Отправлено: 30.09.15 23:22. Заголовок: Человек и его бытие
Человек и его бытие.
- А что такое вообще бытие? - То, что есть, что существует. - Но что существует? - Внешний мир, объективная реальность. - Нет, извините: внешний мир дан человеку опосредственно – через его сознание. Впечатления и представления о мире зависят от структуры нашего восприятия и осознания. Вне этого объект есть классическая кантовская «вещь в себе», о которой ничего определённого сказать нельзя. А вот в сознании различаются камень и песок, трава и деревья, люди и животные. Всё это – устойчивые конструкты и знаки. Означивание (порождение знаков) есть главная функция сознания. Именно она придаёт смысл воспринимаемому миру.
Мы структурируем хаос воспринимаемого материала, прежде всего, согласно конструктам родного языка. Выделяем те или иные категории, роды, виды совсем не потому, что они самоочевидны. Напротив: мир предстаёт перед новорожденным, как калейдоскопический поток впечатлений, который должен быть организован и упорядочен (в основном – языковой системой, воспринятой от родителей). Следовательно, субъект присваивает родительский (шире – общественный) опыт, взаимодействует с миром через призму социальной реальности, также имеющей знаковую природу (образы сознания есть семантизированные образы). И мир, и собственное и чужое сознание раскрываются нам посредством семиотических структур, включённых в единое знаковое пространство человеческой культуры. Человеческое бытие это и есть бытие сознания – семиосфера (или культуросфера).
Семиосфера личности есть индивидуальное знаковое пространство, система значений и смыслов, почерпнутых из ментальности данной группы (народа). А высший, общечеловеческий уровень, включающий в себя культуру разных народов и эпох образует культуросферу. Язык и культура создают вторую (собственно человеческую) реальность (реальность второго порядка). Индивид, изначально изъятый из этого контекста (феномен Маугли) никогда не станет человеческой личностью, не обретёт человеческого бытия. В этом смысле Библия и говорит, что «В начале было слово». И Адам, прежде всего, «даёт имена» (Быт. 2, 19-20), т.е. означивает реальность, удваивает её, творит свой мир, состоящий из знаков и символов (в этом смысле он – со-творец и «образ Божий»). Адам, как со-работник Бога использует при этом божественные логосы. Но когда он разрывает семантическую связь с ними, уходит в автономию познания «добра и зла», тут происходит отчуждение от Бога (на языке Библии – «грехопадение»), и природа человека (а, значит, и воспринимаемого им мира) искажается. Только Христос (воплощённый Логос), восприняв нашу природу, искупает её: ибо Он есть «полнота бытия» (Кол. 1,19).
Итак, современное человеческое бытие представляет собой сложную систему знаковых структур, в которых изначальная (первая) реальность удвоена (преображена или отчуждена). Современный человек взаимодействует с миром через приобщение к этой второй (социо-культурной) реальности (культуросфере). Очень важно, что развитие сознания невозможно без присвоения предыдущего культурно-исторического опыта. Т.е. достоянием моего сознания становится обобщённое отражение действительности, зафиксированное в культуросфере в форме понятий, образов, норм поведения и прочих знаковых структур.
Наконец, самое замечательное, что в «историю души» включается и чужой опыт, пережитый, как свой, через литературу и кино. В этом смысле и путешествие Одиссея, и трагедия Ромэо с Джульеттой, и какая-нибудь «Война и мир» – часть «моего» опыта. В сущности, за любым словом стоит совокупный общественный опыт, фиксированный в значениях. С помощью языка, который обозначает предметы, субъект может иметь дело с предметами, которые непосредственно не воспринимаются. Вообще, восприятие и осознание человеком мира оказывается производным от культурно-исторического бытия (культуросферы) и осуществляется на разных её уровнях:
1-й уровень – индивидуальный, эгоистический, самозамкнутый. 2-й уровень – социальный (семья, социальная группа). 3-й уровень – социокультурный (ментальность народа, страны). 4-й уровень – общечеловеческий (собственно культуросфера).
Чем более индивид выходит из эгоистической самозамкнутости, тем более он становится личностью. Т.е. личность – это не данность, а открытая возможность (микрокосм), приобщённый к культуросфере (макрокосму). Человеческая личность строится также и в глубину (перцептивный, эмотивный, креативный уровни), а кроме того взаимодействует с «бытием выше себя» (божественными логосами) и «ниже себя» (природными феноменами). В ней заложено стремление к трансцендированию и полноте бытия, неотчуждённого от Божественного первоначала.
Т.о. бытие вообще предстаёт перед нами, как система из нескольких (5 или 6-ти) измерений: 1) Божественное (нетварное) бытие. 2) Божественные энергии (логосы). 3) Построенная по ним (тварная) природа. 4) Вторая (человеческая) реальность. 5) Реальность Церкви в которой (как в Теле Христовом) рождается полнота бытия. 6) Эсхатологическая реальность Царства Небесного (где Бог будет «всё во всём»).
Отправлено: 01.10.15 00:45. Заголовок: Крис пишет: Т.е. ли..
Крис пишет:
цитата:
Т.е. личность – это не данность, а открытая возможность (микрокосм), приобщённый к культуросфере (макрокосму). Человеческая личность строится также и в глубину (перцептивный, эмотивный, креативный уровни), а кроме того взаимодействует с «бытием выше себя» (божественными логосами) и «ниже себя» (природными феноменами). В ней заложено стремление к трансцендированию и полноте бытия, неотчуждённого от Божественного первоначала.
Отличная статья. Спасибо!
Вы очень верно упомянули множество разных факторов как материальных так и духовных, определяющих человеческую личность, снимая тем самым ложную дихотомию «сознание-бытие». Мир един. Дух и материя - различные эманации Божества.
Сознание отдельной конкретной личности определяется не чьим-либо сознанием и не вообще бытием, но суммою факторов: 1. Индивидуальным физическим бытием, в значительной степени определённым геномом (талант, уровень интеллекта, темперамент...) 2. Социальной и культурной средой. 3. Сознанием как живущих, так и живших ранее людей, сформировавших культуросферу. 4. Божественным промыслом о конкретном человеке.
Проблема человеческой сущности является самой малоизученной на сегодняшний день. Существуют множество разных методов куска: материализм с креном либо в экономизм либо в биологизаторство, идеализм в форме неопозитивизма или индивидулистической религии... Но целостной концепции человека увы нет и её только предстоит создать.
Но целостной концепции человека увы нет и её только предстоит создать.
Да, это - основная задача религиозно-философской антропологии. Убеждён, что человека нельзя свести к набору генов, гормонов и потребностей (в стиле пирамиды Маслоу). Личность это - духовная реальность высшего порядка, европейские представления о которой сформировались под влиянием Тринитарного догмата о Лицах Троицы. Следовательно, это - система раскрытая, разомкнутая и обращённая к другим (как на иконе Св. троицы Рублёва) - в отличие от замкнутого в себе индивидума (человеческого атома). Неомарксист пишет:
цитата:
3. Сознанием как живущих, так и живших ранее людей, сформировавших культуросферу.
Да, не следует забывать основное положение марксизма о том, что личное сознание формируется общественным сознанием и бытием. Мы присваиваем общественный опыт. Человечность не наследуется генетически, а заимствуется путём причастности к ней. В этом смысле человек - причастник.
Следовательно, это - система раскрытая, разомкнутая и обращённая к другим (как на иконе Св. троицы Рублёва) - в отличие от замкнутого в себе индивидума (человеческого атома).
Согласен. Человек прежде всего существо духовное, и уже затем душевное и телесное. Сознание интерсубъективно и является частью единого всеобщего мирового сознания, восходящего к Богу. Объединение человечества в одну вселенскую церковь-братство и переход ноосферы в теосферу по Шардену позволит преодолеть отчуждение людей друг от друга и обрести всю полноту бытия в Боге. Собственно в этом и заключена суть духовного коммунизма.
Крис пишет:
цитата:
Да, не следует забывать основное положение марксизма о том, что личное сознание формируется общественным сознанием и бытием.
К сожалению в советское время марксизм выродился до набора схоластических догм, имеющих мало общего с первоначальным учением Маркса. Например из известного марксова выражения "общественное бытие определяет общественное сознание" куда-то исчезло ключевое слово "общественное".
Марксисты-ленинцы не позволяли себе такого овульгаривания марксизма, как полагание того, что индивидуальное бытие определяет индивидуальное сознание. Маркс считал, что личное сознание несомненно богаче общественного, а посему лишь общественное бытие способно определять общественное сознание. Потому бытие общественное (а оно всегда общественное, ведь человек - коллективное животное, как минимум, если его считать животным), не может определять личное сознание. А нам внедрили в головы, что бытие определяет сознание. Сознание как психика, т.е. интеллект, эмоция и воля есть и у животных, нет лишь самосознания. Действительно, инстинкт и бытие. И всё! Абсолютно материальная природа. Когда это постарались применить к человеку, произошло страшное - низведение человека до уровня звероскотины с соотв. последствиями в виде деградации как личности так и социума в целом.
Нужно отходить от всех методов куска к целостному пониманию человека как прежде всего духовной личности, связанной с материальным миром, но не определяемой им полностью. Без восстановления человеческих душ не может быть никакого общественного и нравственного прогресса.
Маркс считал, что личное сознание несомненно богаче общественного, а посему лишь общественное бытие способно определять общественное сознание. Потому бытие общественное (а оно всегда общественное...), не может определять личное сознание.
Спасибо за уточнение. Я этого не знал, и, видимо, напрасно сослался на Маркса, потому что, честно говоря, убеждён в обратном: общественное сознание (= культуросфера, а вот не уверен, что Маркс имел в виду то же самое) – неизмеримо богаче личного.
Н. Ф. Петренко (вполне себе – марксист, что не помешало ему стать основателем нашей психо-семантической школы) пишет:
цитата:
«Марксистская психология исходит из того, что человек вообще и человеческое сознание в частности является продуктом развития человеческого общества».
«Представление о сложной структуре, многомерности сознания, его культурно-исторической детерминации отнюдь не лежит на поверхности и является достижением марксисткой психологии»
«За словом стоит совокупный общественный опыт, фиксированный и кристализированный в значениях. Благодаря языку человек может обращаться к знаниям других людей, к опыту предыдущих поколений».
«Мы расчленяем природу в направлении, подсказанном нашим языком. Мы выделяем в мире явлений те или иные категории и типы совсем не потому, что они (категории и типы) самоочевидны; напротив, мир предстаёт перед нами, как калейдоскопический поток впечатлений, который должен быть организован нашим сознанием…»
«Значения записаны в сознании каждого отдельного индивида… как единицы общественного сознания, а с другой стороны – как образующая индивидуального сознания».
Отправлено: 01.10.15 22:31. Заголовок: А вот ещё хороший пр..
А вот ещё хороший пример: Известный американский психолог Грегори пытается в одной из своих работ вычленить из картины мира сам объект восприятия. Он пишет, что до появления человека на земле извергались вулканы и летели камни, но грохота не было. Потому что «грохот» - это сугубо человеческое восприятие.
По этому поводу В.Ф. Петренко резонно замечает, что не было не только «грохота», как формы восприятия воздушных колебаний, но не было также «вулканов» и «камней», как форм категоризации человеческого опыта, особенности которого проявляются в том, что в качестве фигур из фона выделяются твёрдые объекты (камни), а не движение газов, или в том, что человеческим глазом воспринимаются световые волны в диапазоне 400-800 нм и не воспринимаются инфракрасные и ультрафиолетовые или электромагнитные. Понятия «вулкан» и «камни» суть некоторые формы обобщения, под которые подводится и через призму которых воспринимается независимая от наблюдателя реальность. Воспринимать ли комок остывающей лавы, как камень и т.п. – в конечном итоге определяется теми перцептивными и концептуальными эталонами, которые опосредствуют восприятие и категоризацию реальности. (Петренко В.Ф. «Психосемантика сознания», М., 1988 г, стр. 22-23).
Отсюда видно, как личное сознание обусловлено общечеловеческим.
Отправлено: 02.10.15 00:54. Заголовок: Крис пишет: Я этого..
Крис пишет:
цитата:
Я этого не знал, и, видимо, напрасно сослался на Маркса, потому что, честно говоря, убеждён в обратном: общественное сознание (= культуросфера, а вот не уверен, что Маркс имел в виду то же самое) – неизмеримо богаче личного.
Вы правы в том, что культуросфера неизмеримо богаче личного сознания, которое просто не в состоянии познать и вместить в себя все достижения человеческой культуры.
Но Маркс под общественным сознанием понимал средний уровень знаний, содержащийся в сознании каждого человека - от люмпена до учёного, позволяющий людям коммуницировать между собой. Не более. Поэтому общественное сознание значительно беднее, чем личное. Отсюда кстати следует очевидный вывод о невозможности тотального народовластия. Выразителями интересов народа могут быть только брахманы интеллектуалы, опирающиеся на сформированный по меритократическому принципу правящий класс и взаимодействующие с низовыми демократическими народными структурами (советами, земствами, коммунами и т.д.)
Крис пишет:
цитата:
Мы расчленяем природу в направлении, подсказанном нашим языком. Мы выделяем в мире явлений те или иные категории и типы совсем не потому, что они (категории и типы) самоочевидны; напротив, мир предстаёт перед нами, как калейдоскопический поток впечатлений, который должен быть организован нашим сознанием…
Спасибо за ссылку. Петренко я не читал.
Вообще тру марксисты такие как Ильенков и Лифшиц отказывают языку в праве на самостоятельное существование, определяющее сознание человека и считают его полностью детерминированным общественной практикой, породившей язык символов. Конечно это перекос, только в другую сторону в отличие от неопозитивистов. Есть хорошая статья Ильенкова "Идеальное", полностью раскрывающая проблему идеального и языка в классическом марксизме. http://caute.ru/ilyenkov/texts/enc/ideale.html
Крис пишет:
цитата:
По этому поводу В.Ф. Петренко резонно замечает, что не было не только «грохота», как формы восприятия воздушных колебаний, но не было также «вулканов» и «камней», как форм категоризации человеческого опыта
Это верно. Действительно, все наши знания об окружающем мире крайне субъективны и детерминированы нашим опытом и возможностями мышления оперировать абстрактными категориями. Квантовая механика опровергает принцип локального реализма (условно говоря - Луна не существует, когда на неё никто не смотрит), что вообще размывает все наши представления об объективном мире и снимает дихотомию "субъект-объект" парадоксом наблюдателя.
То есть в реальности мир оказывается единым целым, мгновенно взаимодействующим с самим собой (квантовая нелокальность), а иллюзия разделённости мира на субъект и объект, связанный между собой предикатом возникает в силу ограниченности человеческого мозга в восприятии всей полноты бытия. Только в мистическом гнозисе человеку открывается эта простая истина, что мир един, личное "Я" не более чем речевой оборот (не случайно святые говорили о себе в третьем лице), а истинная полнота существования может быть только в Боге.
Но Маркс под общественным сознанием понимал средний уровень знаний, содержащийся в сознании каждого человека - от люмпена до учёного, позволяющий людям коммуницировать между собой. Не более.
Ах, вот оно что! Т.е. некий усреднённый «разговорник». Действительно, не знал, и мне это странно: человек – полностью символическое существо. Даже его жесты и мимика являются выразительными знаками. Интонации голоса зачастую значат гораздо больше смысла произносимых слов. А как выразительны поступки (особенно «исторических» персонажей)!
Неомарксист пишет:
цитата:
Выразителями интересов народа могут быть только брахманы интеллектуалы, опирающиеся на сформированный по меритократическому принципу правящий класс и взаимодействующие с низовыми демократическими народными структурами
О! Это великолепно описано в «Законах» Платона. Если Вы не против, повешу как-нибудь в Исторической теме заметку о его коммунистической утопии.
Неомарксист пишет:
цитата:
Квантовая механика опровергает принцип локального реализма (условно говоря - Луна не существует, когда на неё никто не смотрит), что вообще размывает все наши представления об объективном мире и снимает дихотомию "субъект-объект" парадоксом наблюдателя.
Я не рублю в квантовой механике, но в данном примере её приложение к макромиру ведёт к субъективному идеализму в стиле преподобного Джорджа Беркли. Думаю, нагляднее всего это подтверждает т.н. "феномен Маугли" (подробнее напишу о нём вечером - сейчас надо бежать в офис).
Отправлено: 02.10.15 12:22. Заголовок: Крис пишет: Т.е. не..
Крис пишет:
цитата:
Т.е. некий усреднённый «разговорник».
Скорее общее смысловое социокультурное поле, позволяющее людям понимать друг друга с полуслова и отличать представителя своего общества (этноса, нации, государства) от чужого - религиозная традиция, массовое искусство, мораль, общеизвестные научные и философские знания.
Крис пишет:
цитата:
Если Вы не против, повешу как-нибудь в Исторической теме заметку о его коммунистической утопии.
Было бы здорово.
Крис пишет:
цитата:
Я не рублю в квантовой механике, но в данном примере её приложение к макромиру ведёт к субъективному идеализму в стиле преподобного Джорджа Беркли.
Совершенно верно. Например немецкий учитель неоадвайты Мадукар активно использует квантмех для обоснования учения адвайты, являющейся частным случаем субъективного идеализма.
Отправлено: 02.10.15 23:58. Заголовок: Феномен Маугли В на..
Феномен Маугли
В науке известно около ста случаев, а наша католическая исследовательница Анна Лудовика подробно описала около пятидесяти случаев, когда человеческие детёныши (в результате авиакатастроф и др. аварий) были потеряны в джунглях (Бразилии, Индостана и т.п.) и были воспитаны животными. Чаще всего воспитателями оказывались обезьяны, волки и большие кошки (пантеры, пумы и даже леопарды!), за что им всем, конечно, низкий поклон, потому что возиться с человеческим детёнышем, который развивается гораздо медленнее своих и доставляет гораздо больше хлопот, - это настоящий подвиг. И объяснять его просто «инстинктивным недомыслием», разумеется, невозможно.
Но вот результат этого «воспитания» неизменно оказывался совершенно несоответствующим известной истории Киплинга о Маугли. Младенцы, воспитанные животными, вырастали не людьми! Воспитанники обезьян, становились стопроцентными обезьянами; воспитанники больших кошек, становились пантерами, пумами и т.п. И, когда их обнаруживали, то все попытки вернуть их в человеческий вид терпели сокрушительную неудачу. Невозможно было даже научить их ходить на двух ногах и пользоваться одеждой (не говоря уже о столовых принадлежностях). Все эти Маугли очень тосковали о родных джунглях и быстро умирали в благоустроенных квартирах.
Так было экспериментально доказано и научно подтверждено, что «человечность» не наследуется генетически. А с точки зрения философской и богословской результат казался совершенно скандальным. Ибо обнаружилось, что «мыслящий субъект», «венец творения» и «возлюбленное чадо Божье» оказалось просто болванкой, из которой можно выточить что угодно.
Получалось, что человек – единственное из всех существ, которое не имеет собственной сущности (в соответствии с известным парадоксом экзистенциалистов о том, что существование предшествует сущности). Говоря обыденным языком, это значит, что от кошки может родиться только котёнок, от обезьяны – обезьянёнок, а от человека – кто угодно.
Как сформулировали впоследствии католические богословы: "Человек - причастник" Он может быть причастен к животным, людям или Богу (и тогда становится образом Божьим) или к Его противнику (евр. "санан") и тогда трудно говорить о возможности трансцендирования.
PS: Показательно, что "анти-Маугли" (очеловеченные детёныши животных) невозможны. Н.Н. ладыгина-Котс растила своего ребёнка вместе с детёнышем шимпанзе (97% общих генов!). Супруги Келлог воспитывали шимпанзе Гуа совместно с сыном. Результаты предсказуемы: шимпанзе не очеловечилось. Эксперимент пришлось прекратить потому что - наоборот сын становился похожим на обезьянника...
Отправлено: 03.10.15 00:16. Заголовок: Крис пишет: Так был..
Крис пишет:
цитата:
Так было экспериментально доказано и научно подтверждено, что «человечность» не наследуется генетически.
Спор о том, что больше влияет на человека: наследственность или воспитание является очевидной ложной дихотомией. Нейронные сети, а именно они отвечают за интерпретацию «среды», материальны и как и остальные части организма кодируются генами. В процессе воспитания и социализации человек актуализирует свою потенциальную человеческую сущность или не актуализирует и остаётся животным как Маугли.
Я считаю, что человека образует семья, среда, но только в пределах его генетического потенциала. Тру марксисты обычно любят приводить контраргумент Загорского эксперимента, в котором якобы благодаря марксистской методологии удалось из слепоглухих детей воспитать высокообразованных личностей с высшим образованием. Забывая при этом, что во первых никто из них не был слепоглухим с рождения и уже имел более менее сформированную психику, а во вторых никакими особенными талантами они не отличались. Поэтому идея человека как табула раса из которой можно лепить все что угодно не подтверждается. А талант, интеллект так вообще на сто процентов генетически обусловлены. Моцартами и Эйнштейнами рождаются, а не становятся. Здесь можно только загубить или развить талант, но не создать его с нуля. А вот уже коммуникативные качества, степень социализации и социальной эмпатии человек получает в результате взаимодействия с социумом и воспитания. Но и тут обольщаться не стоит. Макаренко, действительно, удалось из беспризорников и юной шпаны воспитать солдат партии, вполне «годных к употреблению». Но не высокообразованных интеллигентов с высоким уровнем эмпатии.
Поэтому идея человека как табула раса из которой можно лепить все что угодно не подтверждается.
Концепцию tabula rasa в развернутом виде сформулировал Локк в 1690 году. Он считал, что разум новорожденного ребенка не содержит никаких врожденных (априорных) мыслей или принципов. Человеческое понимание возникает из чувственных данных и жизненного опыта. Великий Кант в своих «Критиках» наоборот пытался вычленить априорные (доопытные) постулаты сознания. Он считал таковыми пространство и время, а также некоторые врождённые категории рассудка (например, причинность и т.п.). Но современные экспериментальные данные, к сожалению, не подтверждают правоту Канта. Скорее, правы были приверженцы tabula rasa. Окончательный вердикт экспериментальное решение «задачи Молино» в рамках «проекта Пракаш» в Индии. Можете погуглить об этом, чтобы убедиться: априоризма не существует.
Можете погуглить об этом, чтобы убедиться: априоризма не существует.
Мы говорим о разных вещах. Разумеется, человеческое сознание развивается только в процессе опытного познания мира и обучения. Слепоглухонемой с рождения человек вынужден вести бессознательную растительную жизнь, хотя потенциально он может быть Эйнштейном и Леонардо да Винчи. Существует коллективное бессознательное, архетипы или генетическая память, изученная Юнгом. Также разные этносы обладают своей уникальной социобиологической матрицей, передающейся по материнской линии и ответственной за так называемый национальный менталитет. Или например статья "Усыновленные беспризорники помогли психологам выяснить, что уровень IQ зависит только от генов, а не от качества воспитания и культуры" http://scisne.net/a-1479
Табула раса - фундаментальная ошибка марксистов, считающих что из человека при желании можно вылепить всё что угодно. А как же миллионы лет эволюции и естественного отбора, сформировавшего биологическую поведенческую основу человека: инстинкты эгоизма и альтруизма, изученные социобиологом Уилсоном? Или воля к власти Ницше, лежащая в основе иерархии человеческих и животных сообществ? Это всё именно наследуемые генетически инстинкты и паттерны поведения. Альфа-самцами и правителями рождаются, а не становятся. Вы как предприниматель наверное прекрасно понимаете, что если доверить дело рабочим и служащим, то они просто всё развалят и разворуют. Поэтому все иерархические механизмы зашиты в геноме человека априори как и таланты и уровень интеллекта. Понятно, что можно скверным окружением и водкой загубить любой талант, но это другой вопрос. Однако бездаря невозможно сделать Эйнштейном ни при каких условиях.
Генетика и социобиология как раз дополняют эти пробелы общественных наук о человеке, хотя и этих знаний недостаточно для понимания соотношения врждённого и приобретённого в человеке.
Отправлено: 03.10.15 13:52. Заголовок: Баклан пишет: Мы го..
Неомарксист пишет:
цитата:
Мы говорим о разных вещах.
Очевидно – да. Например, Вы пишете: Неомарксист пишет:
цитата:
Существует коллективное бессознательное, архетипы или генетическая память, изученная Юнгом.
Но коллективное бессознательное потому и коллективно, что порождается не индивидуальным сознанием. Ибо где существуют все его архетипы? В мифах, эпосе, библейских и др. сакральных текстах; а это – вселенная культуросферы. Неомарксист пишет:
цитата:
Слепоглухонемой с рождения человек вынужден вести бессознательную растительную жизнь, хотя потенциально он может быть Эйнштейном и Леонардо да Винчи. "Усыновленные беспризорники помогли психологам выяснить, что уровень IQ зависит только от генов, а не от качества воспитания и культуры"
Приведённый пример свидетельствует именно о потенциях развития, которое ещё может не актуализироваться. С католической точки зрения и Маугли – потенциальная личность (обладает душой), но она не актуализировалась во время (и никогда уже не актуализируется).
Неомарксист пишет:
цитата:
Поэтому все иерархические механизмы зашиты в геноме человека априори как и таланты и уровень интеллекта.
Ну Вы-то знаете, что в генетических цепочках нуклеотидов «записаны» только параметры построения белков. Да, они многое определяют (в том числе уровень приспособляемости и потенциального развития). Но не содержание этого развития, не формы восприятия. Вот, например, девочка Камала, найденная в 1920 г. в волчьем логове, обладала необыкновенно острым слухом и нюхом (ну, это ещё понятно), а также необычайно мощной нижней челюстью, острыми зубами, и большими ушами. Это уже непонятно (или приходится допустить какой-то генный перенос). Ходила Камала только на четвереньках, ела только сырое мясо, днём дремала, а ночью выла от тоски по своей родной стае. Прожив с людьми несколько лет, так и не научившись говорить, она умерла. Как прозорливо пишет исследовательница, она погибла от невозможности перенастроить формы своего восприятия на человеческий лад.
Вдумаемся в это определение! Она жила в иных временных и аудио-визуальных формах. Например, хорошо видела в темноте. Но то, что она видела и слышала, не совпадало с нашими человеческими понятиями об окружающем мире, потому что получило настройку вне человеческой культуры. Значит, человек вне своей культуры уже не человек! Значит, первична культура, а вовсе не человек! В социуме (социо-культуросфере) просто имеются определённые ролевые места. которые и занимают особи в соответствиии с уровнем своей актуализации. Но первичен сам социум, а не генетическое "предопределение" (почти по Кальвину!)
А как же миллионы лет эволюции и естественного отбора, сформировавшего биологическую поведенческую основу человека: инстинкты эгоизма и альтруизма...
Знаете, я (как большинство католиков) вполне себе эволюционист (точнее: тео-эволюционист), но, когда слышу о «миллионах лет эволюции» человека или о «генах» успешности, альтруизма и т.д., воспринимаю это, как наукообразные метафоры. Социум устроен так, что особи с определённой направленностью самореализации достигают в нём успеха, но и слабые (и добряки-альтруисты) тоже зачем-то нужны (иначе социум пожрёт сам себя).
Что касается миллионов лет», то это – явная гипербола. Человек современного типа не столь уж древен. Австралопитеки, питекантропы и проч. архантропы (даже неандертальцы) – не наши предки, а параллельные ветви. Наш предок (первобытный Адам) появился в Вост. Африке ок. 200 тыс. лет назад. По крайней мере, таков возраст т.н. Генетической (или Митохондриальной) Евы. Первые публикации о ней появились в 1995 г. А в 2010 г. Учёные института Райса (Хьюстон) во главе с проф. Мареком Киммелом уточнили и окончательно установили возраст. Правда, Киммел предупредил, что эта Ева является теоретической абстракцией, не тождественной библейскому образу. Реально эта модель жила в каком-то племени. Но именно от неё происходит участок ДНК, наследуемый по женской линии.
В каком смысле мы можем говорить о том, что именно тогда произошло подлинное творение человека? В том смысле, в каком говорил об этом прп. Серафим Саровский в своём знаменитом слове «О цели христианской жизни»: «Адам не мёртвым был создан («от персти земной»), но действующим живым существом, подобно другим живущим на земле Божиим одушевлённым созданиям… И если бы Господь Бог не вдунул в лице его дыхание жизни, то есть благодати… то Адам был бы подобен всем прочим созданиям» (т.е. животным).
Речь не о том, что дуновение благодати (в чём бы оно не выражалось) соделало «из обезьяны человека», а о том, что приготовленное для этого полуживотное («персть») получило «образ Божий», как сказано о том в Библии: «И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию, сотворил его; мужчину и женщину сотворил их» (Быт. 1,27). Слово «человек» (Адам) во всей этой (и следующей) главе употреблено исключительно, как родовое название и поэтому всегда – с присоединением определительного члена h. Следовательно, образована была не единичная особь, а мужчины и женщины – род Homo. Причём принципиально новым моментом было не тело и к/либо органы, а «образ Божий», eikon, image, знак, символ. Человек благодаря «дуновению» получил приобщение к энергийной сфере вечных софийных образов, которые отныне станут его (второй) природой. Благодаря этому человек и сам стал «образом», существом символическим (подробнее об этом уже упоминал когда говорил о семиосфере).
Отправлено: 03.10.15 22:39. Заголовок: Крис пишет: Ибо где..
Крис пишет:
цитата:
Ибо где существуют все его архетипы? В мифах, эпосе, библейских и др. сакральных текстах; а это – вселенная культуросферы.
Карл Юнг, который собственно и ввёл термин «коллективное бессознательное» считал то как раз иначе и рассматривал бессознательное как совокупность статичных паттернов, образцов поведения, которые являются врожденными и лишь нуждаются в актуализации (см. его статью «Структура бессознательного»).
Крис пишет:
цитата:
Приведённый пример свидетельствует именно о потенциях развития, которое ещё может не актуализироваться.
Совершенно верно. Человек очень сложное духовное и биосоциальное существо, постепенно манифестирующее свой генетический потенциал в процессе воспитания и социализации. Каждый человек имеет от рождения некий генетический потенциал (карму), который он может реализовать в жизни, а может и нет в зависимости от влияния среды. Но в любом случае выше головы человек не прыгнет даже в условиях самой благоприятной среды.
Крис пишет:
цитата:
Ну Вы-то знаете, что в генетических цепочках нуклеотидов «записаны» только параметры построения белков.
Геном человека прочитан, но не расшифрован. По повседневным оценкам, в геноме человека зашифровано примерно 80000 генов. Мы знаем о структуре в лучшем случае 6-8 тысяч генов, а это только десятая часть генома. Что и как кодирует остальная часть генома человека тайна сия велика есть. Есть косвенные данные социобиологии, психологии, доказывающие существование генетической памяти, архетипов, матриц поведения разных этносов и т.д. Почему воспитанный русскими цыганёнок начинает (сюрприз!) тырить в садике конфеты по карманам? Потому что у него свой этнический «национальный характер». Или почему казалось полностью ассимилированные евреи вдруг осознают себя частью еврейского народа, уезжают в Израиль и становятся ярыми сионистами? Активируется социобиологическая матрица в условиях угрозы существования этносу.
Крис пишет:
цитата:
Значит, первична культура, а вовсе не человек!
На этот вопрос не однозначного ответа. Налицо диалектика генетической программы и социальных навыков, но никакой первичности нет. Есть индивидуальный для каждого человека диапазон возможностей, ограниченный геномом, в рамках которого он свободен и зависим от социальной среды. Не более.
Крис пишет:
цитата:
Человек современного типа не столь уж древен. Австралопитеки, питекантропы и проч. архантропы (даже неандертальцы) – не наши предки, а параллельные ветви. Наш предок (первобытный Адам) появился в Вост. Африке ок. 200 тыс. лет назад.
Допустим. Но он же не свалился с Луны 200 тыс. лет назад, а появился от общего предка человека и шимпанзе, жившего около 7 млн лет назад и следовательно является результатом непрерывной многомиллионной эволюционной цепи, что отражено в многослойности человеческого мозга - рептильный мозг, лимбический и неокортекс. Именно лимбический мозг и отвечает за место в группе, в социуме, то есть за иерархию и свое место в ней.
Крис пишет:
цитата:
Речь не о том, что дуновение благодати (в чём бы оно не выражалось) соделало «из обезьяны человека», а о том, что приготовленное для этого полуживотное («персть») получило «образ Божий», как сказано о том в Библии:
Бог его знает как оно было на самом деле. Я тоже эволюционист и считаю, что человек выделился из животного царства согласно теории эволюции. Но глубинные же причины качественного перехода на ступень человека разумного – в телеологических воздействиях со стороны Божественного промысла.
Карл Юнг, который собственно и ввёл термин «коллективное бессознательное» считал то как раз иначе и рассматривал бессознательное как совокупность статичных паттернов, образцов поведения, которые являются врожденными и лишь нуждаются в актуализации (см. его статью «Структура бессознательного»).
Возможно. Это – начало ХХ века, когда подобные утверждения находились в пределах допустимой тогда погрешности. Современная аналитическая психология считает что « Коллективное бессознательное, в отличие от индивидуальной (личной) формы бессознательного, основывается на опыте не конкретного человека, а общества в целом. Юнг обозначил его как более глубокий слой, чем индивидуальное бессознательное — за словом стоят не только прямые значения, но и более скрытые слои, смыслы, понятные на бессознательном уровне. Коллективное бессознательное состоит из архетипов (общечеловеческих первообразов) и идей».
Неомарксист пишет:
цитата:
Есть косвенные данные социобиологии, психологии, доказывающие существование генетической памяти, архетипов, матриц поведения разных этносов и т.д.
Да, я читал об этом. Из всего, что читал, более всего понравилась «Травма рождения» Отто Ранка (тоже – начало века). Ранк убедительно доказывал, что вся религиозная жизнь – следствие первичной родовой травмы. Блаженное состояние ребёнка в утробе продуцирует архетипы Рая. Последующее движение плода по родовым путям – изгнание из Рая (этот паттерн относится к самому началу биологического рождения). А затем всё определяют базовые перинатальные матрицы, и жажда Царства Небесного – всего лишь желание вернуться в матку. Всё это, конечно, интересно, как символические интерпретации общекультурных феноменов, но ссылаться на них, как на «доказательства» я бы не стал.
Неомарксист пишет:
цитата:
Есть индивидуальный для каждого человека диапазон возможностей, ограниченный геномом, в рамках которого он свободен и зависим от социальной среды. Не более.
Да, согласен, но почему же именно геномом? Тут знакомый (тоже по виртуальной переписке) врач почти доказал мне что человеческое – обусловлено только гормональными влияниями. Понимаете, тем и драгоценно Католичество, что освобождает нас от подверженности скороспелым гипотезам и различным интерпретациям узких «специалистов», коим несть числа.
Неомарксист пишет:
цитата:
Бог его знает как оно было на самом деле. Я тоже эволюционист и считаю, что человек выделился из животного царства согласно теории эволюции. Но глубинные же причины качественного перехода на ступень человека разумного – в телеологических воздействиях со стороны Божественного промысла.
Эволюция – это, грубо говоря = мутации + отбор. Мы оба верим, что мутации были не случайными, а естественный отбор - неизбежным. Очевидно, именно в первобытных ритуалах зарождались архетипические структуры праосновы сознания (коллективного бессознательного. По Юнгу архетипы ещё не отражают мир, но уже обладают энергией и способностью создавать символы). Понятно, что важнейшими магическими ритуалами первобытного сообщества были охотничьи. Они подразумевали глубинное неразрывное единство людей и зверей, которое делало возможным воздействие на мир. Отсюда – тотемизм и анимизм. Отсюда дивные мистерии пещерных фресок, свидетельствующие о единстве человека с природным миром, о единой сущности человека и животных (т.н. зооморфизм). И вся эта прото-культура уже вербальна (в отличие от неандертальцев, которые не умели говорить).
Вместе с тем, ритуальное поведение ещё подражательно (букв. обезьянничество). Оно требует от каждого члена рода следования образцам, исключая всякое автономное поведение. Индивидуальное самосознание в этих условиях почти полностью сливалось с коллективным, что и позволяет нам говорить о «коллективном субъекте» или «первобытном Адаме».
Впрочем, нас интересует здесь не столько растворение в коллективном социуме, сколько всеединство (неотчуждённость от мира), задающее символический, прото-литургический характер изначальной культуро-сферы. Мы не знаем и, похоже, никогда не узнаем, какие именно причины привели к первоначальному отчуждению. Можно только догадываться, что они были связаны с развитием автономии и отчуждённой формы мотивации. С другой стороны, следует учитывать катастрофический характер последнего Вюрмского оледенения, отрезавшего человека от первоначального цветущего рая. Во всяком случае, несомненным является резкое изменение характера человека. Возникает индивидуализация и связанное с нею автономное поведение. Происходит разрушение первоначального всеединства. Нарастает отчуждение человека от природы, которая начинает восприниматься уже не как мать, а как мачеха. Резко обособляется т.н. вторая (собственно человеческая) природа. Это процесс сопровождается ожесточённой борьбой между самими людьми. Наиболее слабые человеческие особи женского пола попадают в зависимое подчинённое положение. В начале Верхнего палеолита (ок. 30 000 лет до н.э.) совершается переход от материнского рода к отцовскому (патриархату). Заняв командное положение, мужчины ещё более развили язык, превратив его в многоуровневую систему знаков. Базисной единицей языка стало слово, состоящее из звуков (фонем). Причём оказалось, что из небольшого количества фонем, можно составить огромное количество комбинаций – слов. Лексика – словарный запас языка. В развитых современных языках насчитывается до полумиллиона слов. Но для повседневного общения достаточно не более пятисот, и праностратический язык потомков Адама вряд ли насчитывал больше. Язык есть не только средство манифестации личности, но и её культурного опыта. Поэтому развитие языка следует считать первым расширением культуросферы. Второе расширение культуросферы связано с изобретением письменности. Третье – с появлением виртуальной реальности интернет-технологий. Но это здесь не в тему.
Отправлено: 04.10.15 01:29. Заголовок: Крис пишет: Это – н..
Крис пишет:
цитата:
Это – начало ХХ века, когда подобные утверждения находились в пределах допустимой тогда погрешности.
Здесь важен наследуемый характер коллективного бессознательного, а не приобретённый в процессе воспитания. Из той же Википедии: «Коллективное бессознательное — одна из форм бессознательного, единая для общества в целом и являющаяся продуктом наследуемых структур мозга.»
Крис пишет:
цитата:
Из всего, что читал, более всего понравилась «Травма рождения» Отто Ранка (тоже – начало века).
Ранка не читал. Я читал основателя социобиологии американского биолога Уилсона. Кстати на форуме есть статья на эту тему «Движущая сила социальной эволюции» - http://newleft.forum24.ru/?1-12-0-00000039-000-0-0-1438974259 Пока не расшифрован геном, можно лишь опираться на косвенные доказательства роли биологического базиса в социогенезе. Ещё мне нравится постулат социобиологической русской школы Серавина о том, что человек от своего родственника - человекообразной обезьяны - отличается почти единственно одним: способностью к религиозному сознанию и к религиозному познанию. То есть вне религиозного сознания нет человека, а лишь примат, руководимый инстинктами.
Крис пишет:
цитата:
Да, согласен, но почему же именно геномом?
Вопрос конечно интересный, особенно с учётом того, что геном человека расшифрован на сегодняшний день чуть более чем никак. Можно конечно ввести такие понятия как карма, предестинация, но тогда мы переходим в область идеального, а следовательно неповеряемого научным методом. Если мы поймём как работает геном, то методом исключения сможем выяснить какие признаки приобретаются в процессе обучения и передаются человеку вместе с душой. Пока можно предположить, исходя из аналоговости поведения животных и человека о генетическом наследовании таких базовых инстинктов как эгоизм, альтруизм и воля к власти. Хотя наличие даже этого очевидного биологического базиса оспаривается многими атеистами сторонниками социальной природы человека с одной стороны и верующими сторонниками чисто духовной природы с другой. Наша русская социобиологическая школа Серавина примиряет обе эти крайности между собой, признавая как наличие древнего властного механизма социогенеза, так и духовных религиозных феноменов, отличающих человека от животного.
Крис пишет:
цитата:
Мы не знаем и, похоже, никогда не узнаем, какие именно причины привели к первоначальному отчуждению.
Причин отчуждения человека от своей сущности и Бога две на мой взгляд.
Первая - материальная - распад родового общества (первично-территориальной формации по Делёзу), сопровождавшегося появлением частной собственности и классов. Возникает конкурентная борьба за территорию, ресурсы между людьми некогда одного племени и рода. Неупорядоченное насилие в конце концов венчает государство как диктатура победившего класса, отчуждающего в свою пользу прибавочную стоимость и власть. Это собственно классический марксизм.
Вторая - духовная причина отчуждения является следствием первой материальной причины и как бы замыкает порочный круг отчуждения - правящий класс нуждается в легитимизации своей власти и поэтому с помощью объективной науки и философии замещает непосредственную истину мистицизма и живой социальной веры - схоластическим богословием, Бога - кесарем, пророка - служителем культа, освящая тем самым человеческое насилие, выдаваемое за божественный промысел. Наука со своим позитивизмом на самом деле самый серьёзный источник отчуждения человека от трансцендентного. Иллюзия отчуждения от трансцендентного есть результат объективации трансцендентного, что есть знание. Объективное знание философов и богословов, профанирующее божественную реальность и есть зло на самом деле, а не мифический сатана. Они бесконечно воспроизводят и усиливают ситуацию отчуждения – изгнания из рая, разлучая душу Божества с её атрибутами. Не случайно тот плод рос на древе познания)) "От многой мудрости много скорби, и умножающий знание умножает печаль" (Книга Екклесиаста). Поэтому я и выступаю против буржуазной рациональности богословов с их препарированной истиной в пользу мистицизма исихастов, суфиев, каббалистов..., непосредственного постижения истины в созерцании, что одновременно есть и избавление от иллюзий, а именно иллюзии трансцендентного, метафизической иллюзии отчуждения твари от Господа.
Чтобы преодолеть отчуждение нужно во первых устранить её материальный источник - классы и разделение труда через роботизацию и автоматизацию производства и во вторых перейти от позитивистской науке к метанауке, сочетающей эмпирический опыт с мистическим гнозисом в качестве единого метода познания реальности как материальной так и духовной. Только так можно вернуться, но уже на новом уровне, к гармонии первобытного коммунизма.
Из той же Википедии: «Коллективное бессознательное — одна из форм бессознательного, единая для общества в целом и являющаяся продуктом наследуемых структур мозга.»
Прежде всего, убрал эту ссылку на Вику, которой невольно расширил страницу (стало неудобно читать). По поводу же самой ссылки: Мне вспоминаются вульгарные материалисты Бюхнет, Фохт и Молешотт с их «Мозг выделяет мысль, как печень – желчь». Но уже такой упёртый материалист, как Ленин, предупреждал: «Назвать мысль материальной – значит, сделать ошибочный шаг» (Полн. собр. Соч. т.18, с. 257).
Нельзя говорить, что мозг выделяет сознание (а теперь ещё оказывается – и бессознательное!), ибо сознание, подсознание и т.п. – это всецело идеальные конструкты, которым, однако, присуща очень высокая степень самоорганизации (прекрасный пример – язык, как универсальная знаковая система). Было нелепо полагать, что где-то в мозгу находятся резервуары бессознательного или грамматических правил. Мозг – только химическая электростанция. Там ничего нет, кроме клеток-нейронов. Но клетки не мыслят, они через синопсы и мембраны только пропускаю э/импульсы.
Неомарксист пишет:
цитата:
Можно конечно ввести такие понятия как карма, предестинация, но тогда мы переходим в область идеального, а следовательно неповеряемого научным методом. Если мы поймём как работает геном, то методом исключения сможем выяснить какие признаки приобретаются в процессе обучения и передаются человеку вместе с душой.
Мы как-то всё время (бессознательно) пытаемся свести чисто идеальные процессы к материальным носителям. Как если бы характер князя Мышкина вытекал из типографской краски, которой напечатан текст «Идиота». Между тем, образы (в т.ч. художественные), символы, знаки (в т.ч. языковые) – это Вторая реальность, которую нельзя смешивать с Первой. Человек живёт именно во Второй реальности, из глубины которой его окликает Бог. А в первой всё только интеллигибельно, и Бог апофатичен.
Неомарксист пишет:
цитата:
Если мы поймём как работает геном, то методом исключения сможем выяснить какие признаки приобретаются в процессе обучения и передаются человеку вместе с душой.
Думаю, мы никогда этого не поймём, потому что там есть очень много "молчащих участков", которые "включаются" т.н. мобильными генами в непонятных нам случаях и т.д. Душа, как я исповедую, творится Богом, а вот её содержание - это заимствованный из культуросферы и присвоенный опыт. Причём, вместе с ним заимствуется и "первородный грех", т.е. некая порча (а ведь Бог создаёт душу чистой). На это, кстати обращал внимание даже православный богослов митр. Макарий (Булгаков). Неомарксист пишет:
цитата:
Чтобы преодолеть отчуждение нужно во первых устранить её материальный источник - классы и разделение труда
Да, совершенно согласен. Что касается материальной и социальной стороны - это так. При капитализме человек превращается в товар, который продаёт себя за плату. Труд перестаёт быть творческим утверждением его сущности, становится отрицанием. Продукты этого труда имеют исключительно рыночную стоимость, т.е. лишаются подлинной ценности, становятся чуждыми. И эта отчуждённая деятельность распространяется на отношения к людям и Богу. Т.о. есть ещё духовное отчуждение (от Бога), о котором писал ещё ап. Павел: «И вас, бывших некогда отчуждёнными и врагами… ныне примирил в теле Плоти Его» (так Павел называл Церковь - "Тело Христово". Кол. 1,21). Т.е. новая реальность Нового Завета предполагает старую реальность – состояние отчуждённости человека от мира и от Бога, которую задаёт несмытый Крещением первородный грех. Этот отчуждённый мир управляется структурами зла, символизируемыми в Библии, как демонические силы. Они порабощают человеческие души, которым Христос приносит Искупление в новом бытии. Христианство - это не новое учение, а новое бытие во Христе.
Отправлено: 04.10.15 22:21. Заголовок: Крис пишет: Нельзя ..
Крис пишет:
цитата:
Нельзя говорить, что мозг выделяет сознание (а теперь ещё оказывается – и бессознательное!), ибо сознание, подсознание и т.п. – это всецело идеальные конструкты
Марксисты никогда не отождествляли идеальное с материальными структурами мозга, и тем более не рассматривали его в качестве некоего «сферического коня в вакууме», понимая под идеальным форму деятельности общественного человека. Но без материального субстрата - мозга, сенсоров и возможности воздействовать на предметы окружающего мира не было бы идеального и человека. Человеческий организм развивается из одной оплодотворённой яйцеклетки по написанной в геноме программе вместе с мозговыми структурами, содержащими в себе набор инстинктов и образов, накопленных в результате эволюции и развития общества. Можно провести аналогию с компьютерной программой, которая заложена в памяти как набор нулей и единиц, но манифестируется как некий идеальный процесс, имеющий некую телеологическую функцию и воспринимаемый человеком именно как идеальное, не сводимое к содержимому памяти и операций в процессоре над этим содержимым. Точно также и человеческий мозг содержит некий набор генетических программ, актуализирующихся в процессе развития и обучения. Это диалектика генов и среды, которая и рождает сознание и мышление.
Крис пишет:
цитата:
Там ничего нет, кроме клеток-нейронов.
В компьютере тоже нет ничего, кроме бинарных ячеек памяти и процессора, производящего простые логические операции двоичной логики но тем не менее они выигрывают в шахматы у гроссмейстеров и управляют сложнейшими производствами в реальном времени. Тем более не стоит недооценивать человеческий мозг, самый сложный материальный объект во Вселенной как синергетическую сложнейшую систему с колоссальных числом рекурсивных подсистем, обеспечивающих такие процессы как саморефлексия, речь, мышление. В мозгу есть речевые, двигательные, зрительные центры, мыслительные. Воздействуя на мозг химически или хирургически, можно изменить поведение человека и уровень его интеллекта (печально знаменитая лоботомия), что доказывает корреляцию сознания с нейрофизиологической работой мозга.
Крис пишет:
цитата:
Между тем, образы (в т.ч. художественные), символы, знаки (в т.ч. языковые) – это Вторая реальность, которую нельзя смешивать с Первой.
Мир един. Мы - это наше тело, обладающее разумом и сознанием и взаимодействующее с окружающим миром через практику во всех его ипостасях - плотноматериальным миром и тонкоматериальным (духовным). Язык есть внешнее тело идеального образа внешнего мира, не существующее вне конкретной исторической практики общественного человека. Каково общество, таков и язык а не наоборот.
Крис пишет:
цитата:
Душа, как я исповедую, творится Богом, а вот её содержание - это заимствованный из культуросферы и присвоенный опыт.
Да, этот вопрос в христианстве до конца не раскрыт. Я сторонник реинкарнации и верю в предсуществование душ, сотворённых Богом ещё до материального мира и несущих в себе весь опыт перерождений от начала времён. Но как оно обстоит на самом деле, знает только Господь Бог.
Крис пишет:
цитата:
Они порабощают человеческие души, которым Христос приносит Искупление в новом бытии.
Да. Христианская идея жертвенного служения Богу и ближнему и любви как онтологической основы бытия это единственный подлинный путь выхода из инферно. Жертва и дар это основание бытия. Сам Господь приносит самому себе, самого себя, самим собою в жертву. В разных мифологиях есть такие космогонические мифы когда первочеловек тождественный Богу был принесён в жертву. Мы жертвуем вниманием, мы жертвуем трудом, мы жертвуем временем, мы жертвуем жизнью, например своим близким. Вся наша жизнь жертвоприношение. Кстати и коммунизм тоже не может не быть ничем иным как экономикой дара и жертвы (всё даром).
Марксисты никогда не отождествляли идеальное с материальными структурами мозга...
И слава Богу (я про то и писал, цитируя Ленина)
Неомарксист пишет:
цитата:
Человеческий организм развивается из одной оплодотворённой яйцеклетки по написанной в геноме программе вместе с мозговыми структурами, содержащими в себе набор инстинктов и образов, накопленных в результате эволюции и развития общества.
Мне здесь видится некий ламаркизм (наследование приобретённых свойств). Но если бы Ламарк был прав, то Маугли наследовали бы, по крайней мере, человеческое сознание (его психо-семантику), но этого не наблюдается.
Неомарксист пишет:
цитата:
Мир един.
В конечном счёте – да, хотя реальность (осознания его) множественна (ибо имеется множество различных сознаний и их изменённых состояний). Неомарксист пишет:
цитата:
плотноматериальным миром и тонкоматериальным (духовным)
Тут категорически против: духовное не тождественно некоему "тонкоматериальному" - опять получится, что "всё есть материя" (только разной степени тонкости), но дух, сознание - это особая природа - идеальная.
Неомарксист пишет:
цитата:
Я сторонник реинкарнации и верю в предсуществование душ, сотворённых Богом ещё до материального мира и несущих в себе весь опыт перерождений от начала времён.
Что же сразу-то не сказали? Тогда не спорил бы с Вами по некоторым вопросам (типа tabula rasa). Потому что, если душа творится единожды и потом только переходит из тела в тело, то она, вероятно, должна сохранять некоторую самоидентичность (образность, семантику и пр.). Да, это интересная концепция, которую в христианской истории отчасти развивал Ориген. Но в целом она не получила развития, т.к., будучи продуманной до конца, делает искупительную жертву Христову ненужной – ведь по закону кармы воздаяние за предыдущую жизнь и без Него осуществляется с железной необходимостью. Но тогда мне не совсем понятно, как Вы это совмещаете с: Неомарксист пишет:
цитата:
Да. Христианская идея жертвенного служения Богу и ближнему и любви как онтологической основы бытия это единственный подлинный путь выхода из инферно. Жертва и дар это основание бытия. Сам Господь приносит самому себе, самого себя, самим собою в жертву.
Отправлено: 05.10.15 23:33. Заголовок: Крис пишет: Мне зде..
Крис пишет:
цитата:
Мне здесь видится некий ламаркизм (наследование приобретённых свойств). Но если бы Ламарк был прав, то Маугли наследовали бы, по крайней мере, человеческое сознание (его психо-семантику), но этого не наблюдается.
Эпигенетика как раз доказывает, что Ламарк был правее, чем мы думали. Оказывается часть приобретенных (!) признаков умудряется втихую проползать в потомство не меняя последовательность генов! Направление молодое, перспективное, интересное и не менее хитрое, чем генетика в целом. Маугли наследует и коллективное бессознательное, и генетическую матрицу своего этноса по матери и колена по отцу, но всё это находится увы в зачаточном неактивированном состоянии наподобие файлов в памяти выключенного компьютера.
Крис пишет:
цитата:
В конечном счёте – да, хотя реальность (осознания его) множественна (ибо имеется множество различных сознаний и их изменённых состояний).
Согласен. Хотя на мой взгляд, несмотря на то что все люди равноправны, это нисколько не умаляет иллюзорность всего сущего.
Крис пишет:
цитата:
"всё есть материя" (только разной степени тонкости)
Имхо да. Я радиальный монист и противник любого дуализма и поэтому для меня мир един как для адептов адвайта-веданты и других монистических религий. Если бы идеальное имело особую природу, принципиально отличную от обычной материи, то не было бы возможно взаимодействие и обмен информацией между телесной и идеальной сущностями человека. Причём понимание души как тонкой материи присутствует не только в индуизме, но и в православии например. Навскидку. Преподобный Макарий пишет: «Так и душа, будучи тонким телом, обложилась и облеклась членами сего тела, облеклась оком, которым смотрит, облеклась и этим ухом, которым слышит, и рукою, и ноздрями, и одним словом, душа облеклась всеми членами тела и срастворилась с ними; вследствие чего и совершает все отправления, какие предлежат ей в жизни».
Крис пишет:
цитата:
Потому что, если душа творится единожды и потом только переходит из тела в тело, то она, вероятно, должна сохранять некоторую самоидентичность (образность, семантику и пр.).
Мне представляется, что душа сохраняет свой нравственный потенциал, направленность к Богу или от него, но воплощается уже в другом человеке, другой личности. Социобиологическую матрицу и индивидуальную наследственность человек получает от родителей генетическим путём. А социальные навыки и личность окончательно формируются уже в процессе социализации.
Крис пишет:
цитата:
Но тогда мне не совсем понятно, как Вы это совмещаете с
Религиозный мистический и нравственный опыт универсален. И Моисей и Христос заповедовали прежде всего любовь к Богу и ближнему своему. Аналогичен опыт суфизма - религии любви и бхакти. Что касается реинкарнации, то альбигойцы то же в неё верили, а они христиане.
Эпигенетика как раз доказывает, что Ламарк был правее, чем мы думали...
Спасибо: поинтересуюсь.
Неомарксист пишет:
цитата:
Если бы идеальное имело особую природу, принципиально отличную от обычной материи, то не было бы возможно взаимодействие и обмен информацией между телесной и идеальной сущностями человека.
Да почему же это? Уж информация-то всяко не материя, а как раз посредник между материальным и духовным, отражение материальных свойств в сознании. Над этой проблемой работал ещё великий Кант (помните его «схематизм»?). С моей точки зрения мир дуален: он одновременно и материален и нематериален (именно потому, что информативен).
Неомарксист пишет:
цитата:
Преподобный Макарий пишет: «Так и душа, будучи тонким телом...
Да, это из его 5-го слова «О возвышении ума». Там он и круче ещё пишет, что «всякая тварь – ангел, и душа, и демон – по природе своей суть тонкое тело». Но это всё-таки православный вариант (к тому же ранние египетские подвижники находились под некоторым влиянием гностицизма).
Неомарксист пишет:
цитата:
Мне представляется, что душа сохраняет свой нравственный потенциал, направленность к Богу или от него, но воплощается уже в другом человеке, другой личности. Социобиологическую матрицу и индивидуальную наследственность человек получает от родителей генетическим путём. А социальные навыки и личность окончательно формируются уже в процессе социализации.
Очень удачная формулировка. Хотя... всё-таки получается, что душа некая субстанция…
Неомарксист пишет:
цитата:
Что касается реинкарнации, то альбигойцы то же в неё верили, а они христиане.
Да, альбигойцы верили в перевоплощение душ. Но, альбигойцы-то были, как раз дуалистами. С их точки зрения Христос не обладал подлинной человеческой телесностью, что означало бы плен у злого материального начала. Именно поэтому они поощряли освобождение от тела (в частности – через самоубийство). Это была христианская секта арианского и маркионисткого толка.
Уж информация-то всяко не материя, а как раз посредник между материальным и духовным, отражение материальных свойств в сознании.
Информация и Божественная телеологическая Идея «вплавлены» в материальный мир, его законы и фундаментальные силы и воспринимается человеком посредством материальных сенсоров (органов чувств). Как параллельные вселенные не пересекаются между собой так и материя и информация, имей она исключительно идеальную природу, никак не пересекались и не взаимодействовали бы между собой. И вообще информация это лишь форма интерпретации человеческим мозгом тех или иных материальных явлений в результате практики и в этом смысле она имеет очевидно материальную природу.
Крис пишет:
цитата:
Хотя... всё-таки получается, что душа некая субстанция…
Субстанция, но только тонкоматериальная, иначе как бы она взаимодействовала с чисто материальным мозгом?
Крис пишет:
цитата:
Да, альбигойцы верили в перевоплощение душ. Но, альбигойцы-то были, как раз дуалистами... Это была христианская секта арианского и маркионисткого толка.
Христианство это и есть дуализм как противоборство Бога и сатаны (источника зла и нестроения в мире). Кстати первоначально христианство тоже возникло как еретическая секта в иудаизме, так что всё относительно.
И вообще информация это лишь форма интерпретации человеческим мозгом тех или иных материальных явлений в результате практики и в этом смысле она имеет очевидно материальную природу.
Мне трудно с этим согласиться. Вопрос явно зависает на уровне абсолютных конструктов. И я не случайно вспомнил старика Канта: «Ясно, что должно существовать нечто третье, однородное с одной стороны , с категориями, а с другой – явлениями, и делающее возможным применение категорий к явлениям… Именно такова трансцендентальная схема» (Критика чистого разума» М., 1994, с.46). Информационная (семантически построенная) система – и есть посредник между 1-й (трансцендентной) и 2-й человеческой природами. В современной семантической философии такие системы именуют концептуальными каркасами.
Неомарксист пишет:
цитата:
Субстанция, но только тонкоматериальная, иначе как бы она взаимодействовала с чисто материальным мозгом?
Вот опять – сведение информации, к её носителю. Ещё скажите: - Бог – это сверхтонкая материя, иначе как бы он сотворил мир? - Словом, Словом (т.е. II Лицом Троицы), - отвечает Свящ. Писание. - Вот так и человек ("образ Божий") творит, удваивая мир II сигнальной системой.
Неомарксист пишет:
цитата:
Христианство это и есть дуализм как противоборство Бога и сатаны
Бог и сатана – в слишком разных весовых категориях, чтобы распространять на них дуальную схему типа Ормузда (Ахура-Мазды) и Ахримана (Ангро-Майню).
Неомарксист пишет:
цитата:
Кстати первоначально христианство тоже возникло как еретическая секта в иудаизме, так что всё относительно.
Широта Ваших экуменических взглядов делает Вам честь (надо бы поучиться). Осмелюсь только напомнить, что "Новый Завет" был предсказан пророками (Иер. 31, 31-33 и др.), как исполнение Ветхого; альбигойцы же явились без исторического приглашения и миссии. Но согласен, что поступили с ними, конечно, бесчеловечно. Об альбигойцах, катарах, павликианах и их общем отце - гностике Маркионе напишу как-нибудь (когда буду не столь уставшим после работы) подробнее - тема того стоит.
Отправлено: 07.10.15 01:09. Заголовок: Крис пишет: И я не ..
Крис пишет:
цитата:
И я не случайно вспомнил старика Канта: «Ясно, что должно существовать нечто третье, однородное с одной стороны , с категориями, а с другой – явлениями, и делающее возможным применение категорий к явлениям…
Я не сторонник неокантианства и разделяю здесь точку зрения Маркса о том, что все чистые структуры, категории и диалектические взаимопереходы между ними возникли из реальности, из её истории, из фактов. Чистые структуры сделал сам человек, занимаясь практикой. И существуют они не в идеальном вакууме, а в сознании познающего мир человека. Вне материального мира человеческие абстракции просто не имеют смысла - «не все мы умрем, но все изменимся»
Крис пишет:
цитата:
Бог – это сверхтонкая материя, иначе как бы он сотворил мир?
Бог - Абсолют и ему возможно всё в силу именно его абсолютной природы. Чего нельзя сказать о несовершенном тварном мире, ограниченном физическими законами. Наш мозг получает сигналы материальной природы от органов чувств, интерпретирует их и составляет целостную картину мира и никак не может воспринять нематериальные сигналы. Просто потому что нейроны мозга являются обычной барионной материей, которая даже с тёмной материей плохо взаимодействует, не говоря уже о каких-то идеальных структурах. Поэтому всё материя, кроме сущности Бога, только разной вибрации.
Крис пишет:
цитата:
Вот так и человек ("образ Божий") творит, удваивая мир II сигнальной системой.
Творит в рамках материального мира и по его законам. Без взаимодействия с материальным миром и наличия воздуха как передающей звук среды никакой второй сигнальной системы не было бы.
Крис пишет:
цитата:
Бог и сатана – в слишком разных весовых категориях, чтобы распространять на них дуальную схему типа Ормузда (Ахура-Мазды) и Ахримана (Ангро-Майню).
Армагеддон — это война между Богом и дьяволом. Это и есть самый настоящий онтологический дуализм.
Крис пишет:
цитата:
Осмелюсь только напомнить, что "Новый Завет" был предсказан пророками (Иер. 31, 31-33 и др.), как исполнение Ветхого; альбигойцы же явились без исторического приглашения и миссии.
Это точка зрения христиан, которую не разделяют иудеи. Борьба с еретиками это банальная борьба за власть и влияние на паству. Кто победил, тот и полнота Церкви, а тем кому повезло меньше - еретики и враги человечества. Эта дела политические, а не божеские.
Я не сторонник неокантианства и разделяю здесь точку зрения Маркса о том, что все чистые структуры, категории и диалектические взаимопереходы между ними возникли из реальности, из её истории, из фактов. Чистые структуры сделал сам человек, занимаясь практикой.
Читая Вас, с некоторой ностальгией вспоминаю наш институтский курс диамата: «Философия это наука о наиболее общих законах…» и т.д. (Потом уже осознал, что наука занимается вопросами сущего, а философия – это учение о бытии). "Мир познаваем… Знания человека о мире достоверны…» и т.д. Коротко говоря: есть «объективный мир» (звёзды, вода, красная морковка, стол и т.д.), а человеческий мозг с помощью сознания это адекватно отражает, как воду, красную морковку, стол и т.д.
Кант нанёс сокрушительный удар по этому «наивному материализму», доказав, что вне и помимо человека есть только НЕЧТО («вещь в себе»), о которой мы даже не можем сказать единая она или множественная, жидкая или красная (это уже – категории восприятия). А все наши восприятия существуют в пространстве и времени (пространство – внешняя форма восприятия, время – внутренняя) и зависят от органов чувств и априорных категорий. Относительно последних он оказался неправ. Никаких априорных (доопытных) категорий не существует. Индийский проект «Пракаш» доказал, что прозревшие от рождения не могут даже отличить круглое от квадратного, «людей от деревьев» (как достоверно это признание исцелённого слепорождённого в Евангелии: «Вижу проходящих людей, как деревья» Мк. 8,24)! То, что диамат называет достоверностью познания (2х2=4; Н2О и т.д.) – это набор безличных, бесчеловечных истин. А современная психо-семантическая философия исходит, как раз от человека. Который рождаясь, видит мир, как калейдоскоп цветных пятен и хаос толчков. Потом уже появляется материнская грудь, перерывы между сосаниями, восприятие времени, пространства, языковых конструктов («было», «будет», «стол», «морковь») и прочая психо- семантика (у Маугли она будет другая – переплетение ветвей типа куста и пр.).
Реальность не столько «отражается», сколько «творится» (конструируется) нами через опыт приобщения к культуросфере, которая даже этимологически происходит от «культа» (приобщения к Божественному). И таких реальностей множество. Но когда мы говорим: - Господи, слава тебе за всё! Ибо нет ничего прекраснее, чем этот мир, Тобою созданный! мы ведь благодарим не за 2х2 и Н2О, а за это откровение Божественного, данное нам через природу «ибо невидимое Его, вечная слава и Божество, от создания мира через рассмотрение творений видимы» (Рим. 1, 20). То, что Бог «вдохнул» в первобытного Адама (Быт. 2,7) и что стало нашей подлинно человеческой реальностью, кардинально отличается от безличных (и в этом смысле неподлинных) истин, типа 2х2=4 и Н2О. Отчуждение снимается через приобщение к сокровенному смыслу вещей. Это библейское познание («йада» - «Адам познал жену свою Еву», т.е. соединился с ней в «плоть едину») кардинально отличается от безблагодатного «гносиса», который пытается разумением освоить мир. Естественное Откровение, даётся нам через через опыт благодарственного приобщения (в пределе – Евхаристии) и я ни за что не променяю его на какие-то отчуждённые, объективированные формы (даже под именем «науки»).
Отправлено: 07.10.15 23:25. Заголовок: Крис пишет: Кант на..
Крис пишет:
цитата:
Кант нанёс сокрушительный удар по этому «наивному материализму», доказав, что вне и помимо человека есть только НЕЧТО
Наше сейчас виртуальное общение сокрушительно опровергает идеалистические измышления Канта, поскольку без ПОНИМАНИЯ поведения квантовых систем и физики микросхем не было бы ни компьютеров, ни интернета, ни компакт-дисков, ни плееров. Можно конечно говорить об относительности научного знания, но тем не менее оно в отличие от сферической логики Канта на ПРАКТИКЕ доказало свою истинность. Маркс просто очистил философию от идеалистической шелухи, хотя к сожалению выплеснул вместе с водой и ребёнка, выбрав в качестве онтологической основы не Бога, а тварное бытие. Но в любом случае вклад марксизма-ленинизма в очищении философии от всяких вздорных выдумок идеалистов вроде кантианского трансгрессивного трансцензуса трудно переоценить. Если мы эволюционисты и признаём, что человека создал труд и преобразующая деятельность руками и ногами с предметами определяет каким будет мышление, значит истина это не что-то заданное с первого дня Вселенной и устанавливается только в деятельности (из практики, и только потом в аксиомах, вычислениях и рассуждениях). Истина не познаётся, а получается, фактически создаётся и пересоздается человеком. Законы логики или математики это не «язык книги природы», а результат миллиона лет повторений и отражений в мозгу человека одних и тех же действий по преобразованию природы. Познание существует не ради самой истины, а ради самой деятельности, потому что возникает из неё и для неё. И ничего непознаваемого нет — чтобы познать стол «сам по себе», достаточно просто сделать его.
Крис пишет:
цитата:
Никаких априорных (доопытных) категорий не существует. Индийский проект «Пракаш» доказал, что прозревшие от рождения не могут даже отличить круглое от квадратного, «людей от деревьев»
Существует эволюционный механизм познания, ограничивающий формы восприятия мира человеком генетически и развертывающейся по мере развития человека. Юнг доказал наличие общего для всех людей коллективного бессознательного и архетипов. Разумеется, архетипы это не воспоминания наших предков или прошлых жизней. Архетип — это вроде матрицы, с которой штампуются диски. Он один, а людей — много. Понятно, что эта матрица может проявляться везде и всегда. Важно здесь то, что эта матрица коллективного бессознательного генетически обусловлена и заставляет нас переживать и реализовывать наш жизненный опыт вполне определённым образом - архетипами, которые влияют на наши поступки. Мы обречены переживать опыт сотен тысяч поколений людей, живших до нас, воспринимая из окружающего мира не всякий мусор, а только то, что бессознательно оценивается как годное. Условно говоря, как 286 процессор седьмую винду не потянет, так и человек в процессе развития и социализации станет лишь тем, кем ему суждено стать от рождения и не сможет прыгнуть выше головы.
На этот общий для всех людей базис коллективного бессознательного накладывается ещё матричное этническое бессознательное и групповое, которое отвечает за так называемый «национальный характер». Поэтому здесь впору ставить вопрос не о том, состоятельна или нет концепция табула раса, а существует ли вообще свобода воли на самом деле или только в виде иллюзии.
Крис пишет:
цитата:
Естественное Откровение, даётся нам через через опыт благодарственного приобщения (в пределе – Евхаристии) и я ни за что не променяю его на какие-то отчуждённые, объективированные формы (даже под именем «науки»).
Мы познаём Бога прежде всего через его творения - катафатические образы божественного и поэтому не можем пренебрегать материальным миром ради сияющих небес метафизики, доступных только дважды рождённым на высокой ступени духовного совершенства.
«Кто говорит: "я люблю Бога", а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?»
Наше сейчас виртуальное общение сокрушительно опровергает идеалистические измышления Канта, поскольку без ПОНИМАНИЯ поведения квантовых систем и физики микросхем не было бы ни компьютеров, ни интернета, ни компакт-дисков, ни плееров.
Я же не о том. Н/технический прогресс будет, конечно, идти и дальше – вплоть до превращения наших (я думаю) уже внуков – в биороботов, напичканных встроенными гаджетами пр. чипами. Мы на пороге мира, где будут существовать не одна, а две реальности: актуальная и виртуальная (возможно – и больше). Но ни одна из них не будет истинной, потому что интерактивность, автономность и проч. полионтологичность предполагает понижение статуса реального субъекта или события – в отличие от Божественого со-бытия (во время евхаристической Литургии, например).
Неомарксист пишет:
цитата:
Если мы эволюционисты и признаём, что человека создал труд и преобразующая деятельность...
Я – эволюционист, точнее: тео-эволюционист. т.е. несколько в другом смысле. Я основываюсь на различении библейских понятий «сотворение» (бара) и «создание» (аса). Слово «бара» (как акт изведения из небытия к бытию) автор Шестоднева употребляет только три раза: при сотворении неба и земли (Быт. 1,1), при сотворении животной жизни (Быт. 1,21) и сотворении человека (Быт. 1,27). То, что «создаётся» (аса), возникает не из небытия, а из предшествующей ранее сотворённой основы. Например, Солнце и проч. небесные тела «созданы» (из уже ранее существующей материи). В отношении человека сказано: «И сотворил Бог человека по образу Своему…мужчину и женщину, сотворил их». «И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душою живою» (ср. Быт. 1,27 и 2,7).
Человеческий организм (как и любой другой) состоит из клеточной материи, причём генетика его не из «земли» происходит – нужна популяция. Следовательно, по телу человек не сотворён, а «создан», т.е произошёл подобно другим животным. Как комментирует прп. Серафим Саровский: «и Адам не мёртвым был создан, но действующим, живым существом, подобно другим, живущим на земле Божиим одушевлённым созданиям» («О цели христианской жизни» - в НКСС, т.III, стр.-799). Т.о. по своему организму человек не представляет чего-то нового, поэтому о его появлении говорится в VI день, когда возникли все высшие животные.
Принципиально новое в человеке это – вдунутое в его лицо дыхание благодати или Образ Божий. По учению свт. Григория Паламы и др. отцов человек, как образ, символически отражает Божество, Которое есть Троица (Ум, Логос и Дух) в единстве Существа. Точно также и человек получил триединство ума, слова и духа. Также из человеческого ума происходят слово и дух. А, кроме того, человек обладает божественной свободой и способностью к творчеству (которой не обладают даже ангелы, ибо их дух не соединён с материальным телом). Человек, как образ Божий, и сам творит по примеру Первообраза мир значений и смыслов, т.е. свой образный (символический) мир. Ибо является существом словесным, а язык есть знаковая система. Этим человек также отличается от любого животного (и любому даёт имена, что в Библии символизирует власть). Это преимущество позволило ему победить бессловесных полу-животных неандертальцев (что аукнулось в мифе об исполинах: Быт. 6,4) и создать собственную культуру. Но ещё важнее – творчество собственных форм бытия.
Остальное напишу завтра утром (если успею перед проклятой работой).
Отправлено: 08.10.15 00:58. Заголовок: Крис пишет: Но ни о..
Крис пишет:
цитата:
Но ни одна из них не будет истинной, потому что интерактивность, автономность и проч. полионтологичность предполагает понижение статуса реального субъекта или события – в отличие от Божественого со-бытия
Но Кант то под вещью в себе понимал вообще любой предмет, отказывая человеку в праве его познания. Разумеется только божественные энергии и сущность Бога являются истинной первоосновой бытия, непознаваемой человеком до конца, но творения то стоят на такой же онтологической ступени, что и человек, поэтому и познаваемы им по мере развития опытного знания. Никакого непреодолимого барьера между явлением и вещью в себе не существует.
Крис пишет:
цитата:
В отношении человека сказано: «И сотворил Бог человека по образу Своему…мужчину и женщину, сотворил их». «И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душою живою» (ср. Быт. 1,27 и 2,7).
Я в этом вопросе придерживаюсь пантеистического эволюционизма Тейяра де Шардена - придании Богом материи творческой силы как способности к синергетической самоорганизации. Различие между творением и созданием можно понимать как разницу между непосредственным вмешательством Божественного промысла в материального природу мира и самостоятельным манифестированием процесса эволюции. Мы не знаем как это было на самом деле, но как вариант можно предположить что под творением человека имеется в виду некий незначительный эволюционный толчок, который тем не менее привёл к качественному усложнению структур мозга и возникновению зачатков абстрактного и рекурсивного мышления. Одновременно с этим человек наделяется бессмертной душой, которая синергетически усиливает и ускоряет процесс эволюции. Кстати Шарден, будучи глубоко верующим католиком и сторонником идеи ноосферы, внёс существенный вклад в теорию эволюции, раскопав синантропа, а также повлиял на современных писателей-фантастов.
Крис пишет:
цитата:
Остальное напишу завтра утром (если успею перед проклятой работой).
Мы познаём Бога прежде всего через его творения - катафатические образы божественного и поэтому не можем пренебрегать материальным миром ради сияющих небес метафизики, доступных только дважды рождённым на высокой ступени духовного совершенства.
Я далёк от подобного эстетизма. Просто воткнут в проклятый рынок, а сами знаете, как рынок отчуждает от бытия. Достаточно недельку повариться в сумасшедшей атмосфере офиса, чтобы обычную осеннюю рощу воспринять, как откровение красоты Божией: "...ибо от величия красоты созданий сравнительно познаётся Виновник бытия их" (Прем. Соломона, 13,5) Вообще эстетические (и этические) ценности мира сего суть манифестации Божьего величия и красоты, т.е. мир семантически воспринимается в свете веры, как икона благодати Его (см. последнюю энциклику Папы Франциска "Lumen fidei").
Неомарксист пишет:
цитата:
Но Кант то под вещью в себе понимал вообще любой предмет...
Да - поскольку через него "вещь в себе" чувственно "является" и оформляется априорными категориями рассудка согласно трансцендентальной схеме. Молодец, конечно. Но я подозреваю, что само понятие "трансцендентальной схемы" у него возникло под влиянием Халкедонского (христологического) догмата. Ведь Иисус Христос - Богочеловек, т.е. искомый "мост" между вполне трансцендентным Богом и посюсторонним человеком (притом, соединение происходит "неслиянно и нераздельно" - формулировка вполне апофатическая)! Неомарксист пишет:
цитата:
Я в этом вопросе придерживаюсь пантеистического эволюционизма Тейяра де Шардена
Шарден - тоже молодец, но как раз у него переход от материи к духу совершенно не разрешён, а просто материя наделена очень тонким "психизмом".
Извините, надо всё-таки бежать. Напишу потом подробнее.
Отправлено: 08.10.15 14:37. Заголовок: Крис пишет: Я далёк..
Крис пишет:
цитата:
Я далёк от подобного эстетизма. Просто воткнут в проклятый рынок, а сами знаете, как рынок отчуждает от бытия.
Самое страшное, что рынок отчуждает человека от своей собственной сущности.
«В чем же заключается отчуждение труда?
Во-первых, в том, что труд является для рабочего чем-то внешним, не принадлежащим к его сущности; в том, что он в своем труде не утверждает себя, а отрицает, чувствует себя не счастливым, а несчастным, не развивает свободно свою физическую и духовную энергию, а изнуряет свою физическую природу и разрушает свои духовные силы. Поэтому рабочий только вне труда чувствует себя самим собой, а в процессе труда он чувствует себя оторванным от самого себя. У себя он тогда, когда он не работает; а когда он работает, он уже не у себя. В силу этого труд его не добровольный, а вынужденный; это – принудительный труд…»
К.Маркс. Экономико-философские рукописи 1844 года
Крис пишет:
цитата:
Вообще эстетические (и этические) ценности мира сего суть манифестации Божьего величия и красоты, т.е. мир семантически воспринимается в свете веры, как икона благодати Его
«Красота спасёт мир». Но не столько эстетическая, сколько духовная красота, красота души.
Крис пишет:
цитата:
Но я подозреваю, что само понятие "трансцендентальной схемы" у него возникло под влиянием Халкедонского (христологического) догмата.
Возможно, но аналогия между Богочеловеком и материальным предметом очевидно некорректна. Там парадокс Божественного как одновременно трансцендентного и имманентного миру, здесь обычный кусок материи. Как например стол может быть вещью в себе, если его может легко из куска дерева сделать любой столяр? Кант слишком намудрил здесь и наплодил лишние сущности, которые Маркс и отсёк согласно бритве Оккама.
Крис пишет:
цитата:
Шарден - тоже молодец, но как раз у него переход от материи к духу совершенно не разрешён, а просто материя наделена очень тонким "психизмом".
Да здесь есть противоречие между пантеизмом и католическим теизмом, но тем не менее попытка соединить научное знание с религиозным заслуживает внимания особенно в сравнении с откровенно бредовыми креационистскими идеями, основанными на тезисе: «Теория эволюции — дерьмо, Дарвин — чудак на букву м».
Самое страшное, что рынок отчуждает человека от своей собственной сущности.
Честно, уже подзабыл, в чём Маркс усматривал сущность человека. Поэтому воспользуюсь несколько экзистенциальным определением Антуана де Сент-Экзюпери: "Сущность человека - это то, что делает его человеком" А это, как ни крути - приобщение к человеческой культуре (т.е. общественные отношения), и я бы ещё прибавил: творчество (собственных форм бытия), ибо человек - образ Творца своего.
Неомарксист пишет:
цитата:
"труд является для рабочего чем-то внешним, не принадлежащим к его сущности; в том, что он в своем труде не утверждает себя, а отрицает..."
Я понимаю, что Маркс был ориентирован на "рабочий вопрос". Но надо прибавить, что рыночный труд отчуждает не только рабочего, но и работодателя (говорю от лица такового). Ибо, чтобы выжить в рыночном мире он должен думать об этом постоянно и очень сосредоточенно, не отвлекаясь больше ни на что. А культурная (и тем более - религиозная) жизнь есть формы такого отвлечения (требуют свободы времени). Поэтому рынок отчуждает от всего.
Неомарксист пишет:
цитата:
аналогия между Богочеловеком и материальным предметом очевидно некорректна. Там парадокс Божественного как одновременно трансцендентного и имманентного миру, здесь обычный кусок материи...
Кусок материи, отражённый и преображённый в сознании. "Трансцендентальная схема" - это и есть мост, перекинутый между "материальным" и "идеальным", аналогично тому, как II Лицо Троицы (идеальное) воплотилось в качестве Иисуса Христа. (Впрочем, это - только моё предположение, что Кант воспользовался богословской схемой).
Неомарксист пишет:
цитата:
попытка соединить научное знание с религиозным заслуживает внимания особенно в сравнении с откровенно бредовыми креационистскими идеями, основанными на тезисе: «Теория эволюции — дерьмо, Дарвин — чудак на букву м».
Это не столько "креационизм", сколько "фундаментиализм", католикам не свойственный. У православных братьев встречаются буквальные трактовки 6-ти дней творения и т.д. Но у них сейчас более сложная ситуация (масса неофитов, которыми по сути, никто не занимается, радикально-экстремистские течения типа "Божией воли" Дмитрия Энтео и т.д.).
Честно, уже подзабыл, в чём Маркс усматривал сущность человека.
У Маркса сущность человека не есть абстракт, присущий каждому отдельному индивиду, а есть ансамбль всех общественных отношений. Отсюда преодоление отчуждения есть возвращение к общественному человеку, связанному с другими людьми не отчуждёнными производственными отношениями, а чисто человеческими - творчество, наука, искусство.
Крис пишет:
цитата:
Но надо прибавить, что рыночный труд отчуждает не только рабочего, но и работодателя (говорю от лица такового).
Конечно. И рабочий и капиталист это рабы Капитала только с разных его сторон. В условиях конкуренции каждый отдельный буржуа не может, даже если видит всю аморальность ситуации, остановиться в эксплуатации. Единственной настоящей целью капитализма оказывается увеличение самого капитала любой ценой, а все остальное (животные, люди, культурное наследие, традиции, менталитет, государство, планета, сами буржуа) оказываются просто ресурсом и средством. Капитал вертит ими гораздо реальнее, чем Бог.
Крис пишет:
цитата:
Кусок материи, отражённый и преображённый в сознании.
И связанный с сознанием через практику - субстанцию-субъект, позволяющую познавать сущность любой вещи. Понятно что для ребёнка автомобиль является вещью в себе, но для механика он состоит из агрегатов, функционирующих известным для него способом и неисправности которых он может устранить. Именно в опытном живом знании и снимается противоречие идеальное-материальное и познаётся сущность вещей.
Крис пишет:
цитата:
Это не столько "креационизм", сколько "фундаментиализм", католикам не свойственный.
Это дениализм - вера вопреки очевидным фактам во что бы то ни было (вроде адептов Общества плоской Земли). Эта форма мировоззрения универсальна для верующих и неверующих и является формой психзащиты от слишком сложного и непонятного мира. Теории заговора из этой же области.
преодоление отчуждения есть возвращение к общественному человеку, связанному с другими людьми не отчуждёнными производственными отношениями, а чисто человеческими - творчество, наука, искусство.
Да. Хотя, конечно, общество не может состоять из одних творческих работников. Даже при социализме такого не было, но социализм давал человеку время, чтобы жить полноценной жизнью. Сейчас все загнаны. Причём, считают это чуть ли не нормой, говорят мне: - Ведь рынок был всегда. И апостол Павел палатки делал. - Правильно, но он шил палатки на заказ (конкретных людей из Коринфа). Не было современного тотального-безличного рынка, который требует выбросить излишек товаров, чтобы спрос сам решил, кому из производителей разориться.
Неомарксист пишет:
цитата:
В условиях конкуренции каждый отдельный буржуа не может, даже если видит всю аморальность ситуации, остановиться в эксплуатации.
Не знаю, как там буржуа (я - скорее, т.н. "рабочий собственник"), но большинство работодателей не могут остановиться ещё и потому, что опутаны сложной сетью кредитных обязательств. При остановке производства они неизбежно становятся банкротами со всеми вытекающими последствиями (т.е. банки спускают на них банды коллекторов и пр. вышибал). Вы же знаете, что за спиной симпатичных девушек из банков стоят узаконенные бандиты с нарочито пугающими харями. Загнать человека в бизнес легко, а вот вылезти из этой клоаки очень трудно.
Неомарксист пишет:
цитата:
Капитал вертит ими гораздо реальнее, чем Бог.
Об этом писал ещё основатель либерализма Адам Смит: "Невидимая рука рынка решает, кому жить, а кому нет" (т.е. рынок занимает место Бога).
Неомарксист пишет:
цитата:
Понятно что для ребёнка автомобиль является вещью в себе, но для механика он состоит из агрегатов
Ну, Кант бы Вам сказал, что и для ребёнка, и для механика автомобиль является (простите за тавтологию) "явлением" (только познанным или непознанным), а "вещь в себе" остаётся "вещью в себе" (которая и "является" в ощущениях, схемах и их практических приложениях в виде агрегатов).
PS: Ведь такое явление, как электрический ток, тоже нами "освоено" и повседневно применяется, а между тем остаётся "вещью в себе". Ибо что дано в ощущениях? Пропустив небольшой разряд через глазной нерв, получим ощущение света, через слуховой нерв - ощущение шума, через язык - ощущение кислоты, через кожу - ощущение щекотки или жжения и т.д. А если бы наши рецепторы были устроены по другому, ощущения были бы другими! Каков же ток "сам по себе"? Только интеллигибельно можно сказать, что это "разность потенциалов" и по закону Кулона: F=q1хq2/r2, а по закону Ома: I=U/R, но значит ли это, что нашему восприятию стала доступна сущность тока? Нет, это - лишь физические символы, подобные тем (Энергия, Природа, Ипостась, Лицо), которые мы применяем к Богу. Но сущность Божия остаётся для нас принципиально непознаваемой (апофатической).
Хотя, конечно, общество не может состоять из одних творческих работников.
Уничтожение необходимого труда посредством тотальной роботизации и автоматизации и переход к чисто творческой деятельности - цель коммунистических преобразований. Пока над человеком висит проклятье отчуждённого труда, будут сохраняться и эксплуатация и отчуждение, порождённые разделением труда и классами.
«Если бы каждое орудие по приказанию или по предвидению могло исполнить подобающую ему работу, подобно тому как создания Дедала двигались сами собой или как треножник Гефеста по собственному побуждению приступали к священной работе, если бы таким образом ткацкие челноки ткали сами, то не потребовалось бы ни мастеру помощников, ни господину рабов»
Аристотель
Крис пишет:
цитата:
Вы же знаете, что за спиной симпатичных девушек из банков стоят узаконенные бандиты с нарочито пугающими харями.
Знаю увы не понаслышке. Вообще то творится в России в кредитно-банковской сфере имеет отношение не к экономике, а к уголовному праву - это просто бандиты. Умные бандиты в 90-е ушли в банкиры, а глупые - в коллекторы. Мы не доросли ещё даже до формального буржуазного права и буржуазного государства на самом деле.
Крис пишет:
цитата:
но значит ли это, что нашему восприятию стала доступна сущность тока?
Конечно стала, иначе бы мы сейчас просто не общались по интернету с помощью компьютеров и серверов, работающих от электричества. Ток - это движение заряженных частиц в проводнике, который через познание законов этого движения и эффекты, создаваемые им превратился из вещи в себе в явление - вещь для нас. И тот факт, что это знание природы тока подтверждается каждый день на практике опровергает наличие какой-то принципиальной грани между вещью в себе и явлением. Вещь в себе это лишняя сущность, которая не несёт никакой семантической нагрузки и является не более чем философским конструктом.
Уничтожение необходимого труда посредством тотальной роботизации и автоматизации и переход к чисто творческой деятельности - цель коммунистических преобразований.
Сознайтесь, что Вы это почерпнули у Стругацких. Да, утопия «Полдня» великолепна, но даже там Горбовский проговаривается, что периодически устраиваются «субботники» (или что-то подобное). Сейчас и вообще непонятно: зачем роботы, когда есть гасарбайтеры? Уму непостижимо, что даже при современных кризисных экономиках (а рыночная экономика всегда кризисна), можно прокормить ВСЕХ с помощью справедливого распределения благ. Но это… экономически невыгодно (!). Потому что при исчезновении творческих стимулов людей может заставить работать только страх (обнищания, голодной смерти и т.д.).
Неомарксист пишет:
цитата:
Вообще то творится в России в кредитно-банковской сфере имеет отношение не к экономике, а к уголовному праву - это просто бандиты. Умные бандиты в 90-е ушли в банкиры, а глупые - в коллекторы. Мы не доросли ещё даже до формального буржуазного права и буржуазного государства на самом деле.
Совершенно верно. Нас искусственно воткнули в период «первоначального накопления» путём бандитского «передела собственности» (в кулуарах Чубайсов). А когда этот механизм не дал результата, капитализм стихийно стал ростовщическим (кредитно-банковским). Но давать деньги в рост при отсутствии закона о праве банкротства, значит – просто заживо есть людей (не только самих должников, но их поручителей, детей, родственников). Обещанная демократия обернулась рабством у рынка и явным каннибализмом.
Неомарксист пишет:
цитата:
Ток - это движение заряженных частиц в проводнике, который через познание законов этого движения и эффекты, создаваемые им превратился из вещи в себе в явление - вещь для нас.
Да, я сразу уловил парафразы на «Материализм и эмпириокритицизм», который штудировал в ЛГУ. Хорошая работа. Но у Канта никакого перехода из «вещи в себе» в «вещь для нас» нет. Сущность является только в явлении, а сама по себе непознаваема. Так это было и у Аристотеля, и даже в вайшнавизме (где Кришна специально «аватарирует» Вишну для сотворения мира явлений).
Мир Полудня Стругацких и Туманности Андромеды Ефремова очень сильно повлиял на формирование моего мировоззрения, но идею преодоления отчуждения путём превращения общественных производственных отношений в производительную силу автоматического производства я почерпнул из замечательной неомарксистской книги С.Платонова «После коммунизма. Книга, не предназначенная для печати».
Потому что при исчезновении творческих стимулов людей может заставить работать только страх (обнищания, голодной смерти и т.д.).
В вышеупомянутой книге на основе ранних работ Маркса, посвящённых теме отчуждения, обосновывается необходимость замены общественных производительных сил второй искусственной природой автоматического производства и вытеснения человека из производства. Труд, создавший человека, одновременно стал и проклятьем - источником самовоспроизводящегося отчуждения и социального неравенства и поэтому должен быть заменён внеэкономической творческой деятельностью сообразно талантам каждого человека.
Понятно, что переход к экономике знаний и изобилия подрывает господство правящего класса буржуазии, поэтому НТП искусственно тормозится путём запрета свободного распространения знания и копирайта, ограниченного внедрения новых технологий, выноса производства в страны третьего мира с дешёвой и массовой рабсилой вместо перехода к роботной экономике. Без смены парадигмы общ-экон развития с рыночной на социалистическую и прихода к власти мыслящего класса новой интеллигенции - когнитариата никакого Мира Полудня нам не видать как своих ушей.
Крис пишет:
цитата:
и даже в вайшнавизме (где Кришна специально «аватарирует» Вишну для сотворения мира явлений).
Да, но Абсолютом непостижимость в индуизме и ограничивается. Потому что весь остальной мир есть майя, иллюзия, единство тонкоматериального и плотноматериального мира в своей недвойственности и постижимый в мистическом гнозисе. Вещь в себе плод европейской рациональной философии с её дуальной диалектикой (субъект-объект), но не монистического индуизма, для которого мир един и не разделён на горнее и дольное, идеальное и материальное.
Мир Полудня Стругацких и Туманности Андромеды Ефремова очень сильно повлиял на формирование моего мировоззрения
Да, я тоже ими зачитывался. Но у Ефремова персонажи всё-таки несколько ходульны (и чувствуется какая-то "рериховщина"). А у Стругацких - совершенно живые, реалистические характеры в разных обстоятельствах переходят из книги в книгу.
Неомарксист пишет:
цитата:
почерпнул из замечательной неомарксистской книги С.Платонова «После коммунизма. Книга, не предназначенная для печати».
Спасибо большое за ссылку. Проблема моя в том, что читать книги уже некогда. Но может быть... как-нибудь...
Неомарксист пишет:
цитата:
Понятно, что переход к экономике знаний и изобилия подрывает господство правящего класса буржуазии, поэтому НТП искусственно тормозится...
Ах, даже так! Вот чувствовал тоже, но боялся сформулировать столь однозначно. Моя мастерская находится на руинах огромного автоматизированного комбината конца 80-х. В 90-е он был разорён, прихватизирован, продан-перепродан (бабло, конечно, переведено за рубеж) и сдан арендаторам. Теперь здесь бегают какие-то узбеки с тачками, копошатся кладовщики др. Впечатление провала в раннее средневековье...
Неомарксист пишет:
цитата:
Вещь в себе плод европейской рациональной философии с её дуальной диалектикой (субъект-объект), но не монистического индуизма, для которого мир един и не разделён на горнее и дольное, идеальное и материальное.
Тут Вы правы, конечно. Философия Канта - чисто европейский продукт. Он - наследник Платона и Аристотеля и предшественник современных европейских направлений (необходимое звено).
Отправлено: 10.10.15 13:22. Заголовок: Крис пишет: Но у Еф..
Крис пишет:
цитата:
Но у Ефремова персонажи всё-таки несколько ходульны (и чувствуется какая-то "рериховщина"). А у Стругацких - совершенно живые, реалистические характеры в разных обстоятельствах переходят из книги в книгу.
Согласен. Стругацкие больше акцентировали внимание на проблемах конкретного живого человека в отличие от планетарного космиста Ефремова, рисовавшего свой мир крупными мазками. Переход к духовным проблемам личности и воспитания Нового Человека - Человека Воспитанного - безусловная заслуга Стругацких. Хотя и Ефремов ценен тем, что может быть первый из фантастов заговорил о будущем, поднял голос в защиту планеты, а не государства, империи, управляемой кучкой психопатов. Что стоит золото или драгоценности, которые сегодня как бы смысл жизни столь многих, что стоят машины, роскошные дома, деньги - в сравнении с загубленной природой, в сравнении с пренебрегаемыми законами личностного или социального развития? Кто-то может быть скажет, что сегодня это неактуально, но на каком тоненьком волоске висит наш мир, вся планета, мы так привыкли закрывать глаза на всю глупость людей, стоящих у власти и на саму порочную природу власти.
Крис пишет:
цитата:
Моя мастерская находится на руинах огромного автоматизированного комбината конца 80-х. В 90-е он был разорён, прихватизирован, продан-перепродан (бабло, конечно, переведено за рубеж) и сдан арендаторам. Теперь здесь бегают какие-то узбеки с тачками, копошатся кладовщики др. Впечатление провала в раннее средневековье...
То что творится на территории бывшего СССР действительно иначе как возвратом к средневековью и не назовёшь. А ведь была же в СССР наука и более менее современная промышленность, правда с перекосом в оборонку, но всё же.
Можно вспомнить одну из первых в мире ПЭВМ "МИР" Глушкова, созданную в 65 году в Институте кибернетики УССР, 100 тысяч промышленных роботов в СССР, которые заменили более миллиона рабочих и были пущены на металлолом в 90-е... Вообще разгром науки в России одно из самых страшных преступлений неолибералов, которое обрекает нас на роль сырьевой державы (даже не индустриальной!). Когда я учился в Бонче (Университет Телекоммуникаций) в Питере, почти каждый преподаватель говорил на лекциях, как всё плохо и Бонч рухнул как научная единица...
Вообще уже сейчас 3D принтеры печатают детали для самолётов, даже строят небольшие дома (пока правда небольшие экспериментальные здания) и вместе с обычными роботами вполне смогут в обозримом будущем заменить обычное машинное производство. А ведь есть ещё такие перспективные направления как самоперестраиваемая модульная робототехника и другие виды программируемой материи, которые позволят каждому человеку создавать своё уникальное личное пространство и избавят от домашнего труда. Если поставить автоматическое производство на службу всему обществу, наступит товарное изобилие и можно будет упразднить товарно-денежные отношения и необходимый труд, а люди будут заниматься чистым творчеством, наукой и искусством... Вот это и есть коммунизм в моём понимании как Царство Свободы.
Стругацкие больше акцентировали внимание на проблемах конкретного живого человека в отличие от планетарного космиста Ефремова, рисовавшего свой мир крупными мазками.
О. это - да! Они брали конкретного "младшего науч.сотрудника" и переносили его в космос. Получалось очень выразительно и узнаваемо. Помните в "Стажёрах" 8-ю главу "Эйномия. Смерть-планетчики"?
цитата:
"Юрковский (когда его попросили крутить 4-й верньер) величественно пожал плечами: - Ну хорошо. Я вижу мне придётся... А почему... э-э... у вас это не автоматизировано? - Оборудование. Дрянь. Устарело."
Но весь этот типично советский бардак монтируется (в следующей главе "Бамберга. Нищие духом") с капиталистическими приисками на соседнем астероиде, и кажется раем. Точно на таком же контрасте основана и наша современная ностальгия по Советской эпохе (которой в своё время тоже все были недовольны). Всё-таки большим писателям свойственен некий пророческий дар. Да вспомним хоть "Страну багровых туч" где на пути к Венере они узнают про открытие озёр на Марсе (Гл. "Сигнал бедствия"). И вдруг вчера читаю, что на Марсе открыты остатки озёр:
цитата:
марсоход Curiosity обнаружил на Красной планете следы на дне кратера Гейл следы озер глубиной в несколько десятков метров.Предполагается, что они существовали на протяжении десятков тысяч или даже десятков миллионов лет, а это увеличивает шансы на существование следов жизни на красной планете
То что творится на территории бывшего СССР действительно иначе как возвратом к средневековью и не назовёшь. А ведь была же в СССР наука и более менее современная промышленность, правда с перекосом в оборонку, но всё же.
Думаю, что "оборонка" как раз и аккумулировала научный потенциал. Впрочем, я плохо разбираюсь в науке и промышленности, могу свидетельствовать только о высочайшей культуре, которая вся рухнула уже в конце 80-х под влиянием коммерческой масс-медиа. А ведь была настоящая литература (чего стоит один Шаламов! А Распутин, Трифонов и др.), музыка (симфонии Шостаковича, Слонимского и др.), кинематограф (великая троица: Тарковский, Параджанов, Герман и их эпигоны). В 90-е вся эта культуросфера (и вообще всё ценностно-смысловое поле) было обрушено... Но это - разговор за пределами данной темы. Может быть, благословите открыть отдельную тему о культуросфере?
Всё-таки большим писателям свойственен некий пророческий дар.
Конечно. Вообще писательский дар - Божья искра, которая вне времени и пространства. Как Стругацкие в 60-м году сумели придумать «метод Каспаро-Карпова»? Почему назвали героиню «Улитки» Нава, представления не имея, что по старо-русски нава – это утопленница, русалка?
Но всё-таки Мир Полудня отдаёт таким юношеским максимализмом, даже наивным инфантилизмом. Поздние Стругацкие с их философскими романами вроде «Отягощённых злом» содержат в себе больше правды жизни, хотя и пессимизма разумеется тоже. Идеального мира или «счастья для всех» из «Пикника на обочине» никогда не будет и видимо в лучшем случае человечество ждёт разделение как в «Белом Ферзе» на творцов с высокой эмпатией (первый круг), обычных людей «Мира Хищных Вещей» (второй) и деградентов (третий), которые будут резонансны между собой и не мешать представителям из других кругов.
И вере в Бога это никак не противоречит. самая оптимальная форма правления на мой взгляд это левая теократия - власть интеллектуалов священников вроде теологов освобождения. Брахманы будет создавать смыслы и цели для развития первого круга и удерживать в более менее человеческом состоянии второй круг на основе бихевиористско-социобиологического понимания феномена человеческой истории. Вера для первых, бихевиористские стимулы для вторых и изгнание для третьих. это реальный вариант в отличие от кровавых утопий нашего недавнего прошлого.
Крис пишет:
цитата:
В 90-е вся эта культуросфера (и вообще всё ценностно-смысловое поле) было обрушено...
Произошло упрощение по Пелевину как результат окончательного разрушения всех кодов Традиции и Модерна и торжества постмодернистской деконструкции и скепсиса в культуре и искусстве. Хотя апологеты перестройки и рынка нам обещали фонтаны гениальных произведений и фильмов после отмены проклятой советской цензуры, но в реальности мы получили только фонтаны фекалий и победу гламура над здравым смыслом. Хотя ничего удивительного в этом нет. Рыночная экономика диктует свои законы, согласно которым только деньги и связи всё решают, но никак не совесть и талант. За что боролись на то и напоролись.
Крис пишет:
цитата:
Может быть, благословите открыть отдельную тему о культуросфере?
Почему назвали героиню «Улитки» Нава, представления не имея, что по старо-русски нава – это утопленница, русалка?
Да, это предчувствие современного нео-язычества, с его культом жертвенно-утопленных (об этом писал Рыбаков в "Язычестве древних славян")
Неомарксист пишет:
цитата:
Поздние Стругацкие с их философскими романами вроде «Отягощённых злом» содержат в себе больше правды жизни, хотя и пессимизма разумеется тоже.
Ох, не люблю у них эту позднюю вещь - за ужасную карикатуру на ап. Иоанна Богослова. Хотя, это тоже можно понять, как предвидение современного антиклериколизма. Уж больно пост-советская Церковь всех достала своим освящение власти (см. http://lazarev.org/ru/interesting/full_news/dmitrij_bykov_tolokonnye_lby/
Неомарксист пишет:
цитата:
видимо в лучшем случае человечество ждёт разделение как в «Белом Ферзе» на творцов с высокой эмпатией (первый круг), обычных людей «Мира Хищных Вещей» (второй) и деградентов (третий), которые будут резонансны между собой и не мешать представителям из других кругов.
Ох, не дай Бог!
Неомарксист пишет:
цитата:
левая теократия - власть интеллектуалов священников вроде теологов освобождения.
Да, пожалуй.
Неомарксист пишет:
цитата:
Рыночная экономика диктует свои законы, согласно которым только деньги и связи всё решают, но никак не совесть и талант. За что боролись на то и напоролись.
Это - в стиле уже забытого Черномырдина: "Хотели, как лучше, а получилось. как всегда" Но ведь был же реальный "заговор элит" о котором писал даже вернувшийся Солженицын ("Россия в обвале").
Отправлено: 11.10.15 02:07. Заголовок: Крис пишет: Ох, не ..
Крис пишет:
цитата:
Ох, не люблю у них эту позднюю вещь - за ужасную карикатуру на ап. Иоанна Богослова. Хотя, это тоже можно понять, как предвидение современного антиклериколизма.
Да, есть там конечно сомнительные моменты с точки зрения верующих, хотя Борис Стругацкий божился, что у них и в мыслях не было оскорбить христиан. Роман для меня ценен тем, что в нём Стругацкие мучительно изживают в себе иллюзию по созданию Нового Человека и признают онтологическое несовершенство материи, в том числе мыслящей. если помните в 90-е был такой мистический фильм Фридберга "Прогулка по эшафоту" с Певцовым и Дроздовой в главных ролях. как они попадают в лесу в таинственный сказочный домик, созданный странноватым Демиургом (Плотниковым), где мебель из Лувра, холодильник забит деликатесами и дорогими сортами вин. и всё вроде бы замечательно, да только периодически кровоточит плаха под топором на эшафоте рядом с домом, напоминая каждый раз о невинно пролившейся где-то крови. и в конце концов отчаявшийся Демиург запускает процесс творения заново, превращая главных героев в блаженных идиотов, не знающих добра и зла, творя новых Адама и Еву в новом Эдеме. а иначе никак. или забить человека в котлету в тоталитарном обществе или превратить в идиотов ничего не понимающих вот единственные способы создания тотального Мира Полудня для всех.
Крис пишет:
цитата:
Ох, не дай Бог!
Трёхуровневая модель общества на Саракше в Островной Империи это просто идея, которую можно вполне развить и адаптировать к реальной жизни тоже. и аристократия и кастовая структура совсем не обязательно будут в этом модели присутствовать по крайней мере в современном понимании. изоляции насильственной будут подвергаться только девиантные личности - преступники, психопаты и пр. как и у Ефремова кстати (Остров Забвения помните?). остальной мир будет просто территориально поделен между творцами с высоким нравственным потенциалом, которым интересно работать и всеми остальными людьми, желающими развлекаться и жить в своё удовольствие. внутренние механизмы саморегуляции будут подталкивать человека к переходу в первый или второй круг. предполагается, что экономизм будет уже преодолён к тому времени, денег не будет и поэтому конфликтов на материальной почве не будет тоже. по моему очень стабильное и непротиворечивое общество, где одни осваивают космос и колонизируют планеты, а другие жрут, пьют и развлекаются по полной программе, не мешая жить остальным, а третьи преступники живут на изолированных островах, не представляя опасности ни для первых ни для вторых. очень разумная и устойчивая модель в сравнении с разными тоталитарными, где всех переламывают через колено или с помощью зомбирования или с помощью террора и страха и заставляют быть одинаковыми.
Крис пишет:
цитата:
Но ведь был же реальный "заговор элит" о котором писал даже вернувшийся Солженицын ("Россия в обвале").
Был системный кризис советской системы управления и хозяйствования и полное разочарование в идее коммунизма у подавляющей части народа, чем и воспользовались хищные партийцы и комсомольцы (беспокойные сердца). тут виноваты все: низы молчали, мечтая о 200 сортах колбасы, а верхи пилили собственность. Но и там и здесь победили МЕЩАНЕ эгоисты.
Роман для меня ценен тем, что в нём Стругацкие мучительно изживают в себе иллюзию по созданию Нового Человека...
Да, поздние Стругацкие во многом противоречат себе - ранним. Но я бы не согласился с определением проекта "нового человека", как "иллюзии". По происхождению это вполне себе христианская установка (противопоставление "ветхого" человека - "новому") и даже в секуляризованном советском обществе она успешно осуществлялась. А почему не до конца? Потому что была формализована и разрушена. Вы сами очень хорошо пишете об этом:
Неомарксист пишет:
цитата:
Был системный кризис советской системы управления и хозяйствования и полное разочарование в идее коммунизма у подавляющей части народа, чем и воспользовались хищные партийцы... тут виноваты все: низы молчали, мечтая о 200 сортах колбасы, а верхи пилили собственность. Но и там и здесь победили МЕЩАНЕ эгоисты.
Любая система обречена проходить через кризисные состояния, которые следует лечить, а не запускать. Но в годы "застоя" уже никому не было дела до терапии. В полном согласии с "теорией элит" вызревала хищная "контр-элита" (гл. образом из национальной парт.номенклатуры) с которой безуспешно бодался Андропов ("Хлопковое дело" и пр.) и которая при Горбачёве растащила страну. Кстати, есть у Вас на форуме где-нибудь тема об этом?
Неомарксист пишет:
цитата:
или забить человека в котлету в тоталитарном обществе или превратить в идиотов ничего не понимающих вот единственные способы создания тотального Мира Полудня для всех.
Неомарксист пишет:
цитата:
Трёхуровневая модель общества на Саракше: мир будет просто территориально поделен между творцами с высоким нравственным потенциалом, которым интересно работать и всеми остальными людьми, желающими развлекаться и жить в своё удовольствие. внутренние механизмы саморегуляции будут подталкивать человека к переходу в первый или второй круг.
В такой интерпретации - да, полностью согласен. Никакого принудительного Полдня быть не может. Возможно только параллельное существование и соревнование разных систем, между которыми допустим личный выбор. Собственно. в модели Стругацких предполагался именно такой мир.
Отправлено: 11.10.15 14:06. Заголовок: Крис пишет: По прои..
Крис пишет:
цитата:
По происхождению это вполне себе христианская установка (противопоставление "ветхого" человека - "новому")
«Новый» человек это недостижимый идеал, к которому нужно стремиться чтобы не скатиться в варварство. Но питать особых иллюзий здесь не стоит. Церковь не только не воспитала Нового Человека, но, наоборот, очень многое сделала для того, чтобы «старый человек» приспособился к новым принципам, оставаясь при этом вполне «старым». Нужно что-то другое. Что? Вопрос всех вопросов.
Крис пишет:
цитата:
Кстати, есть у Вас на форуме где-нибудь тема об этом?
«Новый» человек это недостижимый идеал, к которому нужно стремиться чтобы не скатиться в варварство.
Совершенно согласен: есть должное (с вечным устремлением к нему) и есть сущее (вечно тормозящее всякое развитие). Я наблюдаю сейчас "новое варварство" (или "новое средневековье" по терминологии Бердяева), которое в советское время не могло и присниться. Не то, чтобы общий уровень был очень высок, но было общее ценностно-смысловое поле, ныне совершенно разрушенное.
Неомарксист пишет:
цитата:
Церковь не только не воспитала Нового Человека, но, наоборот, очень многое сделала для того, чтобы «старый человек» приспособился к новым принципам, оставаясь при этом вполне «старым».
Да, конечно. Как только Церковь была огосударствлена (с 311 г) и признала своими чадами всех подданных государства, уровень Её чудовищно понизился. Истинные христиане бежали в египетские и сирийские пустыни, где основали монастыри и продолжили традицию первохристианского коммунизма. Остальные стали номинальными членами, связанными с Церковью только институциально (тогда, как Она есть мистический организм).
Спасибо. Интересная же тема (почему-то оказалась заброшенной). У Вас, однако, получается, что всё было обречено с самого начала. Мне кажется, что хотя "матери-истории устроили аборт", был целый спектр разнообразных возможностей (о чём говорит опыт Китая, например). Но подробнее - в теме.
Отправлено: 13.10.15 00:36. Заголовок: Крис пишет: Как тол..
Крис пишет:
цитата:
Как только Церковь была огосударствлена (с 311 г) и признала своими чадами всех подданных государства, уровень Её чудовищно понизился.
Согласен.
Это принципиальный вопрос первичности сакрального или социального при коммунизме.
На мой взгляд духовные сакральные скрепы сплочения нации гораздо важнее политэкономических догм и марксизма в том числе. Христианство как и любая другая религия вообще не нуждается в адсорбции каких либо модернистских экономических учений, поскольку содержит в себе весь универсум человеческого бытия, включающий и социальное измерение. Коммунизм первоапостольской церкви, слова Христа о необходимости раздать все имущество бедным (диалог с богатым юношей), обличение богатых и иерархии (кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою) недвусмысленно указывает на либертарные истоки христианства. Марксизм необходим лишь как подпорка человеческой порочности и слабости как секулярная редукция религиозной идеи справедливости до уровня экономики. Необходимость в марксизме обратно пропорциональна духовному здоровью общества. Верующим эти материалистические костыли не нужны, а вот с атеистами приходится говорить на понятном им языке денюжки и материального интереса. Каждому свое.
Перекос в сторону экономики и властности губителен для общества и государства. Петр Первый, превратив Церковь по протестантскому образцу в одно из министерств, прервал симфонию государства с Церковью и подменил идеал Святой Руси идеалом Великой России с упором на материальное могущество, а не духовное. Это привело в результате к полному отчуждению знати от народа, закрепощению крестьян и дикому капитализму как на Западе и в конце концов революции отчаявшегося изменить что то мирным путем народа. Материальное погубило и царскую Россию и СССР, с его гуляш коммунизмом и идеей халявной жратвы как цели коммунизма.
Таких ошибок больше допускать нельзя. Религия, церковь сочетающая как консервативные так и либертарные начала должна стоять в центре общества. Я за теократию интеллектуалов священников, удерживающих кшатриев политиков и народа в общем сакральном и смысловом поле Традиции. Коммунисты могут поучаствовать в облагораживании социального пространства и экономических реформах, но под контролем брахманов теократов. Власть материалистов шизоидна и разрушительна и поэтому материалистов не должно быть в управлении государством. Хватит. Нарезвились в 20 веке так что расхлебываем до сих пор. К коммунизму мир придет но только без классических коммунистов 20 века.
Крис пишет:
цитата:
У Вас, однако, получается, что всё было обречено с самого начала.
Увы. Проблема оказалась в сволочной природе человека, жадной эгоистичной обезьяне, погубившей все утопии 20 века. духовное пробуждение возможно не более чем для 5% населения, остальные так и останутся потребителями и обывателями. поэтому возможен (вопрос дискуссионный) лишь переход к некоей технократической анархии, при которой труд исчезнет и каждый будет заниматься только творческой деятельностью, религиозные общины будет соседствовать с обычными коммунами, образуя вместе некую федерацию самоуправляющихся коммун.
Это принципиальный вопрос первичности сакрального или социального при коммунизме.
Думается, что сакральное и социальное не следует противопоставлять. Вы же сами справедливо пишите:
цитата:
Христианство как и любая другая религия вообще не нуждается в адсорбции каких либо модернистских экономических учений, поскольку содержит в себе весь универсум человеческого бытия, включающий и социальное измерение.
Добавлю, что в основе христианства лежит Тринитарное учение о Боге, как единении в любви и общении 3-х Ипостасей. И эта основа всего отражается в нашей человеческой многоипостасности (я, ты + ещё 5 млрд.), как высший образец для уподобления. Т.е. в какой-то мере природа христианского Бога (относительно других – не компетентен) – социальна.
Неомарксист пишет:
цитата:
Марксизм необходим лишь как подпорка человеческой порочности и слабости как секулярная редукция религиозной идеи справедливости до уровня экономики. Необходимость в марксизме обратно пропорциональна духовному здоровью общества.
Да, очень хорошая формулировка.
Неомарксист пишет:
цитата:
Перекос в сторону экономики и властности губителен для общества и государства.
Ох, и для Церкви – тоже. Неомарксист пишет:
цитата:
Петр Первый, превратив Церковь по протестантскому образцу в одно из министерств, прервал симфонию государства с Церковью
Это – да; хотя «симфония» - вообще византийское изобретение (императора Юстиниана – из его 6-й новеллы) и, как всякая компромиссная идея, в чистом виде она никогда не реализовалась. Что, разве при Иване Грозном была симфония? Зачем тогда придушили св. митрополита Филиппа?
Неомарксист пишет:
цитата:
Я за теократию интеллектуалов священников, удерживающих кшатриев политиков и народа в общем сакральном и смысловом поле Традиции. Коммунисты могут поучаствовать в облагораживании социального пространства и экономических реформах, но под контролем брахманов теократов.
Вот опять замаячила платоновская идея об управлении идеального полиса кастой религиозных мудрецов. Теократия – опасная вещь. Христос был распят при теократии (Синедриона). И католикам слишком памятны средневековые рецидивы теократии (папизма), при которых пылали костры и крестовые походы заливали кровью святую землю. Потом нам пришлось каяться за всё это. 12 марта 2000 г. св. папа Иоанн-Павел II совершил свою Великую «Меа кульпу»: http://www.day.kiev.ua/ru/article/den-planety/mea-culpa-den-pokayaniya-papy-ioanna-pavla-ii
Не все (даже у нас) это поняли. Многие были в недоумении: Как можно каяться за крестовые походы? Ведь это такая красота, рыцарство и бла-бла-бла! Папа Франциск идёт в том же русле: перед лицом очевидного мусульманского вторжения в Европу, призывает каждый приход приютить и взять на обеспечение хотя бы одну мусульманскую семью. Я его понимаю: в нём говорит больная совесть.
Неомарксист пишет:
цитата:
Увы. Проблема оказалась в сволочной природе человека, жадной эгоистичной обезьяне, погубившей все утопии 20 века. духовное пробуждение возможно не более чем для 5% населения, остальные так и останутся потребителями и обывателями.
Так в том-то и дело! Проблема – экзистенциальна, ибо коренится в самой природе человека, испорченной грехопадением.
возможен... переход к некоей технократической анархии, при которой труд исчезнет и каждый будет заниматься только творческой деятельностью, религиозные общины будет соседствовать с обычными коммунами, образуя вместе некую федерацию самоуправляющихся коммун.
Это отличный концепт; и я наблюдал такие общины (даже внутри рыночного общества!), когда жил в Германии. Инициаторами были, конечно, лютеране (более близкие к первохристианским формам), но и нас, католиков тоже приглашали пожить и поучаствовать. Германия – поразительно веротерпимая страна, и это был незабываемый опыт совместной работы и молитвы. Однако уже с православными братьями возникали проблемы (почти панический испуг перед «ересью экуменизма»). А что говорить о соседстве христиан с индуистами или иудеями?
Увы, в эпоху «Нового средневековья» люди дичают. Даже наш традиционный питерский экуменизм постепенно сошёл на нет. Последний, кто ещё держит марку – Арре Кугаппи, епископ Церкви Ингрии (финской лютеранской) – личность совершенно поразительная и харизматическая:
Ежегодно в мистическую пору белых ночей он собирает нас всех в своей вотчине (в деревне Коблино), где живём совместно по нескольку дней, причём православные служат в общем зале свою литургию Иоанна Златоустого, мы – свою Римскую Мессу, а потом все вместе идём на лютеранскую службу – послушать хоралы Баха и проповедь. Особенно интересно, что еп. Арре восстановил здесь подобие первохристианской агапы: сразу после Евхаристии выносятся кофе и вкуснейшие булочки (мы берём по одной, а окрестные неимущие – по аппетиту) и все усаживаются в трапезной разговаривать разговоры. Кста, из этих разговоров я понял, что Арре – ещё и бессребреник: на свои средства содержит богадельню для одиноких стариков. Мы их тоже посещали. Условия вполне приличные. Знаете, это - совсем другое чувство Церкви, когда сознаёшь, что община тебя не бросит, не допустит твоего бомжевания, а будет заботиться до конца.
О чём тут говорить? На таких людях земля держится. Это не значит, что остальные – плохие. Просто решить проблемы маленькой общины реальнее, чем - проблемы многомиллионной Церкви.
Церковь – это общинная жизнь, а не сеть приходов (пусть даже доходных).
Думается, что сакральное и социальное не следует противопоставлять.
Согласен. Нужно гармоничное сочетание Веры и Социального в сплачивающей всех людей Любви. Основная проблема классических анархистов и коммунистов на мой взгляд заключается в игнорировании духовного начала и сведении всего бытия к социальному с абсолютизацией последнего. но ведь социальное суть производная духовного, его материальное воплощение в виде частной собственности и капиталистических производственных отношений. Как говорил Ланцелот в конце фильма «Убить Дракона»: «Ну поймите же, он здесь (показывает на голову); я сейчас заставлю каждого это понять и убить дракона… в себе! Вы понимаете?! В себе!» была бы живая деятельная вера у людей, не нужно было бы никаких лишних идеологических конструкций (ложного сознания по Лукачу).
Крис пишет:
цитата:
Что, разве при Иване Грозном была симфония? Зачем тогда придушили св. митрополита Филиппа?
Я имел в виду относительную свободу и авторитет Церкви после преодоления Смутного времени в 1613 году до Петра I, когда власть царей ещё не была абсолютной и ограничивалась Церковью, Боярской думой и и избиравшимися снизу Земскими Соборами.
Крис пишет:
цитата:
Вот опять замаячила платоновская идея об управлении идеального полиса кастой религиозных мудрецов. Теократия – опасная вещь.
Опасна неограниченная власть любого властного субъекта.
Никакая форма правления по отдельности не является наилучшей - монархия, аристократия или демократия, поскольку не учитывает баланс интересов общества как системы и имеет тенденцию деградировать до тирании, олигархии и охлократии соответственно. Поэтому как писал Уоррен: "ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". Чтобы уравновесить властную систему и направить её к общему благу, нужно перейти к Политии Аристотеля (средней форме государства) как диалектическому сочетанию олигархии (власти брахманов интеллектуалов) и демократии. Оптимальный вариант - это конституционная умеренно-демократическая республика, руководители которой способны соединить свободу с порядком, мужество с мудростью. Достойные властные люди со стратегическим мышлением и эмпатией будут взаимодействовать с демократическими структурами гражданского общества в режиме политии. Тем самым будут соблюдаться интересы всего общества и системной устойчивости.
Крис пишет:
цитата:
Последний, кто ещё держит марку – Арре Кугаппи, епископ Церкви Ингрии (финской лютеранской) – личность совершенно поразительная и харизматическая:
Спасибо за информацию! Не знал о нём. У протестантов есть достойный уважения принцип всеобщего священничества, сплачивающий верующих в единое живое тело Церкви, хотя это увы никак не помешало утверждению хищнического капитализма в протестанских государствах.
Крис пишет:
цитата:
Ежегодно в мистическую пору белых ночей он собирает нас всех в своей вотчине (в деревне Коблино)
Наверное Кобрино?
Крис пишет:
цитата:
Особенно интересно, что еп. Арре восстановил здесь подобие первохристианской агапы: сразу после Евхаристии выносятся кофе и вкуснейшие булочки (мы берём по одной, а окрестные неимущие – по аппетиту) и все усаживаются в трапезной разговаривать разговоры. Кста, из этих разговоров я понял, что Арре – ещё и бессребреник: на свои средства содержит богадельню для одиноких стариков. Мы их тоже посещали. Условия вполне приличные. Знаете, это - совсем другое чувство Церкви, когда сознаёшь, что община тебя не бросит, не допустит твоего бомжевания, а будет заботиться до конца.
Очень интересно!
Вы не знаете, есть ли в Питере какие-нибудь христианские трудовые союзы, кооперативы, основанные на социалистических принципах равного участия в управлении и распределения прибыли? Помощь ближнему конечно очень важна и нужна, но лучше дать человеку удочку и научить ловить рыбу, чем один раз просто накормить. Пока верующие будут ограничиваться бессистемной благотворительностью и милостыней, игнорируя социальное измерение бытия, Капитал будет господствовать в нашей жизни.
Основная проблема классических анархистов и коммунистов на мой взгляд заключается в игнорировании духовного начала и сведении всего бытия к социальному с абсолютизацией последнего. но ведь социальное суть производная духовного, его материальное воплощение в виде частной собственности
Это - да. Мне тоже кажется, что социальное – много шире, чем конкретные собственнические отношения. Истинная сущность социума – сфера человеческих потребностей (типа знаменитой пирамиды Маслоу). Духовное составляет вершину этой пирамиды. Причём, пока не удовлетворены низшие (базовые) потребности (в пище, крове, безопасности), никакие высшие возникнуть не могут. Бомжи (даже трущиеся при храмах) все – неверующие (им просто не до того). Чтобы позволить себе роскошь жить религиозной жизнью, надо хотя бы иметь на это время.
Неомарксист пишет:
цитата:
У протестантов есть достойный уважения принцип всеобщего священничества, сплачивающий верующих в единое живое тело Церкви, хотя это увы никак не помешало утверждению хищнического капитализма в протестанских государствах.
Реликты «всеобщего священства» есть и у нас (и у православных братьев), ибо каждый из нас может совершать таинство Крещения, т.е. преподавать дар Духа (не «от себя», а вот именно, как «проводник» Его – в силу принадлежности к бытию Церкви). Тем не менее, это «всеобщее» (лаическое) священство не стоит преувеличивать. Священнодействовал на Литургии всегда преемник апостолов – пресвитер. Впоследствии (на рубеже I и II века) старейший пресвитер стал называться епископом. У лютеран тоже есть епископат, и без рукоположения епископа никакое священство не считается действительным.
Неомарксист пишет:
цитата:
Наверное Кобрино?
Ох, извините – Колбино! Т.е. Кобрино тоже есть (на юге, между Гатчиной и Сиверской), но Колбино – это к северу от Питера по дороге на Всеволожск. Там находится старейший в нашем регионе лютеранский храм. Он был построен ещё до основания С-Петербурга, сгорел во время Столетней войны (за выход к Балтике), возобновлён в 1768 г., как Георгиевский (в честь спонсора – князя Потёмкина) и перестроен в 1992 г. в современном скандинавском стиле. http://afisha.drevolife.ru/org/3697
Неомарксист пишет:
цитата:
Вы не знаете, есть ли в Питере какие-нибудь христианские трудовые союзы, кооперативы, основанные на социалистических принципах равного участия в управлении и распределения прибыли?
Однозначно – нет. В конце 90-х эту роль брали на себя православные братства, но после архиерейского Собора 2000 г. они были, по существу, разгромлены (их председателя упекли в лагеря за "экстремизм"), т.к. составляли конкуренцию официальному священноначалию. Собор 2000 г. уже взял курс на реституцию (возвращение имущества и владений утраченных Церковью в годы революции). Парадокс состоял в том, что официальным (согласно международному праву) наследником этой недвижимости являлась эмигрантская Карловацкая Церковь, а не созданная Сталиным в сентябре 1943 г. структура РПЦ МП. Это обстоятельство потребовало срочного объединения (в 2007 г) РПЦ(з) и РПЦ МП, после чего указом от 30 ноября 2010 г. новая структура получила 65484 объекта недвижимости (+ миллионы Га земли) на космическую сумму (неофишируемую, но в одной только Москве = 50 млрд. долларов) + 443 монастыря. Так была образована могущественная духовная корпорация, сравнимая с «Газпромом». Какие уж тут братства!
Неомарксист пишет:
цитата:
Пока верующие будут ограничиваться бессистемной благотворительностью и милостыней, игнорируя социальное измерение бытия, Капитал будет господствовать в нашей жизни.
Это – конечно: время рыночное. Но у Церкви есть и мистическое измерение, о котором не следует забывать.
Причём, пока не удовлетворены низшие (базовые) потребности (в пище, крове, безопасности), никакие высшие возникнуть не могут.
Разумеется. Не может быть никакой правды Божией на Земле пока человек раздавлен плитой материальной неустроенности, эксплуатации и отчуждения от самого себя и других людей.
Крис пишет:
цитата:
Т.е. Кобрино тоже есть (на юге, между Гатчиной и Сиверской), но Колбино – это к северу от Питера по дороге на Всеволожск.
Спасибо за разъяснение. Всю жизнь живу в Питере, а про Колбино даже не слышал. Буду теперь знать, что есть настоящие подвижники и в городе Святого Апостола Петра.
Крис пишет:
цитата:
Парадокс состоял в том, что официальным (согласно международному праву) наследником этой недвижимости являлась эмигрантская Карловацкая Церковь, а не созданная Сталиным в сентябре 1943 г. структура РПЦ МП. Это обстоятельство потребовало срочного объединения (в 2007 г) РПЦ(з) и РПЦ МП,
Так вот в чём оказывается причина такого поспешного объединения двух Церквей между собой несмотря на все политические разногласия! Благодарю за информацию! Ничего удивительного конечно в этом нет, но всё равно очень грустно от осознания того, что в нашем мире всё решают только деньги и материальные интересы.
Вспоминаются бессмертные слова: «они ничего не забыли и ничему не научились». Опять Церковь как и при царе превратилась в служанку государства, занимающуюся извлечением профита из паствы и идеологическим контролем над народом. Нет даже намёка на обновленческое или вообще какое-то прогресссивное течение внутри РПЦ, которое бы занималась активной миссионерской деятельностью и отстаивало интересы угнетённых. таких подвижников как Николай Сомин единицы в отличие от основной массы конформистов и черносотенцев и они не делают большой погоды. Но свято место пусто не бывает. Видя цинизм высших иерархов, люди уходят от церкви в неоязычество, очень популярное среди молодёжи, различные протестанские церкви и т.д. Если сейчас прекратить государственное финансирование РПЦ и её раскрутку в СМИ, то она утратит своё влияние и паству очень быстро и серьёзно как это произошло в 17 году, когда было отменено обязательное причащение солдат в армии и число причащающихся сократилось с 90% до 15% и нуля включительно в разных частях. Так что православная Теология Освобождения больше нужна Церкви чем пастве, которая может обойтись без Церкви, а вот Церковь без паствы нет.
Крис пишет:
цитата:
Но у Церкви есть и мистическое измерение, о котором не следует забывать.
Не может быть никакой правды Божией на Земле пока человек раздавлен плитой материальной неустроенности, эксплуатации и отчуждения от самого себя и других людей.
Очень рад, что в этом вопросе мы солидарны. А ведь сколько обычно слышишь отсылов к опыту св. Франциска Ассизского и др. Но у них была нищета ДОБРОВОЛЬНАЯ (в качестве аскетического упражнения), да и общество было другое (не третировало нищих, как пьяниц и «неудачников»).
Неомарксист пишет:
цитата:
Спасибо за разъяснение. Всю жизнь живу в Питере...
А, так мы земляки! Очень приятно.
Неомарксист пишет:
цитата:
Так вот в чём оказывается причина такого поспешного объединения двух Церквей между собой несмотря на все политические разногласия!
Вопрос проталкивался с самого верха (из Ново-Огарёво, где регулярно собирались иерархи), и чем-то напоминал I Вселенский Собор, когда имп. Константину тоже срочно понадобилась единая и послушная Церковь. История повторяется. Но история же показывает, что, не смотря на давление императоров и раболепство купленных иерархов, в Церкви всегда оставалось место для святости.
Неомарксист пишет:
цитата:
Нет даже намёка на обновленческое или вообще какое-то прогресссивное течение внутри РПЦ, которое бы занималась активной миссионерской деятельностью и отстаивало интересы угнетённых. Таких подвижников как Николай Сомин единицы...
И тем не менее, они есть. Мне кажется, именно «харизматики» (а не безличная масса) «делают погоду», хотя конечно, и получают за это по голове, как о. Андрей Кураев или Григорий Кочетков (а о. Павла Адельгейма и о. Даниила Сысоева вообще убили).
Неомарксист пишет:
цитата:
Видя цинизм высших иерархов, люди уходят от церкви в неоязычество, очень популярное среди молодёжи, различные протестанские церкви и т.д. Если сейчас прекратить государственное финансирование РПЦ и её раскрутку в СМИ, то она утратит своё влияние и паству...
К сожалению, этот процесс идёт и без того. За своё «воссоединение» 2007 г. с маргинальным «Карловацким» крылом РПЦ заплатила маргинализацией собственной позиции, что вызвало в обществе неожиданный антиклерикальный всплеск. Достаточно посмотреть молодёжные форумы, чтобы это увидеть. Всё же я надеюсь, что это временное явление. Церковь(конечно, "земная", а не "небесная") - часть общества и болеет его болезнями, но в конечном счёте её дело - не человеческое а Божье. Православные (как и католики) весьма различны по своим устремлениям, просто в глаза бросаются, прежде всего, маргиналы, которые громче всего заявляют о себе. Но, в конце концов, они надоедают, и люди тянутся к здоровым духовным лидерам.
Отправлено: 15.10.15 00:43. Заголовок: Крис пишет: Очень р..
Крис пишет:
цитата:
Очень рад, что в этом вопросе мы солидарны. А ведь сколько обычно слышишь отсылов к опыту св. Франциска Ассизского и др. Но у них была нищета ДОБРОВОЛЬНАЯ
Согласен. Согласно гауссовскому распределению подавляющее большинство населения (95%) это обычные люди, не способные к великому духовному подвигу и просто желающие нормально по-человечески жить. Поэтому требование от них аскезы есть либо глупость от незнания человеческой падшей природы либо подлость власть имущих, не желающих делиться своими капиталами с ограбленным народом.
Крис пишет:
цитата:
А, так мы земляки! Очень приятно.
Взаимно.
Крис пишет:
цитата:
Но история же показывает, что, не смотря на давление императоров и раболепство купленных иерархов, в Церкви всегда оставалось место для святости.
Конечно. Те же теологи освобождения хотя к сожалению и не являются мейнстримом в Католичестве тем не менее пользуются огромной поддержкой местного населения в Латинской Америке благодаря своей активной гражданской позиции и миссионерской деятельности. Просто хочется мирного эволюционного развития и социальных реформ под водительством пастырей, заботящихся не только о духовном, но и социально-экономическом состоянии общества. Но увы как учит марксизм и доказывает историческая практика, Церковь при капитализме защищает интересы лишь крупного капитала, образуя вместе с ним и буржуазным государством единую эксплуататорскую Систему. Единственное что остаётся честным верующим - это создавать низовые альтернативные Системе общины, живущие по заповедям любви аля автономные зоны Хакима Бея, не надеясь на милость высших церковных иерархов и государства.
Крис пишет:
цитата:
Мне кажется, именно «харизматики» (а не безличная масса) «делают погоду»
Да, лидеры ведут за собой людей. Без апостолов не было бы коммунистической Иерусалимской общины. Субъективный фактор в истории не менее важен чем объективные законы исторического развития и недооценивать его нельзя.
Крис пишет:
цитата:
Но, в конце концов, они надоедают, и люди тянутся к здоровым духовным лидерам.
Сейчас люди атомизированы и отчуждены друг от друга и в большинстве своём апатичны, особенно сейчас в условиях кризиса, невыплат зарплат и резкого снижения уровня жизни. А проповедовать смирение и нестяжание перед голодными людьми это дразнить быка красной тряпкой. если Церковь не повернётся лицом к экономическим проблемам людей, то это сделают экстремисты вроде ваххабитов, которые как раз очень резонансны умонастроениям обозлённых разуверившихся во всём людей и предлагают очень простые и конкретные решения всех проблем. Это должны понять наконец как государственные так и церковные высшие чиновники, если они конечно не хотят ИГИЛизации мусульманских республик, а затем и всей России.
Те же теологи освобождения хотя к сожалению и не являются мейнстримом в Католичестве тем не менее пользуются огромной поддержкой местного населения в Латинской Америке благодаря своей активной гражданской позиции
Да, пользуются поддержкой, конечно. Но именно, как теологи, они - слабоваты (иногда воспринимаются даже как маргиналы – особенно Леонардо Бофф).
Неомарксист пишет:
цитата:
как учит марксизм и доказывает историческая практика, Церковь при капитализме защищает интересы лишь крупного капитала, образуя вместе с ним и буржуазным государством единую эксплуататорскую Систему.
Ну, не всегда; но следует учитывать существенную разницу: Православная Церковь – государственная, следовательно, не может выступать против государства. Католическая Церковь – папская, а история папства полна борьбы с государями Зап. Европы. Дело тут не в «католическом властолюбии» (как пишут школьные учебники). Это исторически сложилось. После падения Рима (в 476 г) императорская власть там прекратилась. Папа остался единственным высшим авторитетом, руководил христианизацией варварских королевств (франков, англов, лангобардов и т.д.) и Зап. Церковь, естественно чувствовала себя свободной от них. На Востоке же она всё больше подчинялась Византийскому императору, миропомазание которого, в конце концов, было приравнено к архиерейской хиротонии (так что он стал фактическим главой Церкви). А Русь заимствовала Православие в готовых византийских формах.
Неомарксист пишет:
цитата:
Единственное что остаётся честным верующим - это создавать низовые альтернативные Системе общины, живущие по заповедям любви аля автономные зоны Хакима Бея, не надеясь на милость высших церковных иерархов и государства.
Вот ещё одно имя (после Уилбера), которое узнал от Вас. Погуглил сейчас и очень заинтересовался концепцией ВАЗ (TAZ). Действительно же, во всём мире люди стремятся эмигрировать из отчуждённых социумов в субкультуры и движения, которые позволяют им более полно высвободить свою творческую энергию. За примерами далеко ходить не надо. Мы, питерцы, могли бы вспомнить движения «неформалов», центрами которых были знаменитый «Сайгон», «Малая Садовая» и т.д., а также бесчисленные религиозно-философские семинары конца 70-х, начала 80-х (Ваш покорный слуга был участником двух из них). А ещё довелось поучаствовать в международном религиозном движении «фоколяров» (кста, встречи в Колбино проходят в рамках этого движения), которое основало десятки «новых градов» (общин с экономикой сопричастности). Так что, если сочтёте уместным, мог бы повесить более подробный материал о чём-нибудь из этого.
Отправлено: 16.10.15 00:14. Заголовок: Крис пишет: Но имен..
Крис пишет:
цитата:
Но именно, как теологи, они - слабоваты (иногда воспринимаются даже как маргиналы – особенно Леонардо Бофф).
Либертарное богословие теологов освобождения ничуть не хуже официального католического. Библия очень противоречива и её герменевтика сильно зависит от социально-экономических взглядов интерпретатора. Неприятие теологов освобождения официальной Церковью имеет под собой политическую и материальную подоплёку: власть над паствой и её кошельками.
Крис пишет:
цитата:
Дело тут не в «католическом властолюбии» (как пишут школьные учебники).
Власть и деньги движут людьми в нашем грешном, во зле лежащем мире. Церковь благодаря своему влиянию запретила взимать проценты, при этом разрешив однако использование займодавцем залогового имущества должника в своих целях. «Сама церковь или принадлежащие к ней коммуны и pia corpora извлекали отсюда большую выгоду, особенно во времена крестовых походов. Благодаря этому столь большая часть национального богатства попала во владение так называемой «мёртвой руки», тем более, что евреи не могли вести ростовщичество этим способом, так как владения таким прочным залогом нельзя было утаить… Без запрещения процента церкви и монастыри никогда не сосредоточили бы в своих руках таких богатств» (Маркс. Капитал)
Вот это и есть истинная подоплёка борьбы папства с монархами за власть и капиталы, закончившейся утверждением западного абсолютизма - независимая от церкви и от ее нравственных ограничений власть королей. В России Церковь по протестантскому образцу была превращена в одно из министерств, а Государь стал главою Церкви (вместо Христа!). Так было покончено с двоевластием на Западе и Востоке. Ну а с приходом капитализма уже самих государей вместе с Церковью подвинула буржуазия в ходе буржуазных революций, превратив государство и церковь в инструменты господства над эксплуатируемыми классами. Всегда и везде есть подвижники и нестяжатели, но системные интересы всегда побеждают идеалы.
Крис пишет:
цитата:
Вот ещё одно имя (после Уилбера), которое узнал от Вас. Погуглил сейчас и очень заинтересовался концепцией ВАЗ (TAZ).
А ещё довелось поучаствовать в международном религиозном движении «фоколяров» (кста, встречи в Колбино проходят в рамках этого движения), которое основало десятки «новых градов» (общин с экономикой сопричастности). Так что, если сочтёте уместным, мог бы повесить более подробный материал о чём-нибудь из этого.
Конечно уместно. Реальные дела (праксис) по созданию нового мира намного важнее любой теоретической работы. Поэтому было бы очень интересно узнать о реальном опыте, особенно в нашей стране, существования таких религиозных общин-коммун, их проблемах и перспективах.
Либертарное богословие теологов освобождения ничуть не хуже официального католического. Библия очень противоречива и её герменевтика сильно зависит от социально-экономических взглядов интерпретатора.
Да, зависит. Но богословие это не столько библейская герменевтика, сколько христианский дискурс в рамках определённой догматики (в Библии никаких догматов ещё не содержится). Здесь-то и проявляется резкое сужение традиционного для католичества смыслового поля в рамках таких понятий, как грех, искупление, Евхаристия и т.п.
Неомарксист пишет:
цитата:
Неприятие теологов освобождения официальной Церковью имеет под собой политическую и материальную подоплёку: власть над паствой и её кошельками.
Я бы не стал говорить об однозначном «неприятии» Т.О. Уже показывал (на конкретных цитатах в заметке о Т.О.), какое она оказала большое влияние на последний II Ватиканский Собор и его социальное учение. Полагать, что Ватикан конкурирует с Т.О. только из-за власти и денег, значит – очень сильно упрощать реальность (что, собственно, и характерно для Т.О.). Это всё равно, как если бы Эрмитаж или Лувр «конкурировали» с какой-нибудь частной галереей.
Неомарксист пишет:
цитата:
«Сама церковь или принадлежащие к ней коммуны и pia corpora извлекали отсюда большую выгоду, особенно во времена крестовых походов… Без запрещения процента церкви и монастыри никогда не сосредоточили бы в своих руках таких богатств» (Маркс. Капитал)
Мне неизвестен общий контекст цитаты, но ясно, что речь идёт о деятельности орденов XI-XII вв. на Св. земле. Например, орден тамплиеров был создан для защиты паломников, идущих в Святую землю. Отправляясь в путь, паломники брали с собой большие суммы денег ( а золото весит много, да и путешествовать с ним опасно). Поэтому постепенно складывалась практика – сдавать это золото в ближайшем орденском замке и по выписанной расписке получать его обратно уже на Св. земле. Разумеется за это взымались %% («пожертвования»). Так тамплиерские замки превращались в банки. В XIII в. орден парижских тамплиеров уже отвечал за текущие проблемы французской казны, обеспечивал гос.долг и т.д. Но потом Филипп IV его разгромил и всё присвоил (см. об этом: «Проклятые короли» М. Дрюона). Да, можно говорить, что:
Неомарксист пишет:
цитата:
Вот это и есть истинная подоплёка борьбы папства с монархами за власть и капиталы, закончившейся утверждением западного абсолютизма
Но серьёзные историки хорошо знают, что истинная борьба между государством и Церковью шла за инвеституру (за право поставления епископов и аббатов), и здесь Католическая Церковь как раз отстояла свою независимость.
Неомарксист пишет:
цитата:
В России Церковь по протестантскому образцу была превращена в одно из министерств, а Государь стал главою Церкви (вместо Христа!).
Ну, вы опять преувеличиваете. Христос остался небесным владыкой. Однако Он не может каждый раз воплощаться, чтобы вмешиваться в земные дела. Византийский кесарь (и по его примеру – российский царь), а также папа Римский управляли только земной институцией.
Неомарксист пишет:
цитата:
На форуме есть несколько тем о Хакиме Бее.
Да, спасибо – сейчас читаю.
Неомарксист пишет:
цитата:
Конечно уместно. ...было бы очень интересно узнать о реальном опыте, особенно в нашей стране, существования таких религиозных общин-коммун, их проблемах и перспективах.
Как раз в нашей стране почти ничего не удалось – отчасти по причине исконного этатизма, который Некрасов формулирует в присказке «Вот приедет барин - барин нас рассудит» - отчасти потому, что на Западе мирянская инициатива возникла благодаря Реформации, которая вызвала Контрреформацию (мирянские конгрегации и т.д.). Но в России никакой Реформации (кроме, разве, движения обновленчества) не было. В первые годы революции, впрочем, были восточно-католические общины (их разгромили, участников пересажали. Мать Екатерина Абрикосова умерла в Бутырках в 1936 г. после 10-ти лет заключения.). Потом, уже в Брежневское время была «Община» Пореша и Огородников в деревне Редькино. Её тоже разгромили и многих посадили (1978 г). Потом (90-е гг) было несколько православных братств, которых тоже разгромили, а их председателя Костю Душенова посадили по экстремисткой статье. Воистину, ничто так не пугает власть (в т.ч. – церковную), как инициатива снизу!
Здесь-то и проявляется резкое сужение традиционного для католичества смыслового поля в рамках таких понятий, как грех, искупление, Евхаристия и т.п.
Может это и к лучшему? Христос оставил нам заповеди Любви, а не догматы о том, от кого исходит Святой Дух и непогрешимости апостолов. Все религиозные войны происходят из-за того, что люди начинают подменять слова пророков и святых своими горделивыми измышлениями. Следовали бы все заповедям о любви к Господу и ближнему своему и коммунизм уже давно бы наступил.
Крис пишет:
цитата:
Полагать, что Ватикан конкурирует с Т.О. только из-за власти и денег, значит – очень сильно упрощать реальность (что, собственно, и характерно для Т.О.). Это всё равно, как если бы Эрмитаж или Лувр «конкурировали» с какой-нибудь частной галереей.
Всё начинается с малого. Реформация ослабила очень сильно влияние Католичества и новой Реформации теологов освобождения вкупе с серьёзной исламизацией европейских стран Церковь может и не пережить вообще. В этом и причина внутривидивой борьбы в католической церкви. Разумеется имеются и чисто богословские расхождения, но они вторичны и третичны по сравнению с властными и материальными. В идеализм высшего священства как РКЦ так и РПЦ я не верю.
Крис пишет:
цитата:
Мне неизвестен общий контекст цитаты, но ясно, что речь идёт о деятельности орденов XI-XII вв. на Св. земле.
Речь идёт о ростовщической деятельности РКЦ в Средние Века.
В широких размерах занимались ростовщичеством церкви и монастыри. Получая от верующих значительные суммы в виде подарков и по завещаниям, а также в качестве вкладов для хранения, они пускали деньги в оборот и выдавали ссуды крестьянам, королям и феодалам...
...схоласты допускали процент, когда для заимодавца возникал риск потерять деньги или он терял возможность получить доход. Эти тонкости фактически приоткрыли двери для проникновения ссудного процента в «легальную» экономику. В результате церковь разрешала займы государю и государству; прибыли торговых товариществ. Даже помещение денег у банкира, которое церковь осуждала, станет разрешенным, коль скоро доходы от них скрывались под видом участия в предприятии...
К началу XIV века сфера влияния католической церкви настолько расширилась, что собирать церковную десятину и другие церковные доходы силами одной лишь папской администрации оказалось довольно сложно. Монастыри и епископы месяцами задерживали платежи, подрывая всю экономику папской курии. Церковь, как никогда, остро нуждалась в деньгах - в Авиньоне строилась новая резиденция папы, там фактически на ровном месте нужно было в кратчайшие сроки возвести целый город...
Флорентийцы получили от папы право на 10-процентную маржу при сборе платежей - иначе говоря, компании выкупили у церкви эксклюзивное право нарушать догмат о том, что взаймы нужно давать, ничего от этого не ожидая...
Короче говоря, произошедшее концентрированно выразил Маркс в своём бессмертном Капитале: «Развитие кредитного дела совершается как реакция против ростовщичества. Однако это отнюдь не следует понимать в том смысле, какой вкладывали сюда античные писатели, отцы церкви, Лютер или ранние социалисты. Это означает не более и не менее, как подчинение капитала, приносящего проценты, условиям и потребностям капиталистического способа производства.»
Крис пишет:
цитата:
истинная борьба между государством и Церковью шла за инвеституру (за право поставления епископов и аббатов)
Как говорил Сталин: «кадры решают всё» Но ради чего была вся эта петрушка с правом поставления епископов? Да ради права через своих людей взимать исключительно в свою пользу доходы с церковных земель, которые обрабатывались трудом зависимых крестьян.
Крис пишет:
цитата:
Ну, вы опять преувеличиваете. Христос остался небесным владыкой.
Отнюдь. В Акте о престолонаследии Павла I 1797 содержалось догматически некорректное (по протестантскому образцу) положение: «Государи Российские суть Главою Церкви». Только после 1917 года наименование главы церкви применяется в Русской Церкви только к Христу.
Крис пишет:
цитата:
Потом (90-е гг) было несколько православных братств, которых тоже разгромили
А на каком основании? Ну Душенов понятно за что пострадал, но обычные трудовые общины, не лезущие в политику каким образом помешали Церкви и государству?
Может это и к лучшему? Христос оставил нам заповеди Любви, а не догматы о том, от кого исходит Святой Дух и непогрешимости апостолов. Все религиозные войны происходят из-за того, что люди начинают подменять слова пророков и святых своими горделивыми измышлениями.
Догматика – не «измышление» человеческого ума, а обобщение религиозного опыта, который носит бого-человеческий характер. Даже тот факт, что «Бог есть любовь» нуждается в истолковании. Ибо не всякая «любовь» божественна. Есть любовь страстная, эгоистическая, болезненная. В русском языке это очень девальвированное слово («люблю» хорошие сигареты и свою женщину). В исконном греческом существуют три термина любовь-эрос, филия и агапэ. В отношении христианской любви всегда употребляется агапэ, от которой происходят евхаристические агапы (бук. «вечери любви»). На них же приобщаются к бого-человеческой природе. А это уже - Христологический догмат, который неизбежно вытекает из Тринитарного. И без понимания этого нет ни христианства, ни христиан (остаются только «крещённые атеисты», как в современной РФии).
Неомарксист пишет:
цитата:
Всё начинается с малого. Реформация ослабила очень сильно влияние Католичества
Да, в какой-то мере ослабила, но и помогла осознать себя (в этом смысле была плодотворна). Неомарксист пишет:
цитата:
В идеализм высшего священства как РКЦ так и РПЦ я не верю.
Что движет высшими иерархами Церкви – не берусь судить. В конечном счёте, они – только орудия воли Божией. Я не возьмусь осуждать даже патриарха Кирилла, прозванного в народе «Табачным». Ну, торговал. Но не себе же в карман! А в какое положение была поставлена РПЦ внезапными рыночными реформами и снятием границ? Обречена была без собственности и постоянного дохода конкурировать с зарубежными культами. Дело ведь доходило до того, что профессора Духовной академии не получали з/платы! Так что и Кирилла можно понять.
Неомарксист пишет:
цитата:
Как говорил Сталин: «кадры решают всё» Но ради чего была вся эта петрушка с правом поставления епископов? Да ради права через своих людей взимать исключительно в свою пользу доходы с церковных земель, которые обрабатывались трудом зависимых крестьян.
По Вашему св. Фома Беккет, св. Томас Мор и др. пострадали не за идеи, а за право «взимать доходы»? Это предвзятая трактовка. Но спорить с Вами не хочу, потому что полагаю: Вы обречены на неё своей партийной принадлежностью, а я – беспартиен, да и за плечами Истфак. Можно приводить разные примеры в пользу той или иной точки зрения на историю. Неоспоримо одно: исторический факт отличен от физического. Он выразителен и многомерен, потому что в нём выражается человеческая многомерность, которую нельзя свести только к «доходам» или «идеям».
Неомарксист пишет:
цитата:
В Акте о престолонаследии Павла I 1797 содержалось догматически некорректное (по протестантскому образцу) положение: «Государи Российские суть Главою Церкви». Только после 1917 года наименование главы церкви применяется в Русской Церкви только к Христу.
Церковь, как «Тело Христово» (1Кор. 12,27) имеет, как и Христос, двойную - земную и небесную – природу. На этом различии основаны и различные контексты, которые Вы приводите. Императоры, цари и даже Папа – только «управленцы» (дословно титул Папы, переводимый на русский, как «наместник», читается – «викарий», т.е. управляющий). Христос в точном богословском смысле – не столько даже «глава» Церкви, сколько сама Церковь (евхаристически образуемая из причастных Ему членов).
Неомарксист пишет:
цитата:
Ну Душенов понятно за что пострадал
Да, не очень-то понятно. 282-я в отношении к нему – такая же условность, как 213-я в деле Нади Толоконниковой. В РПЦ что – мало антисемитов? Но Костя был талантливым журналистом и упёртым сторонником низовой соборности. Он много писал о том, что прихватизация Церкви губительна для неё (потому что по Уставу РПЦ вся собственность будет принадлежать узкой группе лиц, ограниченной Свящ. Синодом). Посадили его аккуратно перед принятием закона о реституции.
Неомарксист пишет:
цитата:
но обычные трудовые общины, не лезущие в политику каким образом помешали Церкви и государству?
Они были официально зарегированы, могли выступать как юр.лица. приватизировать недвижимость и т.д. (т.е. воспринимались, как конкуренты). Да и «не лезть в политику» в 90-е было невозможно. Все же видели, что происходит. Я сам читал в Германии лекции, убеждая немцев не помогать демократам, потому что они губят страну. Нет, всё равно слали баксы ящиками из под ксерокса. Теперь, видите ли, недовольны тем режимом, который сами вырастили. Даже такие мирные братства, как «Сретенское» или «Братство Всемилостивого Спаса» были очень политизированы (не говоря уже о «Союзе Христианского Возрождения» и т.п.) и оттягивали на себя прихожан официальной Церкви.
Отправлено: 17.10.15 15:15. Заголовок: Крис пишет: Даже то..
Крис пишет:
цитата:
Даже тот факт, что «Бог есть любовь» нуждается в истолковании. Ибо не всякая «любовь» божественна. Есть любовь страстная, эгоистическая, болезненная.
Истинная любовь как писал апостол Павел "не ищет своего", она бескорыстна. Какие ещё истолкования здесь нужны, чтобы понять эту очевидную истину?
Всем толкователям Библии можно напомнить слова Иоанна Богослова:
«И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей; и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей»
Крис пишет:
цитата:
По Вашему св. Фома Беккет, св. Томас Мор и др. пострадали не за идеи, а за право «взимать доходы»? Это предвзятая трактовка. Но спорить с Вами не хочу, потому что полагаю: Вы обречены на неё своей партийной принадлежностью, а я – беспартиен, да и за плечами Истфак.
Никогда не состоял ни в какой партии, разве что в школе был пионером. Церковь состоит из людей, для которых справедливо «правило 95%» и никакие святые здесь ничего изменить не в силах. Папа Александр VI (Борджиа) «чудовище разврата» как раз является очень хорошей иллюстрацией нравов того времени и истинной сущности человека, скрываемой под маской архетипа Персоны. Маске, которую человек вынужден надевать в приличном обществе, чтобы его не выпилили окружающие и которую он сбрасывает при малейшей возможности. Не более 5% людей готовы отказаться от материального ради духовного, остальные 95% даже не поймут о чём идёт речь. Считать, что средним человеком, в том числе и священниками движут какие-то высокие идеалы, значит самообманываться и обманывать других.
Крис пишет:
цитата:
Императоры, цари и даже Папа – только «управленцы»
Истинный субъект господства - Бог. Все остальные самозванцы, присвоившие себе право говорить от Его имени. Почему царь помазанник Божий, а папа Римский непогрешим? Что может стоять за этим кроме гордынной ницшеанской воли к власти. Ничего!
Заслуга Маркса состоит в том, что он вскрыл материальную подоплёку внешне красивых и благородных идеалов. Как правило за каждым идеологическим или религиозным противоречием прячется живая и интересная реальность. За спорами о правильной оценке фактов и теории познания — вера, догмы и стереотипы, за спорами о догмах — власть, политические интересы и право, за политическими дебатами — профит, институт собственности и производственные отношения, а за экономическими конфликтами — практика, разделение труда и базовые потребности, от которых нельзя отказаться. Так было всегда и в Средние Века в том числе, поэтому и борьба за инвеституру это ничто иное как отражение практических, корыстных интересов священников и феодалов, которые вертели ими как рука Петрушкой. Они использовали логику, чтобы оправдать удобные взгляды. Не более.
Крис пишет:
цитата:
Даже такие мирные братства, как «Сретенское» или «Братство Всемилостивого Спаса» были очень политизированы
Урок нам всем на будущее. Значит надо быть умнее и демонстрируя внешнюю лояльность Системе отстраивать новую альтернативную экономическую систему, основанную на совместном владении средствами производства и распределении прибыли. мы европейцы привыкли действовать на преодоление внешней силы согласно бинарной логике, даже не имея на это достаточно сил. А надо бы поучиться у китайцев способу победы над противником, основанным на использовании силы противника против него самого.
«Дао рождает Одно, Одно рождает два, Два рождает три, Три рождает десять тысяч вещей» (Даодэцзин, 42).
Здесь уже не диалектика борьбы как отрицание отрицания, а вращательные движения, и нелинейные действия, а победить противника – значит не только переломить его силу (отрицание), но и увести его силу в нужное или безопасное направление (через сложение сил).
Истинная любовь как писал апостол Павел "не ищет своего", она бескорыстна. Какие ещё истолкования здесь нужны, чтобы понять эту очевидную истину?
Знаете, любовь извращенца тоже бескорыстна. И любовь к родине вполне себе бескорыстна, но как легко превращается в шовинистическую псевдоцерковность и филетическую ересь! Если всё дело «только» в любви, зачем вообще Христос приходил? О любви и без Него учили все духовные лидеры человечества. Да, кстати, и саму заповедь «Возлюби ближнего твоего, как самого себя» (Мф. 22,39) придумал не Иисус. А Он просто процитировал 3-ю книгу Моисееву, где сказано буквально то же самое (Лев. 19,18). Но Христос пришёл, чтобы основать Церковь = Царство Духа, в котором только и возможна истинная (благодатная) любовь.
Неомарксист пишет:
цитата:
Всем толкователям Библии можно напомнить слова Иоанна Богослова: «И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним..."
Никто и не прибавляет слов к библейскому тексту. Но Вы же знаете, что всякий текст обретает смысл только в контексте. Фраза «Мой дядя самых честных правил…» вне контекста вполне бессмысленна (можно, например, подумать, что дядя честно выполняет правила дорожного движения и т.д.). Общим же контекстом же для Священного Писания является Священное Предание Церкви. Просто даже потому, что Церковь первичнее всякого текста, созданного в Ней и для Неё.
Неомарксист пишет:
цитата:
Никогда не состоял ни в какой партии, разве что в школе был пионером.
Ну, я имел в виду Вашу политическую принадлежность: ведь Вы же – марксист (хоть и со знаком «нео-»), а Маркс был весьма последовательным антиклерикалом.
Неомарксист пишет:
цитата:
Церковь состоит из людей, для которых справедливо «правило 95%»
Спасибо: поржал. Церковные люди, конечно, не умнее других (и вообще, степень развития интеллекта здесь не причём).
Неомарксист пишет:
цитата:
Папа Александр VI (Борджиа) «чудовище разврата» как раз является очень хорошей иллюстрацией нравов того времени...
Да и не только папа Борджиа. А.Ф. Лосев писал о том времени:
цитата:
«Всякого рода разгул страстей, своеволия и распущенности достигает в возрожденческой Италии невероятных размеров. Священнослужители содержат кабаки и публичные дома. Монахини читают «Декамерон» и предаются оргиям… В Ферраре герцог Альфонс среди бела дня голым прогуливается по улицам. В Милане герцог Галеаццо Сфорца услаждает себя за столом сценами содомии…» и т.д. («Эстетика Возрождения» М., Мысль, 1978 г, стр. 122-123)
Это всё известно и вполне объяснимо. Возрождение было основано на автономии разума. Но, как заметил Достоевский «Никогда разум не в силах был определить зло и добро или даже отделить зло от добра, хотя бы приблизительно. Напротив, всегда позорно и жалко смешивал» («Бесы»).
Неомарксист пишет:
цитата:
Не более 5% людей готовы отказаться от материального ради духовного, остальные 95% даже не поймут о чём идёт речь.
Вы не боитесь попасть в число 95% «не понимающих, о чём идёт речь». Она – о том, что святость Церкви не зависит от процентного соотношения в Ней святых и грешников. Она обусловлена только присутствием Христа и Его Святого Духа. А приобщаться к Ним или не приобщаться – это зависит уже от самого человека (человек всегда свободен). Т.е. Церковь – таинство освящения, но это совсем не значит, что все причисляющие себя к Ней – святы.
Неомарксист пишет:
цитата:
Считать, что средним человеком, в том числе и священниками движут какие-то высокие идеалы, значит самообманываться и обманывать других.
Я разве говорил, что священники – какие-то идеалисты? Относительно тех двоих (Фомы Беккета и Томаса Мора) надо бы уточнить, что речь должна идти не столько об идеалах, сколько о ценностях, потому что оба святых мученически отдали жизнь за независимость Церкви, показав, тем самым, что она им дороже собственной жизни.
Неомарксист пишет:
цитата:
Истинный субъект господства - Бог. Все остальные самозванцы, присвоившие себе право говорить от Его имени. Почему царь помазанник Божий, а папа Римский непогрешим? Что может стоять за этим кроме гордынной ницшеанской воли к власти. Ничего!
Вы это серьёзно? Т.е. как бы не понимаете, откуда произошёл обряд помазания и что Папа - обычный, неизбежно грешный человек, а "непогрешимость" (точнее – "безошибочность": лат. infallibilitas) относится только к моменту «ex cathedra» (утверждения им догматов)? Я надеюсь что это – просто неудачная шутка (подкол).
Неомарксист пишет:
цитата:
«Дао рождает Одно, Одно рождает два, Два рождает три, Три рождает десять тысяч вещей» (Даодэцзин, 42).
Это – да. Замечательный текст, который прочитывается даже в христианском ключе. Т.е. изъятый из контекста (о котором говорили) может быть понят так: Одно Лицо Троицы рождает два других (потому и называется Отцом). Два (Отец и Сын) изводят – третье (Дух). Дух порождает тысячи духовных ипостасей (святых).
Неомарксист пишет:
цитата:
мы европейцы привыкли действовать на преодоление внешней силы согласно бинарной логике, даже не имея на это достаточно сил. А надо бы поучиться у китайцев способу победы над противником, основанным на использовании силы противника против него самого.
Да, очень верно. Этакое политическое дзюдо: «Поддаться, чтобы победить».
Извращенец идёт на поводу своих животных страстей, то есть думает только о себе. Никаким бескорыстием здесь и не пахнет.
Крис пишет:
цитата:
Если всё дело «только» в любви, зачем вообще Христос приходил? О любви и без Него учили все духовные лидеры человечества. Да, кстати, и саму заповедь «Возлюби ближнего твоего, как самого себя» (Мф. 22,39) придумал не Иисус.
Христос принёс новое понимание любви - Любви всепрощающей как основы всего бытия вместо ветхозаветного принципа талиона «око за око». До него в иудаизме такого понимания любви не было. Это новый принцип, который даёт теоретическую возможность прервать кровавую цепь вражды.
Крис пишет:
цитата:
Но Христос пришёл, чтобы основать Церковь = Царство Духа, в котором только и возможна истинная (благодатная) любовь.
Христос пришёл спасти грешников, открыв им новое знание о Боге. Религия, Церковь - это всё исторически и культурно обусловленные институты, не имеющие практически никакого отношения к Господу.
Крис пишет:
цитата:
Общим же контекстом же для Священного Писания является Священное Предание Церкви.
В Библии содержатся ответы на все вопросы, касающиеся смысла жизни, причём в довольно доступной для понимания форме. Нагорная проповедь Христа это не заумь квантмеха или теории струн, и не нуждается ни в каких толкователях и интерпретаторах. Пророки, мистики, устами которых говорит Бог единственные моральные авторитеты, достойные внимания и уважения в традиционном обществе. Все остальные - невежды профаны в духовных вопросах, а потому суть самозванцы в своих претензиях на Истину.
Крис пишет:
цитата:
я имел в виду Вашу политическую принадлежность: ведь Вы же – марксист (хоть и со знаком «нео-»), а Маркс был весьма последовательным антиклерикалом.
Я противник любой религии как отчуждённой от Бога и человека человеческой организации, подменившей собой живую ткань традиционного общества, основанного на естественной иерархичности и моральном авторитете лидеров (эпоха судей, Иерусалимская община первохристиан). Как только профаны обыватели начинают лезть в сакральное и навязывать своё видение другим, на место Традиции и Бога приходит отчуждённый Социум и человеческое насилие.
Крис пишет:
цитата:
Церковные люди, конечно, не умнее других (и вообще, степень развития интеллекта здесь не причём).
Правило 95% нужно рассматривать шире как пропорцию между творческими людьми с высокой эмпатией и саморефлексией и ведомыми людьми со средним интеллектом и высокой примативностью (животностью). Правило эмпирическое и не доказанное теоретически, зато великолепно доказанное практически всей историей человечества.
Крис пишет:
цитата:
Вы не боитесь попасть в число 95% «не понимающих, о чём идёт речь».
Истины не знает никто, кроме самого Бога. Платонову пещеру помните? Но есть люди, которые жаждут духовного знания (несколько процентов) и те, кому это по большому счёту до лампочки (подавляющее большинство). Причиной провала всех кровавых утопий 20 века было именно невежество в этом вопросе о природе человека.
Крис пишет:
цитата:
Т.е. Церковь – таинство освящения, но это совсем не значит, что все причисляющие себя к Ней – святы.
Вот именно. Поэтому и не могут отдельные несовершенные люди говорить от имени всех верующих и тем более принуждать других к вере.
Крис пишет:
цитата:
Я разве говорил, что священники – какие-то идеалисты?
Вера в борьбу священников и феодалов как исключительно религиозную и священную и есть идеализм. Между тем как борьба шла исключительно за контроль над землями и финансовыми потоками, под которую подводился теологический фундамент в качестве дымовой завесы. Всё очень прозаично.
Крис пишет:
цитата:
Папа - обычный, неизбежно грешный человек, а "непогрешимость" (точнее – "безошибочность": лат. infallibilitas) относится только к моменту «ex cathedra» (утверждения им догматов)? Я надеюсь что это – просто неудачная шутка (подкол).
Противоречия между «обычный, неизбежно грешный человек» и непогрешимости папы Римского в делах веры не замечаете? Тут как в анекдоте: «Рабинович, вы или трусы наденьте либо крестик снимите» С какой стати какой-то чувак вроде Александра VI, отравитель и извращенец, вдруг стал непогрешимым в делах веры, чья власть превосходит решения Соборов? почему тогда не маркиз де Сад или Чикотило? Чем они хуже папы Борджиа?
Христос прямо призывает апостолов именно к равенству: «Вы знаете, что почитающиеся князьями народов господствуют над ними... Но между вами да не будет так: а кто хочет быть бόльшим между вами, да будет вам слугою» (Мр. 10:42–43).
Извращенец идёт на поводу своих животных страстей, то есть думает только о себе. Никаким бескорыстием здесь и не пахнет.
Эта «любовь» эгоистична, но она бескорыстна: никакой «корысти» (дохода) фетишист или эксгибиционист не получает (наоборот – синяки, да шишки).
Неомарксист пишет:
цитата:
Христос принёс новое понимание любви... До него в иудаизме такого понимания любви не было.
Ну, как видите было. Я же вам цитирую иудейскую книгу Левит: «Люби ближнего твоего, как самого себя» (Лев. 19,18). Иисус в нагорной проповеди прямо говорит: «не нарушить пришёл Я, но исполнить» (иудейский Закон): Мф. 6,17.
Неомарксист пишет:
цитата:
Христос пришёл спасти грешников, открыв им новое знание о Боге. Религия, Церковь - это всё исторически и культурно обусловленные институты, не имеющие практически никакого отношения к Господу.
Ну, это что-то новое… Христианство есть мировая религия, существующая в виде Церкви. «Христианство» вне Церкви или исторически сложившейся религии – это, в лучшем случае – отвлечённое моральное учение, а чаще – пустые интеллигентские разговоры.
Неомарксист пишет:
цитата:
В Библии содержатся ответы на все вопросы, касающиеся смысла жизни, причём в довольно доступной для понимания форме. Нагорная проповедь Христа это не заумь квантмеха или теории струн, и не нуждается ни в каких толкователях и интерпретаторах.
Любой текст подразумевает интерпретацию, в том числе и Нагорная проповедь. Кто такие «нищие духом»? Что значит «быть совершенным, как Отец ваш небесный»? В каком смысле следует «подставлять щёку»? и т.д. Вы предлагаете всё это понимать буквально? «Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя» (Мф. 5,29) – Ваш правый глаз ещё не вырван? Значит и Вы не буквально понимаете.
Неомарксист пишет:
цитата:
Пророки, мистики, устами которых говорит Бог единственные моральные авторитеты, достойные внимания и уважения в традиционном обществе. Все остальные - невежды профаны в духовных вопросах, а потому суть самозванцы...
Пророк Моисей писал о 6-ти днях творения, о том, что Бог «ходил по раю во время прохлады дня» (Быт. 3,8). Должен ли я понимать это буквально – так, что у Бога есть ножки-ручки? Буквальное понимание Библии было бы худшей ересью, ибо Библия есть книга символическая. Бог говорит с человеком через символы, притчи, знамения и др. знаки. И всё это нуждается в грамотной богословской экзегезе. Даже ваша любимая Теология освобождения – всего лишь направление в экзегетике.
Неомарксист пишет:
цитата:
Я противник любой религии как отчуждённой от Бога и человека человеческой организации
Но «религия» как раз происходит от лат. religаre, т.е. воссоединять, связывать. Она как раз снимает отчуждение.
Неомарксист пишет:
цитата:
(эпоха судей, Иерусалимская община первохристиан).
Вы берёте формы в отрыве от их содержания. Община первохристиан была Первоцерковью, в которой совершалась Евхаристия. Эпоха Судей известна своими дикими нравами (изнасилование наложницы в гл.19-й, братоубийством), потому что люди ещё поклонялись истуканам (история Михи в гл.17-й). И в книге повторяется рефрен: «В те дни не было царя у Израиля и каждый делал то, что ему казалось справедливым» (17,6; 21,25). Поэтому вывод поспешен: Неомарксист пишет:
цитата:
Как только профаны обыватели начинают лезть в сакральное и навязывать своё видение другим, на место Традиции и Бога приходит отчуждённый Социум и человеческое насилие.
«профаны» - это, как раз те, кто судит о Церкви извне, а церковные богословы – это «профи».
Неомарксист пишет:
цитата:
Поэтому и не могут отдельные несовершенные люди говорить от имени всех верующих и тем более принуждать других к вере.
Не очень понял: я Вас к чему-то «принуждаю»? То, что я говорю о Церкви – всего лишь изложение Катехизиса, а не мои личные измышления. Странный я был бы верующий, если бы отвергал Катехизис или Символ веры свой Церкви!
Неомарксист пишет:
цитата:
Вера в борьбу священников и феодалов как исключительно религиозную и священную и есть идеализм. Между тем как борьба шла исключительно за контроль над землями и финансовыми потоками...
Вы уже дважды употребили слово «исключительно», а я - ещё ни разу. Наоборот писал, что
цитата:
исторический факт отличен от физического. Он выразителен и многомерен, потому что в нём выражается человеческая многомерность, которую нельзя свести только к «доходам» или «идеям».
Да, в реальной истории было и то и другое, в идеологически препарированной остаётся что-то одно.
Неомарксист пишет:
цитата:
Противоречия между «обычный, неизбежно грешный человек» и непогрешимости папы Римского в делах веры не замечаете? Тут как в анекдоте: «Рабинович, вы или трусы наденьте либо крестик снимите»
Так а нет никакого противоречия. Безошибочность в вопросах веры – не свойство личности, а следствие сана. Папа, как глава коллегии кардиналов и председатель Соборов, не свои личные мнения догматизирует. Вообще, догматы принимаются на Вселенских Соборах. А вот на чём основан авторитет Вселенского Собора? – этот вопрос по-разному решается в Православии и Католичестве. Православный ответ: на рецепсии (согласии) всего церковного народа. Костя Душенов мне все уши прожужжал этой рецепсией. А я ему: С некоторых пор «церковный народ» вообще ничего не понимает в догматах, а только тупо противится всему новому. Поэтому православие и не развивается после VIII века. А у нас всё-таки Соборы решают новые вопросы, но скрепляет решение Соборов авторитет Папы.
Неомарксист пишет:
цитата:
Христос прямо призывает апостолов именно к равенству: «Вы знаете, что почитающиеся князьями народов господствуют над ними...
Э… не надо кидаться цитатами, а то я Вас закидаю: «И Я говорю тебе: ты – Пётр, и на сем камне Я создам Церковь Мою… И дам тебе ключи Царства Небесного; и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах» (Мф. 16,18-19) «Симон Ионин, любишь ли ты Меня больше, чем они?.. Паси агнцев Моих» (и т.д. Ин. 21, 15-17). Получается, что все равны, но Пётр «больше», и именно ему поручено «пасти» Церковь. Он был лучше других? Нет, такой же грешный (отрекался даже). Первенство дано не за личные заслуги, а как особая харизма любви и руководства.
Неомарксист пишет:
цитата:
Но между вами да не будет так: а кто хочет быть бόльшим между вами, да будет вам слугою»
Кста, в 1969 г папа Павел VI вернул древнее титулование Пап «раб рабов Божьих».
Отправлено: 18.10.15 01:50. Заголовок: Крис пишет: Эта «лю..
Крис пишет:
цитата:
Эта «любовь» эгоистична, но она бескорыстна: никакой «корысти» (дохода) фетишист или эксгибиционист не получает (наоборот – синяки, да шишки).
Корысть это не только жажда материальной выгоды, но и стремление получить какие-то выгоды нематериального плана. Для фетишиста корысть заключается в удовлетворении своих сексуальных потребностей.
Крис пишет:
цитата:
Я же вам цитирую иудейскую книгу Левит: «Люби ближнего твоего, как самого себя» (Лев. 19,18). Иисус в нагорной проповеди прямо говорит: «не нарушить пришёл Я, но исполнить» (иудейский Закон): Мф. 6,17.
Иисус не нарушил, а развил ветхозаветный закон до заповедей любви, выйдя на новый духовный уровень.
«Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего. А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас, да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных» (Мф.5:43-45).
Ничего подобного в иудейском законе до него не было.
Крис пишет:
цитата:
Христианство есть мировая религия, существующая в виде Церкви. «Христианство» вне Церкви или исторически сложившейся религии – это, в лучшем случае – отвлечённое моральное учение, а чаще – пустые интеллигентские разговоры.
На заре христианства это было не так. Христианство первого - третьего столетий было многообразным и полицентричным, а то течение, которое впоследствии объявило себя "кафолической апостольской церковью", предлагало всего лишь одну из возможных версий христианского учения, начиная с середины второго века получившую значительное распространение в Риме и в ряде общин, так или иначе связанных с римской. Просто с гностиками и другими так называемыми еретиками хорошо «поработали» сначала власти Римской империи по доносу кафолических епископов, а затем инквизиторы. Вот так огнём и мечом насаждалось единство Церкви и вселенская полнота. Но только это время закончилось и для католиков и православных сейчас настали трудные времена: гностические тексты доступны для массового читателя, нет церковной цензуры и многие верующие уходят в неоязычество и гностицизм. И это как раз самая что ни на есть живая вера в отличие от «Христианство есть мировая религия, существующая в виде Церкви» (с)
Крис пишет:
цитата:
Вы предлагаете всё это понимать буквально? «Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя» (Мф. 5,29) – Ваш правый глаз ещё не вырван? Значит и Вы не буквально понимаете.
Люди не настолько глупы, чтобы не понимать аллегорическую форму притчи. Если неграмотный Пётр понял смысл слов Христа, то современные люди и подавно. Да, пророки, духовидцы неотъемлемая часть традиционного общества, но к церковным попам они не имеют никакого отношения. Если первые прозревали духовным вИдением тонкий мир и несли божественную Истину людям, то вторые просто наживались на пастве, не имея никакого отношения ни к Богу ни к Истине.
Крис пишет:
цитата:
И всё это нуждается в грамотной богословской экзегезе. Даже ваша любимая Теология освобождения – всего лишь направление в экзегетике.
Богословие - это интеллектуальная мастурбация для профанов обывателей, не имеющих личного мистического опыта. Степень эрудированности здесь не играет никакой роли. Маркс был прав: без личной практики человеку остается именно верить чужим шаблонам, либо сводить исследование к заведомо ограниченному опыту. В религии такой практикой является мистический гнозис, не имея которого человек не имеет права никого учить Истине, тем более гордынно заявлять о какой-то то вселенской полноте церкви.
Теология освобождения это прежде всего ПРАКСИС. Теологи освобождения плечом к плечу сражались с партизанами маоистами и гибли под вражескими пулями, а не занимались экзегетикой ради экзегетики как официальные паразиты богословы, наплодившие кучу бессмысленного схоластического хлама.
Крис пишет:
цитата:
Но «религия» как раз происходит от лат. religаre, т.е. воссоединять, связывать. Она как раз снимает отчуждение.
Снимает отчуждение Традиция, но никак не институциональная религия, ставящая непонятно на каком основании между Богом и людьми попов посредников. Любая социальная структура порождает отчуждение. В эпоху судей например судьи жили среди народа и были моральными авторитетами в обществе, а не отчуждёнными от народа служителями культа со своими клановыми интересами.
Крис пишет:
цитата:
Эпоха Судей известна своими дикими нравами
А где их не было в то время? Но менять несовершенную Традицию на откровенно богоборческую социальную систему ещё большая дикость. Не случайно распад традиционных обществ в 20 веке сопровождался самыми страшными в мировой истории войнами и репрессиями.
Я не призываю ни в коем случае оставить государственное насилие, но заменить государство можно только моральной властью людей Традиции и естественной меритократической иерархической системой, имеющей сильную обратную связь от всех слоёв населения. Условно говоря, прямая демократия + производственные Советы снизу и брахманы интеллектуалы сверху - люди третьего властного типа, сочетающих в себе прогрессистов-новаторов и охранителей-консерваторов. Тогда система будет устойчивой без риска уйти вразнос.
Крис пишет:
цитата:
«профаны» - это, как раз те, кто судит о Церкви извне, а церковные богословы – это «профи».
Богословы - профи в схоластической мастурбации. Судить о Боге могут ТОЛЬКО мистики-визионеры и только они. Поэтому для меня в религии ценны только мистические течения: исихазм, суфизм, бхакти... Всё остальное - мусор.
Крис пишет:
цитата:
Не очень понял: я Вас к чему-то «принуждаю»?
Вы утверждаете, что Христос создал Церковь (разумеется РКЦ) как единственно возможную форму богообщения. Это и есть мягкий способ навязывания своего видения истины остальным.
Крис пишет:
цитата:
Да, в реальной истории было и то и другое, в идеологически препарированной остаётся что-то одно.
Есть объективные законы развития социальной материи, вскрытые Марксом, в основе которых лежит простая истина: стремление человека к лучшей жизни за счёт других. У Маркса источником зла является отчуждённый труд, у верующих - грехопадение, но вывод схож - человек пленён внешними обстоятельствами, которые и определяют эгоистическую мотивацию его мыслей и поступков. Поэтому несмотря на отдельные духовные флуктуации есть некий тренд развития, задаваемый эгоистичным большинством человечества. Об этой исключительности я и говорил выше.
Крис пишет:
цитата:
Безошибочность в вопросах веры – не свойство личности, а следствие сана.
Те же яйца только сбоку. То есть если бы Чикатило стал папой Римским, то он вдруг обрёл бы непогрешимость в делах веры, не зависящую от его личных качеств? Забавно. Вас не смущает это словечко «безошибочность» в отношении грешного падшего человека, пусть даже и советующегося в решениях с такими же грешными и падшими как он людьми. Вот за это иезуистство я и не люблю религию и церковь.
Крис пишет:
цитата:
Э… не надо кидаться цитатами, а то я Вас закидаю: «И Я говорю тебе: ты – Пётр, и на сем камне Я создам Церковь Мою… И дам тебе ключи Царства Небесного; и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах» (Мф. 16,18-19) «Симон Ионин, любишь ли ты Меня больше, чем они?.. Паси агнцев Моих» (и т.д. Ин. 21, 15-17). Получается, что все равны, но Пётр «больше», и именно ему поручено «пасти» Церковь. Он был лучше других? Нет, такой же грешный (отрекался даже). Первенство дано не за личные заслуги, а как особая харизма любви и руководства.
Я ждал этого стандартного ответа и этой цитаты. Из этого никак не следует, что Церковь была создана только на апостоле Петре, тем более, что в другом месте Христос прямо говорит о равенстве апостолов между собой (см. мою цитату выше). А о том, что погрешим был и апостол Петр, говорят такие слова Христа о нем: «Отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн, потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое» (Мф. 16:23).
Крис пишет:
цитата:
Кста, в 1969 г папа Павел VI вернул древнее титулование Пап «раб рабов Божьих».
Непогрешимый раб. это как у Оруэлла «Все животные равны. Но некоторые животные равны более, чем другие»
«Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего. А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас, да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных» (Мф.5:43-45).
Ну и как вы это увяжите с Теологией Освобождения?
Неомарксист пишет:
цитата:
Христианство первого - третьего столетий было многообразным и полицентричным, а то течение, которое впоследствии объявило себя "кафолической апостольской церковью", предлагало всего лишь одну из возможных версий христианского учения, начиная с середины второго века получившую значительное распространение в Риме и в ряде общин, так или иначе связанных с римской.
Да откуда вы это взяли? Документально засвидетельствовано определение Церкви, как «кафолической» уже в письме мч. Игнатия Богоносца (+110 г): «… где Иисус Христос, там и кафолическая Церковь» (Смирн. 8,2), а между тем он был Антиохийским епископом.
Неомарксист пишет:
цитата:
Просто с гностиками и другими так называемыми еретиками хорошо «поработали» сначала власти Римской империи по доносу кафолических епископов,
Борьбу против гностиков начал ещё ап. Пётр, обличивший Симона-волхва (родоначальника гностицизма), а продолжил ап. Иоанн (Откр. 2,14), о чём свидетельствует и богослов II века Ириней Лионский: «Иоанн, ученик господа, придя в Эфесскую баню увидел в ней Керинфа выбежал из бани не мывшись, говоря: убежим, пока не упала баня, потому что в ней враг истины Керинф» («Против ересей» кн. III,4) Керинф был гностическим учителем. Неомарксист пишет:
цитата:
а затем инквизиторы.
Ну не смешите: инквизиция была создана в 1542 г. (да хоть бы и в XIII в!), когда никаких гностиков уже не было.
(не смущает, что первым богословом был ап. Иоанн, которому принадлежит богословие Логоса?)
цитата:
Вы утверждаете, что Христос создал Церковь
Не я а Сам Христос: "на сем камне Я создам Церковь Мою"
Ну, и разумеется, я - иезуит: Неомарксист пишет:
цитата:
Вот за это иезуистство я и не люблю религию и церковь.
Сказали бы сразу, что вы – э… антиклерикал. Я бы не стучал по клаве и не тратил время (потому что знаю по др. форумам, что споры между христианами и антиклерикалами – бессмысленны). Посему, считаю, этот разговор лучше всего завершить. До свидания.
Отправлено: 18.10.15 15:35. Заголовок: Крис пишет: Ну и ка..
Крис пишет:
цитата:
Ну и как вы это увяжите с Теологией Освобождения?
«Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих» Ин.15:13
Крис пишет:
цитата:
Да откуда вы это взяли? Документально засвидетельствовано определение Церкви, как «кафолической» уже в письме мч. Игнатия Богоносца (+110 г): «… где Иисус Христос, там и кафолическая Церковь» (Смирн. 8,2), а между тем он был Антиохийским епископом.
«Послания Игнатия Антиохийского.
Мы уже говорили, что бедность источников, находившихся в руках Евсевия Кесарийского, обусловлена не бедностью раннехристианской литературы, а сознательным отказом от использования целого ряда древнейших текстов, уже не удовлетворявших изменившемуся догматическому вкусу и не казавшихся достаточно "ортодоксальными". Обратим внимание именно на те тексты, которым в этих жёстких условиях всё же удалось сохраниться. Особенно интересным в этом отношении представляется сборник посланий Игнатия Богоносца, использовавшего элементы понятийного аппарата гностических писаний.
Необходимо привести несколько примеров. В седьмой главе Послания к Магнезийцам находятся слова: "Он показал Себя через Своего Сына, Иисуса Христа, Который есть Его Слово, изреченное из Молчания", причём "Молчание" (sige) является гностическим термином, неоднократно отмеченным как в аутентичных гностических текстах, так и у "ересиологов". Послания к Филадельфийцам и Магнезийцам содержат созвучную гностическому пониманию жёсткую критику иудействующих, не противоречит ему и полемика против докетизма. В посланиях неоднократно упоминается "князь века сего", но самым ярким примером является семнадцатая глава Послания к Ефесянам: "Господь для того принял миро на главу Свою, чтобы облагоухать Церковь нетлением. Не намащайтесь же зловонным учением князя века сего; да не уведёт вас, как пленников, от подлежащей жизни. Почему мы не все рассудительны, принявши ведение (gnosis) Божие, которое есть Иисус Христос? Зачем мы безрассудно погибаем, не признавая того дара, который истинно Господь послал?" Весь отрывок становится понятен только в рамках христианско-гностической парадигмы, причём выражаемая им мысль более чем неортодоксальна. Ближайшая параллель находится в Книге Великого незримого Духа (Евангелии Египтян) из Наг Хаммади III,59-60: "Ибо Покаяние снизошло вниз, в мир, он же образ ночи. Придя, оно стало просить за семя князя века сего и за власти, происшедшие от него – то, что тленно и погибнет, семя бога, рождённого демоном". Немаловажно также, что Христос в данном отрывке назван "ведением Божьим", то есть прямо "Гнозисом". Конечно, мы не можем утверждать, что Игнатий был таким же гностиком, как Валентин или Василид, но целый ряд отрывков его посланий предполагает именно гностическое понимание, и сам Игнатий не мог этого не осознавать. Нельзя исключить, что его тексты были подвергнуты церковной редакции, но и при этом из них не была устранена гностическая образность. Если тексты Игнатия сумели сохраниться в таком виде, можно представить, что было утрачено.»
Борьбу против гностиков начал ещё ап. Пётр, обличивший Симона-волхва (родоначальника гностицизма), а продолжил ап. Иоанн (Откр. 2,14), о чём свидетельствует и богослов II века Ириней Лионский: «Иоанн, ученик господа, придя в Эфесскую баню увидел в ней Керинфа выбежал из бани не мывшись, говоря: убежим, пока не упала баня, потому что в ней враг истины Керинф» («Против ересей» кн. III,4) Керинф был гностическим учителем.
А кто такой Симон волхв? Отредактированным попами в своих интересах вдоль и поперёк каноническим Евангелиям полного доверия нет, поэтому всем кто хочет ознакомиться с более менее объективной оценкой этой загадочной личности рекомендую статью «Деяния Симона Волхва» http://apokrif.fullweb.ru/study/acts_simon.shtml
И почему я должен верить вашим политически ангажированным богословам вроде Иринея, а не Маркиону и гностикам? То что ваши попы очень хорошо почистили раннехристианские памятники и уничтожили физически ранних неортодоксальных христиан, не делает вашу позицию сильнее. Есть рукописи из библиотеки Наг Хаммади и другие сохранившиеся гностические тексты, которые размывают ваши идеологически выверенные догматы более чем полностью.
Крис пишет:
цитата:
Ну не смешите: инквизиция была создана в 1542 г. (да хоть бы и в XIII в!), когда никаких гностиков уже не было.
Не выдумывайте. Особый церковный суд католической церкви под названием «Инквизиция» был создан в 1215 году папой Иннокентием III. Гностики были всегда как бы этого не хотелось католической церкви. Богомилы в Болгарии в X—XV веков, катары — в Германии, альбигойцы — в Южной Франции XIII в. и так далее.
Крис пишет:
цитата:
не смущает, что первым богословом был ап. Иоанн, которому принадлежит богословие Логоса?
Ап. Иоанн был мистиком визионером, передавшим божественное откровение людям, а не теоретиком схоластом. Об этой разнице уже писал ранее.
Крис пишет:
цитата:
Не я а Сам Христос: "на сем камне Я создам Церковь Мою"
Церковь как мистическое соборное единство всех верующих в божественную сущность Христа, а не сборище попов и инквизиторов. «и все пили одно и то же духовное питие: ибо пили из духовного последующего камня; камень же был Христос» [1 Кор.10:4]
Крис пишет:
цитата:
Посему, считаю, этот разговор лучше всего завершить. До свидания.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 5
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума