в советское время не могло и присниться. Не то, чтобы общий уровень был очень высок, но было общее ценностно-смысловое поле, ныне совершенно разрушенное.
Неомарксист пишет:
цитата:
Церковь не только не воспитала Нового Человека, но, наоборот, очень многое сделала для того, чтобы «старый человек» приспособился к новым принципам, оставаясь при этом вполне «старым».
Да, конечно. Как только Церковь была огосударствлена (с 311 г) и признала своими чадами всех подданных государства, уровень Её чудовищно понизился. Истинные христиане бежали в египетские и сирийские пустыни, где основали монастыри и продолжили традицию первохристианского коммунизма. Остальные стали номинальными членами, связанными с Церковью только институциально (тогда, как Она есть мистический организм).
Спасибо. Интересная же тема (почему-то оказалась заброшенной). У Вас, однако, получается, что всё было обречено с самого начала. Мне кажется, что хотя "матери-истории устроили аборт", был целый спектр разнообразных возможностей (о чём говорит опыт Китая, например). Но подробнее - в теме.
Отправлено: 13.10.15 00:36. Заголовок: Крис пишет: Как тол..
Крис пишет:
цитата:
Как только Церковь была огосударствлена (с 311 г) и признала своими чадами всех подданных государства, уровень Её чудовищно понизился.
Согласен.
Это принципиальный вопрос первичности сакрального или социального при коммунизме.
На мой взгляд духовные сакральные скрепы сплочения нации гораздо важнее политэкономических догм и марксизма в том числе. Христианство как и любая другая религия вообще не нуждается в адсорбции каких либо модернистских экономических учений, поскольку содержит в себе весь универсум человеческого бытия, включающий и социальное измерение. Коммунизм первоапостольской церкви, слова Христа о необходимости раздать все имущество бедным (диалог с богатым юношей), обличение богатых и иерархии (кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою) недвусмысленно указывает на либертарные истоки христианства. Марксизм необходим лишь как подпорка человеческой порочности и слабости как секулярная редукция религиозной идеи справедливости до уровня экономики. Необходимость в марксизме обратно пропорциональна духовному здоровью общества. Верующим эти материалистические костыли не нужны, а вот с атеистами приходится говорить на понятном им языке денюжки и материального интереса. Каждому свое.
Перекос в сторону экономики и властности губителен для общества и государства. Петр Первый, превратив Церковь по протестантскому образцу в одно из министерств, прервал симфонию государства с Церковью и подменил идеал Святой Руси идеалом Великой России с упором на материальное могущество, а не духовное. Это привело в результате к полному отчуждению знати от народа, закрепощению крестьян и дикому капитализму как на Западе и в конце концов революции отчаявшегося изменить что то мирным путем народа. Материальное погубило и царскую Россию и СССР, с его гуляш коммунизмом и идеей халявной жратвы как цели коммунизма.
Таких ошибок больше допускать нельзя. Религия, церковь сочетающая как консервативные так и либертарные начала должна стоять в центре общества. Я за теократию интеллектуалов священников, удерживающих кшатриев политиков и народа в общем сакральном и смысловом поле Традиции. Коммунисты могут поучаствовать в облагораживании социального пространства и экономических реформах, но под контролем брахманов теократов. Власть материалистов шизоидна и разрушительна и поэтому материалистов не должно быть в управлении государством. Хватит. Нарезвились в 20 веке так что расхлебываем до сих пор. К коммунизму мир придет но только без классических коммунистов 20 века.
Крис пишет:
цитата:
У Вас, однако, получается, что всё было обречено с самого начала.
Увы. Проблема оказалась в сволочной природе человека, жадной эгоистичной обезьяне, погубившей все утопии 20 века. духовное пробуждение возможно не более чем для 5% населения, остальные так и останутся потребителями и обывателями. поэтому возможен (вопрос дискуссионный) лишь переход к некоей технократической анархии, при которой труд исчезнет и каждый будет заниматься только творческой деятельностью, религиозные общины будет соседствовать с обычными коммунами, образуя вместе некую федерацию самоуправляющихся коммун.
Это принципиальный вопрос первичности сакрального или социального при коммунизме.
Думается, что сакральное и социальное не следует противопоставлять. Вы же сами справедливо пишите:
цитата:
Христианство как и любая другая религия вообще не нуждается в адсорбции каких либо модернистских экономических учений, поскольку содержит в себе весь универсум человеческого бытия, включающий и социальное измерение.
Добавлю, что в основе христианства лежит Тринитарное учение о Боге, как единении в любви и общении 3-х Ипостасей. И эта основа всего отражается в нашей человеческой многоипостасности (я, ты + ещё 5 млрд.), как высший образец для уподобления. Т.е. в какой-то мере природа христианского Бога (относительно других – не компетентен) – социальна.
Неомарксист пишет:
цитата:
Марксизм необходим лишь как подпорка человеческой порочности и слабости как секулярная редукция религиозной идеи справедливости до уровня экономики. Необходимость в марксизме обратно пропорциональна духовному здоровью общества.
Да, очень хорошая формулировка.
Неомарксист пишет:
цитата:
Перекос в сторону экономики и властности губителен для общества и государства.
Ох, и для Церкви – тоже. Неомарксист пишет:
цитата:
Петр Первый, превратив Церковь по протестантскому образцу в одно из министерств, прервал симфонию государства с Церковью
Это – да; хотя «симфония» - вообще византийское изобретение (императора Юстиниана – из его 6-й новеллы) и, как всякая компромиссная идея, в чистом виде она никогда не реализовалась. Что, разве при Иване Грозном была симфония? Зачем тогда придушили св. митрополита Филиппа?
Неомарксист пишет:
цитата:
Я за теократию интеллектуалов священников, удерживающих кшатриев политиков и народа в общем сакральном и смысловом поле Традиции. Коммунисты могут поучаствовать в облагораживании социального пространства и экономических реформах, но под контролем брахманов теократов.
Вот опять замаячила платоновская идея об управлении идеального полиса кастой религиозных мудрецов. Теократия – опасная вещь. Христос был распят при теократии (Синедриона). И католикам слишком памятны средневековые рецидивы теократии (папизма), при которых пылали костры и крестовые походы заливали кровью святую землю. Потом нам пришлось каяться за всё это. 12 марта 2000 г. св. папа Иоанн-Павел II совершил свою Великую «Меа кульпу»: http://www.day.kiev.ua/ru/article/den-planety/mea-culpa-den-pokayaniya-papy-ioanna-pavla-ii
Не все (даже у нас) это поняли. Многие были в недоумении: Как можно каяться за крестовые походы? Ведь это такая красота, рыцарство и бла-бла-бла! Папа Франциск идёт в том же русле: перед лицом очевидного мусульманского вторжения в Европу, призывает каждый приход приютить и взять на обеспечение хотя бы одну мусульманскую семью. Я его понимаю: в нём говорит больная совесть.
Неомарксист пишет:
цитата:
Увы. Проблема оказалась в сволочной природе человека, жадной эгоистичной обезьяне, погубившей все утопии 20 века. духовное пробуждение возможно не более чем для 5% населения, остальные так и останутся потребителями и обывателями.
Так в том-то и дело! Проблема – экзистенциальна, ибо коренится в самой природе человека, испорченной грехопадением.
возможен... переход к некоей технократической анархии, при которой труд исчезнет и каждый будет заниматься только творческой деятельностью, религиозные общины будет соседствовать с обычными коммунами, образуя вместе некую федерацию самоуправляющихся коммун.
Это отличный концепт; и я наблюдал такие общины (даже внутри рыночного общества!), когда жил в Германии. Инициаторами были, конечно, лютеране (более близкие к первохристианским формам), но и нас, католиков тоже приглашали пожить и поучаствовать. Германия – поразительно веротерпимая страна, и это был незабываемый опыт совместной работы и молитвы. Однако уже с православными братьями возникали проблемы (почти панический испуг перед «ересью экуменизма»). А что говорить о соседстве христиан с индуистами или иудеями?
Увы, в эпоху «Нового средневековья» люди дичают. Даже наш традиционный питерский экуменизм постепенно сошёл на нет. Последний, кто ещё держит марку – Арре Кугаппи, епископ Церкви Ингрии (финской лютеранской) – личность совершенно поразительная и харизматическая:
Ежегодно в мистическую пору белых ночей он собирает нас всех в своей вотчине (в деревне Коблино), где живём совместно по нескольку дней, причём православные служат в общем зале свою литургию Иоанна Златоустого, мы – свою Римскую Мессу, а потом все вместе идём на лютеранскую службу – послушать хоралы Баха и проповедь. Особенно интересно, что еп. Арре восстановил здесь подобие первохристианской агапы: сразу после Евхаристии выносятся кофе и вкуснейшие булочки (мы берём по одной, а окрестные неимущие – по аппетиту) и все усаживаются в трапезной разговаривать разговоры. Кста, из этих разговоров я понял, что Арре – ещё и бессребреник: на свои средства содержит богадельню для одиноких стариков. Мы их тоже посещали. Условия вполне приличные. Знаете, это - совсем другое чувство Церкви, когда сознаёшь, что община тебя не бросит, не допустит твоего бомжевания, а будет заботиться до конца.
О чём тут говорить? На таких людях земля держится. Это не значит, что остальные – плохие. Просто решить проблемы маленькой общины реальнее, чем - проблемы многомиллионной Церкви.
Церковь – это общинная жизнь, а не сеть приходов (пусть даже доходных).
Думается, что сакральное и социальное не следует противопоставлять.
Согласен. Нужно гармоничное сочетание Веры и Социального в сплачивающей всех людей Любви. Основная проблема классических анархистов и коммунистов на мой взгляд заключается в игнорировании духовного начала и сведении всего бытия к социальному с абсолютизацией последнего. но ведь социальное суть производная духовного, его материальное воплощение в виде частной собственности и капиталистических производственных отношений. Как говорил Ланцелот в конце фильма «Убить Дракона»: «Ну поймите же, он здесь (показывает на голову); я сейчас заставлю каждого это понять и убить дракона… в себе! Вы понимаете?! В себе!» была бы живая деятельная вера у людей, не нужно было бы никаких лишних идеологических конструкций (ложного сознания по Лукачу).
Крис пишет:
цитата:
Что, разве при Иване Грозном была симфония? Зачем тогда придушили св. митрополита Филиппа?
Я имел в виду относительную свободу и авторитет Церкви после преодоления Смутного времени в 1613 году до Петра I, когда власть царей ещё не была абсолютной и ограничивалась Церковью, Боярской думой и и избиравшимися снизу Земскими Соборами.
Крис пишет:
цитата:
Вот опять замаячила платоновская идея об управлении идеального полиса кастой религиозных мудрецов. Теократия – опасная вещь.
Опасна неограниченная власть любого властного субъекта.
Никакая форма правления по отдельности не является наилучшей - монархия, аристократия или демократия, поскольку не учитывает баланс интересов общества как системы и имеет тенденцию деградировать до тирании, олигархии и охлократии соответственно. Поэтому как писал Уоррен: "ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". Чтобы уравновесить властную систему и направить её к общему благу, нужно перейти к Политии Аристотеля (средней форме государства) как диалектическому сочетанию олигархии (власти брахманов интеллектуалов) и демократии. Оптимальный вариант - это конституционная умеренно-демократическая республика, руководители которой способны соединить свободу с порядком, мужество с мудростью. Достойные властные люди со стратегическим мышлением и эмпатией будут взаимодействовать с демократическими структурами гражданского общества в режиме политии. Тем самым будут соблюдаться интересы всего общества и системной устойчивости.
Крис пишет:
цитата:
Последний, кто ещё держит марку – Арре Кугаппи, епископ Церкви Ингрии (финской лютеранской) – личность совершенно поразительная и харизматическая:
Спасибо за информацию! Не знал о нём. У протестантов есть достойный уважения принцип всеобщего священничества, сплачивающий верующих в единое живое тело Церкви, хотя это увы никак не помешало утверждению хищнического капитализма в протестанских государствах.
Крис пишет:
цитата:
Ежегодно в мистическую пору белых ночей он собирает нас всех в своей вотчине (в деревне Коблино)
Наверное Кобрино?
Крис пишет:
цитата:
Особенно интересно, что еп. Арре восстановил здесь подобие первохристианской агапы: сразу после Евхаристии выносятся кофе и вкуснейшие булочки (мы берём по одной, а окрестные неимущие – по аппетиту) и все усаживаются в трапезной разговаривать разговоры. Кста, из этих разговоров я понял, что Арре – ещё и бессребреник: на свои средства содержит богадельню для одиноких стариков. Мы их тоже посещали. Условия вполне приличные. Знаете, это - совсем другое чувство Церкви, когда сознаёшь, что община тебя не бросит, не допустит твоего бомжевания, а будет заботиться до конца.
Очень интересно!
Вы не знаете, есть ли в Питере какие-нибудь христианские трудовые союзы, кооперативы, основанные на социалистических принципах равного участия в управлении и распределения прибыли? Помощь ближнему конечно очень важна и нужна, но лучше дать человеку удочку и научить ловить рыбу, чем один раз просто накормить. Пока верующие будут ограничиваться бессистемной благотворительностью и милостыней, игнорируя социальное измерение бытия, Капитал будет господствовать в нашей жизни.
Основная проблема классических анархистов и коммунистов на мой взгляд заключается в игнорировании духовного начала и сведении всего бытия к социальному с абсолютизацией последнего. но ведь социальное суть производная духовного, его материальное воплощение в виде частной собственности
Это - да. Мне тоже кажется, что социальное – много шире, чем конкретные собственнические отношения. Истинная сущность социума – сфера человеческих потребностей (типа знаменитой пирамиды Маслоу). Духовное составляет вершину этой пирамиды. Причём, пока не удовлетворены низшие (базовые) потребности (в пище, крове, безопасности), никакие высшие возникнуть не могут. Бомжи (даже трущиеся при храмах) все – неверующие (им просто не до того). Чтобы позволить себе роскошь жить религиозной жизнью, надо хотя бы иметь на это время.
Неомарксист пишет:
цитата:
У протестантов есть достойный уважения принцип всеобщего священничества, сплачивающий верующих в единое живое тело Церкви, хотя это увы никак не помешало утверждению хищнического капитализма в протестанских государствах.
Реликты «всеобщего священства» есть и у нас (и у православных братьев), ибо каждый из нас может совершать таинство Крещения, т.е. преподавать дар Духа (не «от себя», а вот именно, как «проводник» Его – в силу принадлежности к бытию Церкви). Тем не менее, это «всеобщее» (лаическое) священство не стоит преувеличивать. Священнодействовал на Литургии всегда преемник апостолов – пресвитер. Впоследствии (на рубеже I и II века) старейший пресвитер стал называться епископом. У лютеран тоже есть епископат, и без рукоположения епископа никакое священство не считается действительным.
Неомарксист пишет:
цитата:
Наверное Кобрино?
Ох, извините – Колбино! Т.е. Кобрино тоже есть (на юге, между Гатчиной и Сиверской), но Колбино – это к северу от Питера по дороге на Всеволожск. Там находится старейший в нашем регионе лютеранский храм. Он был построен ещё до основания С-Петербурга, сгорел во время Столетней войны (за выход к Балтике), возобновлён в 1768 г., как Георгиевский (в честь спонсора – князя Потёмкина) и перестроен в 1992 г. в современном скандинавском стиле. http://afisha.drevolife.ru/org/3697
Неомарксист пишет:
цитата:
Вы не знаете, есть ли в Питере какие-нибудь христианские трудовые союзы, кооперативы, основанные на социалистических принципах равного участия в управлении и распределения прибыли?
Однозначно – нет. В конце 90-х эту роль брали на себя православные братства, но после архиерейского Собора 2000 г. они были, по существу, разгромлены (их председателя упекли в лагеря за "экстремизм"), т.к. составляли конкуренцию официальному священноначалию. Собор 2000 г. уже взял курс на реституцию (возвращение имущества и владений утраченных Церковью в годы революции). Парадокс состоял в том, что официальным (согласно международному праву) наследником этой недвижимости являлась эмигрантская Карловацкая Церковь, а не созданная Сталиным в сентябре 1943 г. структура РПЦ МП. Это обстоятельство потребовало срочного объединения (в 2007 г) РПЦ(з) и РПЦ МП, после чего указом от 30 ноября 2010 г. новая структура получила 65484 объекта недвижимости (+ миллионы Га земли) на космическую сумму (неофишируемую, но в одной только Москве = 50 млрд. долларов) + 443 монастыря. Так была образована могущественная духовная корпорация, сравнимая с «Газпромом». Какие уж тут братства!
Неомарксист пишет:
цитата:
Пока верующие будут ограничиваться бессистемной благотворительностью и милостыней, игнорируя социальное измерение бытия, Капитал будет господствовать в нашей жизни.
Это – конечно: время рыночное. Но у Церкви есть и мистическое измерение, о котором не следует забывать.
Причём, пока не удовлетворены низшие (базовые) потребности (в пище, крове, безопасности), никакие высшие возникнуть не могут.
Разумеется. Не может быть никакой правды Божией на Земле пока человек раздавлен плитой материальной неустроенности, эксплуатации и отчуждения от самого себя и других людей.
Крис пишет:
цитата:
Т.е. Кобрино тоже есть (на юге, между Гатчиной и Сиверской), но Колбино – это к северу от Питера по дороге на Всеволожск.
Спасибо за разъяснение. Всю жизнь живу в Питере, а про Колбино даже не слышал. Буду теперь знать, что есть настоящие подвижники и в городе Святого Апостола Петра.
Крис пишет:
цитата:
Парадокс состоял в том, что официальным (согласно международному праву) наследником этой недвижимости являлась эмигрантская Карловацкая Церковь, а не созданная Сталиным в сентябре 1943 г. структура РПЦ МП. Это обстоятельство потребовало срочного объединения (в 2007 г) РПЦ(з) и РПЦ МП,
Так вот в чём оказывается причина такого поспешного объединения двух Церквей между собой несмотря на все политические разногласия! Благодарю за информацию! Ничего удивительного конечно в этом нет, но всё равно очень грустно от осознания того, что в нашем мире всё решают только деньги и материальные интересы.
Вспоминаются бессмертные слова: «они ничего не забыли и ничему не научились». Опять Церковь как и при царе превратилась в служанку государства, занимающуюся извлечением профита из паствы и идеологическим контролем над народом. Нет даже намёка на обновленческое или вообще какое-то прогресссивное течение внутри РПЦ, которое бы занималась активной миссионерской деятельностью и отстаивало интересы угнетённых. таких подвижников как Николай Сомин единицы в отличие от основной массы конформистов и черносотенцев и они не делают большой погоды. Но свято место пусто не бывает. Видя цинизм высших иерархов, люди уходят от церкви в неоязычество, очень популярное среди молодёжи, различные протестанские церкви и т.д. Если сейчас прекратить государственное финансирование РПЦ и её раскрутку в СМИ, то она утратит своё влияние и паству очень быстро и серьёзно как это произошло в 17 году, когда было отменено обязательное причащение солдат в армии и число причащающихся сократилось с 90% до 15% и нуля включительно в разных частях. Так что православная Теология Освобождения больше нужна Церкви чем пастве, которая может обойтись без Церкви, а вот Церковь без паствы нет.
Крис пишет:
цитата:
Но у Церкви есть и мистическое измерение, о котором не следует забывать.
Не может быть никакой правды Божией на Земле пока человек раздавлен плитой материальной неустроенности, эксплуатации и отчуждения от самого себя и других людей.
Очень рад, что в этом вопросе мы солидарны. А ведь сколько обычно слышишь отсылов к опыту св. Франциска Ассизского и др. Но у них была нищета ДОБРОВОЛЬНАЯ (в качестве аскетического упражнения), да и общество было другое (не третировало нищих, как пьяниц и «неудачников»).
Неомарксист пишет:
цитата:
Спасибо за разъяснение. Всю жизнь живу в Питере...
А, так мы земляки! Очень приятно.
Неомарксист пишет:
цитата:
Так вот в чём оказывается причина такого поспешного объединения двух Церквей между собой несмотря на все политические разногласия!
Вопрос проталкивался с самого верха (из Ново-Огарёво, где регулярно собирались иерархи), и чем-то напоминал I Вселенский Собор, когда имп. Константину тоже срочно понадобилась единая и послушная Церковь. История повторяется. Но история же показывает, что, не смотря на давление императоров и раболепство купленных иерархов, в Церкви всегда оставалось место для святости.
Неомарксист пишет:
цитата:
Нет даже намёка на обновленческое или вообще какое-то прогресссивное течение внутри РПЦ, которое бы занималась активной миссионерской деятельностью и отстаивало интересы угнетённых. Таких подвижников как Николай Сомин единицы...
И тем не менее, они есть. Мне кажется, именно «харизматики» (а не безличная масса) «делают погоду», хотя конечно, и получают за это по голове, как о. Андрей Кураев или Григорий Кочетков (а о. Павла Адельгейма и о. Даниила Сысоева вообще убили).
Неомарксист пишет:
цитата:
Видя цинизм высших иерархов, люди уходят от церкви в неоязычество, очень популярное среди молодёжи, различные протестанские церкви и т.д. Если сейчас прекратить государственное финансирование РПЦ и её раскрутку в СМИ, то она утратит своё влияние и паству...
К сожалению, этот процесс идёт и без того. За своё «воссоединение» 2007 г. с маргинальным «Карловацким» крылом РПЦ заплатила маргинализацией собственной позиции, что вызвало в обществе неожиданный антиклерикальный всплеск. Достаточно посмотреть молодёжные форумы, чтобы это увидеть. Всё же я надеюсь, что это временное явление. Церковь(конечно, "земная", а не "небесная") - часть общества и болеет его болезнями, но в конечном счёте её дело - не человеческое а Божье. Православные (как и католики) весьма различны по своим устремлениям, просто в глаза бросаются, прежде всего, маргиналы, которые громче всего заявляют о себе. Но, в конце концов, они надоедают, и люди тянутся к здоровым духовным лидерам.
Отправлено: 15.10.15 00:43. Заголовок: Крис пишет: Очень р..
Крис пишет:
цитата:
Очень рад, что в этом вопросе мы солидарны. А ведь сколько обычно слышишь отсылов к опыту св. Франциска Ассизского и др. Но у них была нищета ДОБРОВОЛЬНАЯ
Согласен. Согласно гауссовскому распределению подавляющее большинство населения (95%) это обычные люди, не способные к великому духовному подвигу и просто желающие нормально по-человечески жить. Поэтому требование от них аскезы есть либо глупость от незнания человеческой падшей природы либо подлость власть имущих, не желающих делиться своими капиталами с ограбленным народом.
Крис пишет:
цитата:
А, так мы земляки! Очень приятно.
Взаимно.
Крис пишет:
цитата:
Но история же показывает, что, не смотря на давление императоров и раболепство купленных иерархов, в Церкви всегда оставалось место для святости.
Конечно. Те же теологи освобождения хотя к сожалению и не являются мейнстримом в Католичестве тем не менее пользуются огромной поддержкой местного населения в Латинской Америке благодаря своей активной гражданской позиции и миссионерской деятельности. Просто хочется мирного эволюционного развития и социальных реформ под водительством пастырей, заботящихся не только о духовном, но и социально-экономическом состоянии общества. Но увы как учит марксизм и доказывает историческая практика, Церковь при капитализме защищает интересы лишь крупного капитала, образуя вместе с ним и буржуазным государством единую эксплуататорскую Систему. Единственное что остаётся честным верующим - это создавать низовые альтернативные Системе общины, живущие по заповедям любви аля автономные зоны Хакима Бея, не надеясь на милость высших церковных иерархов и государства.
Крис пишет:
цитата:
Мне кажется, именно «харизматики» (а не безличная масса) «делают погоду»
Да, лидеры ведут за собой людей. Без апостолов не было бы коммунистической Иерусалимской общины. Субъективный фактор в истории не менее важен чем объективные законы исторического развития и недооценивать его нельзя.
Крис пишет:
цитата:
Но, в конце концов, они надоедают, и люди тянутся к здоровым духовным лидерам.
Сейчас люди атомизированы и отчуждены друг от друга и в большинстве своём апатичны, особенно сейчас в условиях кризиса, невыплат зарплат и резкого снижения уровня жизни. А проповедовать смирение и нестяжание перед голодными людьми это дразнить быка красной тряпкой. если Церковь не повернётся лицом к экономическим проблемам людей, то это сделают экстремисты вроде ваххабитов, которые как раз очень резонансны умонастроениям обозлённых разуверившихся во всём людей и предлагают очень простые и конкретные решения всех проблем. Это должны понять наконец как государственные так и церковные высшие чиновники, если они конечно не хотят ИГИЛизации мусульманских республик, а затем и всей России.
Те же теологи освобождения хотя к сожалению и не являются мейнстримом в Католичестве тем не менее пользуются огромной поддержкой местного населения в Латинской Америке благодаря своей активной гражданской позиции
Да, пользуются поддержкой, конечно. Но именно, как теологи, они - слабоваты (иногда воспринимаются даже как маргиналы – особенно Леонардо Бофф).
Неомарксист пишет:
цитата:
как учит марксизм и доказывает историческая практика, Церковь при капитализме защищает интересы лишь крупного капитала, образуя вместе с ним и буржуазным государством единую эксплуататорскую Систему.
Ну, не всегда; но следует учитывать существенную разницу: Православная Церковь – государственная, следовательно, не может выступать против государства. Католическая Церковь – папская, а история папства полна борьбы с государями Зап. Европы. Дело тут не в «католическом властолюбии» (как пишут школьные учебники). Это исторически сложилось. После падения Рима (в 476 г) императорская власть там прекратилась. Папа остался единственным высшим авторитетом, руководил христианизацией варварских королевств (франков, англов, лангобардов и т.д.) и Зап. Церковь, естественно чувствовала себя свободной от них. На Востоке же она всё больше подчинялась Византийскому императору, миропомазание которого, в конце концов, было приравнено к архиерейской хиротонии (так что он стал фактическим главой Церкви). А Русь заимствовала Православие в готовых византийских формах.
Неомарксист пишет:
цитата:
Единственное что остаётся честным верующим - это создавать низовые альтернативные Системе общины, живущие по заповедям любви аля автономные зоны Хакима Бея, не надеясь на милость высших церковных иерархов и государства.
Вот ещё одно имя (после Уилбера), которое узнал от Вас. Погуглил сейчас и очень заинтересовался концепцией ВАЗ (TAZ). Действительно же, во всём мире люди стремятся эмигрировать из отчуждённых социумов в субкультуры и движения, которые позволяют им более полно высвободить свою творческую энергию. За примерами далеко ходить не надо. Мы, питерцы, могли бы вспомнить движения «неформалов», центрами которых были знаменитый «Сайгон», «Малая Садовая» и т.д., а также бесчисленные религиозно-философские семинары конца 70-х, начала 80-х (Ваш покорный слуга был участником двух из них). А ещё довелось поучаствовать в международном религиозном движении «фоколяров» (кста, встречи в Колбино проходят в рамках этого движения), которое основало десятки «новых градов» (общин с экономикой сопричастности). Так что, если сочтёте уместным, мог бы повесить более подробный материал о чём-нибудь из этого.
Отправлено: 16.10.15 00:14. Заголовок: Крис пишет: Но имен..
Крис пишет:
цитата:
Но именно, как теологи, они - слабоваты (иногда воспринимаются даже как маргиналы – особенно Леонардо Бофф).
Либертарное богословие теологов освобождения ничуть не хуже официального католического. Библия очень противоречива и её герменевтика сильно зависит от социально-экономических взглядов интерпретатора. Неприятие теологов освобождения официальной Церковью имеет под собой политическую и материальную подоплёку: власть над паствой и её кошельками.
Крис пишет:
цитата:
Дело тут не в «католическом властолюбии» (как пишут школьные учебники).
Власть и деньги движут людьми в нашем грешном, во зле лежащем мире. Церковь благодаря своему влиянию запретила взимать проценты, при этом разрешив однако использование займодавцем залогового имущества должника в своих целях. «Сама церковь или принадлежащие к ней коммуны и pia corpora извлекали отсюда большую выгоду, особенно во времена крестовых походов. Благодаря этому столь большая часть национального богатства попала во владение так называемой «мёртвой руки», тем более, что евреи не могли вести ростовщичество этим способом, так как владения таким прочным залогом нельзя было утаить… Без запрещения процента церкви и монастыри никогда не сосредоточили бы в своих руках таких богатств» (Маркс. Капитал)
Вот это и есть истинная подоплёка борьбы папства с монархами за власть и капиталы, закончившейся утверждением западного абсолютизма - независимая от церкви и от ее нравственных ограничений власть королей. В России Церковь по протестантскому образцу была превращена в одно из министерств, а Государь стал главою Церкви (вместо Христа!). Так было покончено с двоевластием на Западе и Востоке. Ну а с приходом капитализма уже самих государей вместе с Церковью подвинула буржуазия в ходе буржуазных революций, превратив государство и церковь в инструменты господства над эксплуатируемыми классами. Всегда и везде есть подвижники и нестяжатели, но системные интересы всегда побеждают идеалы.
Крис пишет:
цитата:
Вот ещё одно имя (после Уилбера), которое узнал от Вас. Погуглил сейчас и очень заинтересовался концепцией ВАЗ (TAZ).
А ещё довелось поучаствовать в международном религиозном движении «фоколяров» (кста, встречи в Колбино проходят в рамках этого движения), которое основало десятки «новых градов» (общин с экономикой сопричастности). Так что, если сочтёте уместным, мог бы повесить более подробный материал о чём-нибудь из этого.
Конечно уместно. Реальные дела (праксис) по созданию нового мира намного важнее любой теоретической работы. Поэтому было бы очень интересно узнать о реальном опыте, особенно в нашей стране, существования таких религиозных общин-коммун, их проблемах и перспективах.
Либертарное богословие теологов освобождения ничуть не хуже официального католического. Библия очень противоречива и её герменевтика сильно зависит от социально-экономических взглядов интерпретатора.
Да, зависит. Но богословие это не столько библейская герменевтика, сколько христианский дискурс в рамках определённой догматики (в Библии никаких догматов ещё не содержится). Здесь-то и проявляется резкое сужение традиционного для католичества смыслового поля в рамках таких понятий, как грех, искупление, Евхаристия и т.п.
Неомарксист пишет:
цитата:
Неприятие теологов освобождения официальной Церковью имеет под собой политическую и материальную подоплёку: власть над паствой и её кошельками.
Я бы не стал говорить об однозначном «неприятии» Т.О. Уже показывал (на конкретных цитатах в заметке о Т.О.), какое она оказала большое влияние на последний II Ватиканский Собор и его социальное учение. Полагать, что Ватикан конкурирует с Т.О. только из-за власти и денег, значит – очень сильно упрощать реальность (что, собственно, и характерно для Т.О.). Это всё равно, как если бы Эрмитаж или Лувр «конкурировали» с какой-нибудь частной галереей.
Неомарксист пишет:
цитата:
«Сама церковь или принадлежащие к ней коммуны и pia corpora извлекали отсюда большую выгоду, особенно во времена крестовых походов… Без запрещения процента церкви и монастыри никогда не сосредоточили бы в своих руках таких богатств» (Маркс. Капитал)
Мне неизвестен общий контекст цитаты, но ясно, что речь идёт о деятельности орденов XI-XII вв. на Св. земле. Например, орден тамплиеров был создан для защиты паломников, идущих в Святую землю. Отправляясь в путь, паломники брали с собой большие суммы денег ( а золото весит много, да и путешествовать с ним опасно). Поэтому постепенно складывалась практика – сдавать это золото в ближайшем орденском замке и по выписанной расписке получать его обратно уже на Св. земле. Разумеется за это взымались %% («пожертвования»). Так тамплиерские замки превращались в банки. В XIII в. орден парижских тамплиеров уже отвечал за текущие проблемы французской казны, обеспечивал гос.долг и т.д. Но потом Филипп IV его разгромил и всё присвоил (см. об этом: «Проклятые короли» М. Дрюона). Да, можно говорить, что:
Неомарксист пишет:
цитата:
Вот это и есть истинная подоплёка борьбы папства с монархами за власть и капиталы, закончившейся утверждением западного абсолютизма
Но серьёзные историки хорошо знают, что истинная борьба между государством и Церковью шла за инвеституру (за право поставления епископов и аббатов), и здесь Католическая Церковь как раз отстояла свою независимость.
Неомарксист пишет:
цитата:
В России Церковь по протестантскому образцу была превращена в одно из министерств, а Государь стал главою Церкви (вместо Христа!).
Ну, вы опять преувеличиваете. Христос остался небесным владыкой. Однако Он не может каждый раз воплощаться, чтобы вмешиваться в земные дела. Византийский кесарь (и по его примеру – российский царь), а также папа Римский управляли только земной институцией.
Неомарксист пишет:
цитата:
На форуме есть несколько тем о Хакиме Бее.
Да, спасибо – сейчас читаю.
Неомарксист пишет:
цитата:
Конечно уместно. ...было бы очень интересно узнать о реальном опыте, особенно в нашей стране, существования таких религиозных общин-коммун, их проблемах и перспективах.
Как раз в нашей стране почти ничего не удалось – отчасти по причине исконного этатизма, который Некрасов формулирует в присказке «Вот приедет барин - барин нас рассудит» - отчасти потому, что на Западе мирянская инициатива возникла благодаря Реформации, которая вызвала Контрреформацию (мирянские конгрегации и т.д.). Но в России никакой Реформации (кроме, разве, движения обновленчества) не было. В первые годы революции, впрочем, были восточно-католические общины (их разгромили, участников пересажали. Мать Екатерина Абрикосова умерла в Бутырках в 1936 г. после 10-ти лет заключения.). Потом, уже в Брежневское время была «Община» Пореша и Огородников в деревне Редькино. Её тоже разгромили и многих посадили (1978 г). Потом (90-е гг) было несколько православных братств, которых тоже разгромили, а их председателя Костю Душенова посадили по экстремисткой статье. Воистину, ничто так не пугает власть (в т.ч. – церковную), как инициатива снизу!
Здесь-то и проявляется резкое сужение традиционного для католичества смыслового поля в рамках таких понятий, как грех, искупление, Евхаристия и т.п.
Может это и к лучшему? Христос оставил нам заповеди Любви, а не догматы о том, от кого исходит Святой Дух и непогрешимости апостолов. Все религиозные войны происходят из-за того, что люди начинают подменять слова пророков и святых своими горделивыми измышлениями. Следовали бы все заповедям о любви к Господу и ближнему своему и коммунизм уже давно бы наступил.
Крис пишет:
цитата:
Полагать, что Ватикан конкурирует с Т.О. только из-за власти и денег, значит – очень сильно упрощать реальность (что, собственно, и характерно для Т.О.). Это всё равно, как если бы Эрмитаж или Лувр «конкурировали» с какой-нибудь частной галереей.
Всё начинается с малого. Реформация ослабила очень сильно влияние Католичества и новой Реформации теологов освобождения вкупе с серьёзной исламизацией европейских стран Церковь может и не пережить вообще. В этом и причина внутривидивой борьбы в католической церкви. Разумеется имеются и чисто богословские расхождения, но они вторичны и третичны по сравнению с властными и материальными. В идеализм высшего священства как РКЦ так и РПЦ я не верю.
Крис пишет:
цитата:
Мне неизвестен общий контекст цитаты, но ясно, что речь идёт о деятельности орденов XI-XII вв. на Св. земле.
Речь идёт о ростовщической деятельности РКЦ в Средние Века.
В широких размерах занимались ростовщичеством церкви и монастыри. Получая от верующих значительные суммы в виде подарков и по завещаниям, а также в качестве вкладов для хранения, они пускали деньги в оборот и выдавали ссуды крестьянам, королям и феодалам...
...схоласты допускали процент, когда для заимодавца возникал риск потерять деньги или он терял возможность получить доход. Эти тонкости фактически приоткрыли двери для проникновения ссудного процента в «легальную» экономику. В результате церковь разрешала займы государю и государству; прибыли торговых товариществ. Даже помещение денег у банкира, которое церковь осуждала, станет разрешенным, коль скоро доходы от них скрывались под видом участия в предприятии...
К началу XIV века сфера влияния католической церкви настолько расширилась, что собирать церковную десятину и другие церковные доходы силами одной лишь папской администрации оказалось довольно сложно. Монастыри и епископы месяцами задерживали платежи, подрывая всю экономику папской курии. Церковь, как никогда, остро нуждалась в деньгах - в Авиньоне строилась новая резиденция папы, там фактически на ровном месте нужно было в кратчайшие сроки возвести целый город...
Флорентийцы получили от папы право на 10-процентную маржу при сборе платежей - иначе говоря, компании выкупили у церкви эксклюзивное право нарушать догмат о том, что взаймы нужно давать, ничего от этого не ожидая...
Короче говоря, произошедшее концентрированно выразил Маркс в своём бессмертном Капитале: «Развитие кредитного дела совершается как реакция против ростовщичества. Однако это отнюдь не следует понимать в том смысле, какой вкладывали сюда античные писатели, отцы церкви, Лютер или ранние социалисты. Это означает не более и не менее, как подчинение капитала, приносящего проценты, условиям и потребностям капиталистического способа производства.»
Крис пишет:
цитата:
истинная борьба между государством и Церковью шла за инвеституру (за право поставления епископов и аббатов)
Как говорил Сталин: «кадры решают всё» Но ради чего была вся эта петрушка с правом поставления епископов? Да ради права через своих людей взимать исключительно в свою пользу доходы с церковных земель, которые обрабатывались трудом зависимых крестьян.
Крис пишет:
цитата:
Ну, вы опять преувеличиваете. Христос остался небесным владыкой.
Отнюдь. В Акте о престолонаследии Павла I 1797 содержалось догматически некорректное (по протестантскому образцу) положение: «Государи Российские суть Главою Церкви». Только после 1917 года наименование главы церкви применяется в Русской Церкви только к Христу.
Крис пишет:
цитата:
Потом (90-е гг) было несколько православных братств, которых тоже разгромили
А на каком основании? Ну Душенов понятно за что пострадал, но обычные трудовые общины, не лезущие в политику каким образом помешали Церкви и государству?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума